Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 57
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg

    Kabeltverrsnitt vs Effekt, impedans, lengde og ampere

    Lager en ny tråd om dette da de andre trådene jeg søkte på hadde en tendens til å gli ut til å bli useriøse.

    Jeg tar med meg litt kunnskap fra DC verden og der opereres det med % akseptabelt tap og sikringstrøm.
    Velger man f.eks at 3% er akseptabelt tap får man ut en liste over mm^2 vs max lengde og sikringstørrelse, rein matte egentlig.

    F.eks
    DC 12V kilde til forbruker på 3m som trekker 7A = 2.5 mm^2 kabel (2,5%(max 3% tap)) Kabel må sikres med 17A sikring.

    HiFi (AC)
    F.eks
    Mitt oppsett: 63V (full power) til høyttaler 1.5m = 15.8A (4ohm)- max 40A (1.57 ohm):
    1.5mm^2 kabel = 2.24% /1.41 /56.6W tap
    2.5mm^2 kabel = 1.35% /0.85V /33W tap
    4mm^2 kabel = 0.84% /0.53V /21.2W tap
    6mm^2 kabel = 0,56% /0,56V /14.4W tap
    10mm^2 kabel = 0.33% /0,21V /8.5W tap
    25mm^2 kabel = 0.13% /0.08V /3.4W tap (tykkeste HT kabel jeg har observert)

    Hvis man deler stereo inn i fire klasser da; Low end, PA, HiFI og High End
    Hvilken standard i % akseptabelt tap skal man legge seg på i de forskjellige klassene?

  2. #2
    Hifi Freak POB's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2003
    Sted
    Kulturhovedstaden
    Innlegg
    2,211
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Dette er fullstendig gresk for meg, men vil tapet se anderledes ut hvis man ikke bruker full power ?
    “There's a big difference between kneeling down and bending over.”
    Medlem av EBLE

  3. #3
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra POB Se Innlegg
    Dette er fullstendig gresk for meg, men vil tapet se anderledes ut hvis man ikke bruker full power ?
    Det er % akseptabelt tap som er spørsmålet, som er knyttet til mm^2 og kabellengde.
    Altså det man får gjort noe med :-)
    Tapet vil endre seg med effekten ja, pga tap i kabel er knyttet til strømtrekk (A).
    F.eks 4mm^2 tap ved 100W (5A) = 0.35% og ved 500W (12.5A) = 0.43% og ved 1000W (25A) = 0.83% .
    Siste redigert av komfort; 22.11.2018 kl. 11:00.

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Det er bedre å regne tapet i desibel. Dessuten bør en regne tapet på høyttalerens laveste impedans, ikke nominell impedans. 0,1 dB er en grei terskel for neglisjerbart tap. EDIT: 0,1 dB tap er om lag 1,2 prosent.

    Mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 22.11.2018 kl. 14:12.

  5. #5
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,054
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Her er kalkulatorer som brukes i PA-sammenheng for å regne på tilstrekkelig kabeltverrsnitt: (Og ja, har vært med på varme høyttalerkabeler på grunn av høy strøm)

    https://www.electrovoice.com/cableloss.php

    Technical Information Speaker Cables

    En vanlig tommerfingerregel er <1 dB tap er bra, <2 dB er akseptabelt, >2dB ikke anbefalt.
    Min hjemmekino ----- Byggetråd ----- Sony VPL-HW50ES ----- 106" DreamScreen V4 DynaGrey ----- Yamaha CX-A5100, RX-A1020, RX-V757 ------ B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos ------ 2x SVS SB13-Ultra Sub ------ Anti-mode 8033-SII ------ Oppo BDP-103D
    Driver Seldal Lyd - lydmann (live) og hjemmekino

  6. #6
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg
    Det er bedre å regne tapet i desibel. Dessuten bør en regne tapet på høyttalerens laveste impedans, ikke nominell impedans. 0,1 dB er en grei terskel for neglisjerbart tap. EDIT: 0,1 dB tap er om lag 1,2 prosent.

    Mvh
    KJ
    Ja, er helt enig. db vil være det beste å bruke for de som kan db. Spesielt da du bruker db (Volt) som gir 1,2% spenningstap, men i effekt sammenheng gi 2,3% effekttap. Brukte watt og % for at det kan de fleste forholde seg til uten å være ekspert. Det var kanskje ikke så lett å lese, men jeg brukte forsterkerens maksimale strøm (40A)- og spenningskapasitet (63V) ved utregningene (tallene blir mye penere ved høyttalerens laveste impedans).
    0,1db (V) høres ut som en fornuftig terskel for HiFi. For High End synes jeg den burde være enda lavere?!
    Siste redigert av komfort; 26.11.2018 kl. 09:43.

  7. #7
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Midas Se Innlegg
    Her er kalkulatorer som brukes i PA-sammenheng for å regne på tilstrekkelig kabeltverrsnitt: (Og ja, har vært med på varme høyttalerkabeler på grunn av høy strøm)

    https://www.electrovoice.com/cableloss.php

    Technical Information Speaker Cables

    En vanlig tommerfingerregel er <1 dB tap er bra, <2 dB er akseptabelt, >2dB ikke anbefalt.
    Den første linken var død?! Hadde vært interessant å se den.
    1db (W) tap = 20%
    2db tap (W) = ca 37%
    3db tap (W) = 50%
    Hadde trodd det skulle være strengere, selv i PA verden. Slike tall for høre til under "PA" eller "Low end" kategorien :-) Takk for innspill!

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Grafen under viser sammenhengen mellom kabellengde (x-aksen) og kabel tverrsnitt (y-akse) for (laveste) lastmotstand på hhv 0,5; 1; 2; 4 og 8 ohm, med et tillatt tap på 0,1 dB :
    Navn:      Høyttalerledning lengde vs kvadrat for 0,1 dB tap.jpg
Visninger: 787
Størrelse: 85.7 Kb

    Med et atterhald om at jeg har regnet riktig. Laveste lastmotstand i en høyttaler er sjeldent opplyst. For å være på den sikre siden kan en dele nominell impedans på 4.

    Med et tillat tap i kabelen på 0,1 dB kan en også anta at kabelen i seg selv ikke vil påvirke frekvensresponsen ut av høyttaleren med mer enn de samme 0,1 dB, ved lave frekvenser. I diskantområdet så er kabelens induksjon og kapasitans viktigere enn tverrsnitt vs lengde (dvs gitt at kabelens seriemotstand ikke gir et tap på mer enn ca 0,1 dB).

    Poenget med 0,1 dB er at det er en rimelig gjengs / akseptert nedre terskel for hvilke frekvensavvik som kan være hørbare. Målet er med andre ord at høyttalerkabelen ikke skal bidra med hørbare endringer i frekvensresponsen. Det er ikke dermed sagt at endringer i frekvensresponsen kan være ønsket > EQ.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  9. #9
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg
    Grafen under viser sammenhengen mellom kabellengde (x-aksen) og kabel tverrsnitt (y-akse) for (laveste) lastmotstand på hhv 0,5; 1; 2; 4 og 8 ohm, med et tillatt tap på 0,1 dB :
    Navn:      Høyttalerledning lengde vs kvadrat for 0,1 dB tap.jpg
Visninger: 787
Størrelse: 85.7 Kb

    Med et atterhald om at jeg har regnet riktig. Laveste lastmotstand i en høyttaler er sjeldent opplyst. For å være på den sikre siden kan en dele nominell impedans på 4.

    Med et tillat tap i kabelen på 0,1 dB kan en også anta at kabelen i seg selv ikke vil påvirke frekvensresponsen ut av høyttaleren med mer enn de samme 0,1 dB, ved lave frekvenser. I diskantområdet så er kabelens induksjon og kapasitans viktigere enn tverrsnitt vs lengde (dvs gitt at kabelens seriemotstand ikke gir et tap på mer enn ca 0,1 dB).

    Poenget med 0,1 dB er at det er en rimelig gjengs / akseptert nedre terskel for hvilke frekvensavvik som kan være hørbare. Målet er med andre ord at høyttalerkabelen ikke skal bidra med hørbare endringer i frekvensresponsen. Det er ikke dermed sagt at endringer i frekvensresponsen kan være ønsket > EQ.

    mvh
    KJ
    Dette er veldig interessant! Det første er det prinsipielle spørsmålet om men skal dimensjonere kabelen til høyttalerne eller forsterkeren. Ingen av delene er feil, men kan få utfall i forskjellige tverrsnitt.
    Det morsomme her er at jeg hadde kommet fram til min. 6mm^2 til mitt oppsett, helst 8mm^2. Da var dette beregnet fra forsterkersiden. Grafen viser at jeg bør ha 6mm^2 ved 1,4m kabel og 8mm^2 ved 2m kabel. Forskjellen er at jeg brukte 1.58ohm som laveste impedanse, da forsterkeren ikke orker å levere strøm til lavere impedans. Hvis jeg skal bruke nominell impedanse delt på 4 blir den enten 1ohm eller 0,825ohm. Hvis jeg da legger dette til grunn ved ny utregning får det konsekvenser for tverrsnittet. Ender vel opp på 25mm^2 kabel til slutt 😆

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    En kabel kan ikke bli for tykk.

    Nominell impedans delt på 4 er en litt vilkårlig tommelfingerregel, med en antakelse om å være på den sikre siden. Det er dog ingen garanti. Det beste er å ha ei måling av impedans å gå ut fra, jf. f.eks. høyttalermålingen til Stereophile.

    Har du sett Asbjørns eminente tråd : https://www.hifisentralen.no/forumet...om-kabler.html Den går igjennom de viktigste sidene av hva som kan gjøre en hørbar forskjell med kabler og hvordan en kan unngå at kablene har for mange hørbare bivirkninger.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  11. #11
    larkus!
    Guest
    Endelig ser det ut til at noen tar til fornuft angående tverrsnitt.

    Skal vi si fra 16mm tverrsnitt og oppover?
    https://eliselektro.no/produkt/twinflex/

  12. #12
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    250
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra larkus! Se Innlegg
    Endelig ser det ut til at noen tar til fornuft angående tverrsnitt.

    Skal vi si fra 16mm tverrsnitt og oppover?
    https://eliselektro.no/produkt/twinflex/
    Ja her innleder du et annet aspekt av diskusjonen Bruk av andre type kabler.... De du linket er vel DC kabler ment til batteriladere. I samme kategori som startkabler til bil, disse får man nesten gratis og er 16-35mm^2. Så har man sterkstrøm AC kabler som er billige. Si gjerne litt om hvorfor du mener man skal/kan bruke sånne type kabler og fordeler/ulemper.

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra larkus! Se Innlegg
    Endelig ser det ut til at noen tar til fornuft angående tverrsnitt.

    Skal vi si fra 16mm tverrsnitt og oppover?
    https://eliselektro.no/produkt/twinflex/
    Mener du å antyde at jeg har vært ufornuftig ang. tverrsnitt ? WTF!

    Det kan kanskje ha skjedd en gang på 90-tallet, da Nordost Flatline var de hotteste, men ikke siden, trur eg.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  14. #14
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,906
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Et eksempel tatt fra kalkulatoren henvist til fra Midas lenger opp;


    (hornriggen hos meg, eks. SLOB)
    Navn:      2018-11-28 14_19_58-Cable Loss Estimator by Electro‑Voice - Internet Explorer.jpg
Visninger: 493
Størrelse: 29.5 Kb


    SLOB (bass)
    Navn:      2018-11-28 14_21_05-Cable Loss Estimator by Electro‑Voice - Internet Explorer.jpg
Visninger: 536
Størrelse: 28.0 Kb


    Ikke akkurat verdt å miste nattesøvnen over dette

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2014
    Innlegg
    7,342
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg

    Ikke akkurat verdt å miste nattesøvnen over dette
    Sikker på du kan leve med den rolloff-frekvensen der?

  16. #16
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,906
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Redd for det ja - tror ikke kapasitansen er så stor som kalkulatoren tilsier heller

    BTW, for bassdelen så blir kabelen mellom ht og forsterker skiftet til 4 mm2 og 2 m. lengde i løpet av vinteren - går fra prøveoppsett til endelig plassering og ta skifter jeg like godt den provisoriske kabelen til en permanent.

    Da vil kalkylen bli slik (korrigerte verdier for forsterker);

    Navn:      2018-11-28 15_17_56-Cable Loss Estimator by Electro‑Voice - Internet Explorer.jpg
Visninger: 540
Størrelse: 29.7 Kb

  17. #17
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,906
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Som en kuriositet, det blir ny kabel til hornriggen også, går fra provisorisk 1,5 mm2 til 2,5 mm2 og ikk mer enn 2 m. lengde. Ved normalt lyttenivå (som gjelder mer enn 90% av tiden) så går det aldri mer enn 1W i PEAK - og da tilsier kalkulatoren et tap i kabelen på hele 0,01 dB eller på godt norsk totalt uinteressant og med en overheadfaktor på minst 50!

    Navn:      2018-11-28 15_19_43-Cable Loss Estimator by Electro‑Voice - Internet Explorer.jpg
Visninger: 588
Størrelse: 29.9 Kb

  18. #18
    Hifi Freak Lgrons58's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Nord for Sinsenkrysset
    Innlegg
    9,013
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Husk rask nok kabel, ellers blir det Slow-Fox isteden for Foxtrot

  19. #19
    larkus!
    Guest
    Sitat Sitat fra komfort Se Innlegg
    Sitat Sitat fra larkus! Se Innlegg
    Endelig ser det ut til at noen tar til fornuft angående tverrsnitt.

    Skal vi si fra 16mm tverrsnitt og oppover?
    https://eliselektro.no/produkt/twinflex/
    Ja her innleder du et annet aspekt av diskusjonen Bruk av andre type kabler.... De du linket er vel DC kabler ment til batteriladere. I samme kategori som startkabler til bil, disse får man nesten gratis og er 16-35mm^2. Så har man sterkstrøm AC kabler som er billige. Si gjerne litt om hvorfor du mener man skal/kan bruke sånne type kabler og fordeler/ulemper.
    Sorry. Jeg tenkte ikke over at dette er kabler beregnet for likestrøm, og som leder strøm bare i en retning. Sjølsagt må en ha kabler som leder strøm i begge retninger, såkalte AC-kabler.
    Hvor får en kjøpt slike?

  20. #20
    larkus!
    Guest
    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg

    Mener du å antyde at jeg har vært ufornuftig ang. tverrsnitt ? WTF!


    mvh
    KJ
    Alldeles ikke.

    Apropos...........

    4x10mm + 2x12mm
    Staute greier
    Navn:      kabel1.jpg
Visninger: 462
Størrelse: 178.1 Kb

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed