Hva gjør en dyr kabel bra?

Snickers-is · 26.12.2005

Ordet er fritt, men det skal være saklig. Det skal også være en viss grad av sannhet i det som skrives og argumentasjon blottet for etterprøvbarhet klarer vi oss fint uten. Prøv å komme med noen fakta som kan være interessante her. Jeg er i utgangspunktet av den oppfatning at en veldig dyr kabel ikke kan forsvare sin pris rent teknisk, men jeg tror også det finnes noen ukjente faktorer her.

Til de som allerede er irritert på innlegget: Dette er noe jeg faktisk lurer på og ikke noe jeg spør om for å trampe på noen.

bamsemann · 26.12.2005

Prisen????????????????????

timc · 26.12.2005

Gjelder kanskje ikke så mye dyre kabler, men mer kabler generelt.

Jeg er av den oppfatning av at det viktigste med en god kabel er at den er godt skjermet. Jeg har pratet med flere som har fått redusert støy, og et mer stabilt lydbilde ved å skille strømkabler og HT/IC kabler. Videre har jeg inntrykk av at det er mye mindre forskjeller på et balansert oppsett, enn et ubalansert. Om dette utelukkende er på grunn a CMRR kan jeg ikke svare på, men vil tro det er en stor medvirkende faktor.

En annen faktor som de fleste er enige om er at kvadratet på kablen må være stort nok. Dette er forklart opp og ned og i mente i andre tråder. Som eksempel går det ann å se på de høyttalerkablene jeg selv bruker. De fjerner en god del bass, noe som er et "must" i rommet mitt som er alt for lite til høyttalerne mine.

Til slutt opplever jeg at ulike matrialer og geometrier oppfører seg ulikt. Dette har nok med hvordan de elektriske feltene rundt de separate lederne i kablene oppfører seg. Dette har jeg ikke noe god forklaring på, men har kommet til at jeg generelt liker best kabler som er tykke og er tvunnet.

Jeg har liggende en VdH The first ultimate signalkabel. Denner er uten metalledere. Dette er den kabelen jeg har prøvd som er minst forutsigbar hvordan den oppfører seg. Hos meg fungerte den glimrenede mellom RIIA og pre. Mellom CD og pre derimot var det total katastrofe. Hva dette kan komme av vet jeg ikke, men siden geometri og kvadrat ikke er så ulik mange andre kabler jeg har prøvd, må det etter min mening ha med ledermatrialet å gjøre.

Vet ikke helt om det var en slik respons du ville ha snickers, men det er nå litt av hva jeg mener utgjør forskjellen på ulike kabler. Det med interaksjon mellom kablene burde vel være en grei sak å måle dersom du har utstyr.

Mvh TC

Sven_Palvig · 26.12.2005

Hvad der gør et dyrt kabel godt er vel at det er lavet rigtigt. Prisen har ikke nødvendigvis noget med kvalitet at gøre.
Et godt kabel lukker op for "musikens sjæl".
Et godt kabel giver mere klarhed, præcion og fornemmelsen af at det sker lige nu. Det virker autentisk.
Mvh.
Sven Palvig

timc · 26.12.2005

Og det var kortversjonen ;D

Mvh

om.s · 26.12.2005

Hvad der gør et dyrt kabel godt er vel at det er lavet rigtigt. Prisen har ikke nødvendigvis noget med kvalitet at gøre.
Et godt kabel lukker op for "musikens sjæl".
Et godt kabel giver mere klarhed, præcion og fornemmelsen af at det sker lige nu. Det virker autentisk.
Mvh.
Sven Palvig

Enig, og legger gjerne til at det er etter min erfaring også mer påtagelig med en kvalitets kabel når kvaliteten på elektronikken øker ( ikke nødvendigvis prisen selv om det i visse gitte tillfeller ser ut å henge litt sammen....)

mvh

soundscape · 26.12.2005

Hvad der gør et dyrt kabel godt er vel at det er lavet rigtigt. Prisen har ikke nødvendigvis noget med kvalitet at gøre.
Et godt kabel lukker op for "musikens sjæl".
Et godt kabel giver mere klarhed, præcion og fornemmelsen af at det sker lige nu. Det virker autentisk.
Mvh.
Sven Palvig

Enig med Palvig i hva en god kabel skal gjøre. Dessverre er det som regel en sammenheng mellom pris/kvalitet. En dårlig kabel "tar brodden" av bra utstyr, mens en god kabel skal slippe alt igjennom, ikke være noen brems, eller fungere som et filter. Greit nok, de fleste kabler setter sitt preg på lyden og det gjelder å finne den rette matchen. Et veldig analytisk anlegg kan nyte godt av en kabel som heller mot det varme, mens et anlegg med litt mørk klang kan "skinne" med en kabel som er veldig åpen og fremhever diskanten.

Uten å skape noen ny debatt rundt dette ,så er jeg enig i at prisen på kabler er det rene vanvidd, men "et nødvendig onde" :-/

Loevhagen · 26.12.2005

Har dette noe for seg?

Xindak FS-3

FS-3 højttalerkabel er et nyt produkt, som er baseret på de patenterede højttalerkabler FS-1 og FS-2. Efter 2 års videreudvikling er FS-3 endelig præsenteret.

Strukturforskellen mellem FS-3 og FS-2 (eller FS-1) er, at den positive pol er lavet af 35 stykker 0,1 x 0,8 mm 5N kobber folie dækket af polytetraflouroethylene (PTEE ) i stedet for folie i OFC og sølv i 0,1 x 20 mm. Kobber folierne kan overføre signaler til hinanden, og de er vinkelrette på katoden, hvilket er en svær struktureringsteknik. Katoden er fremstillet af et meget fint bomuldsnet. Fordelene ved denne specielle opbygning af FS-3 er følgende:

Foliestrukturen sikrer, at tabet af de høje frekvenser er lav og kapaciteten mellem kobberfolien samtidig er aftagende, for at matche kablet til forstærkeren.

Overførselshastigheden af signalet er højere og sikrer en høj kvalitet af lyden. Der er specielle flade aluminium beskyttelsesringe ved de to sæt terminaler, som beskytter mod indstråling og gør signalet renere

Snickers-is · 26.12.2005

Jeg føler vel ikke at noen har vært i nærheten av å svare på trådens tema. Vi er vel enige om at vi vil høre god lyd, og siden dette er en metadiskusjon på det å hevde at pris og kvalitet henger sammen er det liksom det tekniske grunnlaget for denne påstanden jeg er på jakt etter og ikke påstanden selv.

Loevhagen · 26.12.2005

Trodde mitt innspill var tuftet på nettopp det,,,

om.s · 26.12.2005

Jeg føler vel ikke at noen har vært i nærheten av å svare på trådens tema. Vi er vel enige om at vi vil høre god lyd, og siden dette er en metadiskusjon på det å hevde at pris og kvalitet henger sammen er det liksom det tekniske grunnlaget for denne påstanden jeg er på jakt etter og ikke påstanden selv.

Obs, tech hjörnet?

Rocco · 26.12.2005

Kvalitet koster .... uannsett om det er kabler eller annet , men matchingen er jo meget viktig :-* .

Snickers-is · 26.12.2005

Trodde mitt innspill var tuftet på nettopp det,,,

Forsåvidt, men har det noe med prisen på kabelen å gjøre egentlig? Jeg mener, blir den veldig dyr av å være konstruert slik og er den egentlig så veldig dyr?

Snickers-is · 26.12.2005

Obs, tech hjörnet?

Nope. For det første er dette en kabeldiskusjon. For det andre skal ikke alt som er saklig foregå i tech hjørnet eller?

om.s · 26.12.2005

Nope. For det første er dette en kabeldiskusjon. For det andre skal ikke alt som er saklig foregå i tech hjørnet eller?

Ikke nödvendigvis, men jeg tror bare man får forvente endel slike svar når posten er lagt i dette hjörnet :-/

mvh

Sven_Palvig · 27.12.2005

Jeg føler vel ikke at noen har vært i nærheten av å svare på trådens tema. Vi er vel enige om at vi vil høre god lyd, og siden dette er en metadiskusjon på det å hevde at pris og kvalitet henger sammen er det liksom det tekniske grunnlaget for denne påstanden jeg er på jakt etter og ikke påstanden selv.

Hej
For at tale om det tekniske grundlag, så for at gøre et kabel godt, må det nødvendigvis være konstrueret efter at være uden fejl.
1. Lederen må ikke bestå af en masse tynde ledere, fordi der vil være en diodestrøm imellem disse ledere, som påvirker resultatet.
2. Et kabel må ikke kun bestå af en enkelt leder, fordi den har en stor udstråling, som er påvirkelig af hvad den passere.
Istedet kan der vælges:
Et fladvalset kabel, fordi det ikke har den kedelige udstråling. Det kan være i kobber eller sølv, jeg vil foretrække sølv. Duelund kabler er fladvalset sølv.
Et NLE (Niels Larsen) kabel, hvor to ledere ligger tæt sammen, men har et nulpunkt imellem sig. Det virker også som et fladt kabel.
Umiddelbar ser det ud til at FS kablet har noget af det samme. Om det der findes andre kabler efter samme princip ved jeg ikke.
Så er der isoleringen, hvor luft må være det optimale. Men nogle materialer kan straks udelukkes fordi de sluger energi og samtidig gør det forskelligt afhængig af frekvens. Plastik, PVC dur overhovedet ikke. Det har en tabsindex ved 50 Hz på 500. til 900
Ved 1 kHz. 350 til 800
Ved 1 MHz. 300 til 500

PTFE har ved de samme frekvenser et tab på mindre end 0,06
Jeg kan ikke lige finde tallene for silke, men de er også meget lave.
Hvis man ville have så meget af lyden frem, så er det vigtigt at isoleringen ikke sluger energi.
Mvh.
Sven Palvig

TrompetN · 27.12.2005

Noe svar på spørsmålet ditt har jeg absolutt ikke, men her er et lite innspill.

Min generelle opplevelse av dyre kabler (før jeg ble skeptisk) var at de gjorde lyden renere og klarere. Jo dyrere kabel, jo renere.

Ofte opplevde jeg at det ble for mye klarhet, og synes ofte at billigere kabler låt bedre.

Nå er jeg som nevnt flere ganger blitt veldig skeptisk til om disse forskjellene var reelle eller bare innbilt.
Problemet til kabelforkjemperne er at argumentene ikke virker troverdig. At få (ingen) tar initiativ til ting som kunne arumentert bedre, for eksempel blindtesting gjør ikke troverdigheten bedre.

jekri · 27.12.2005

Kanskje først klarlegg hva som gjør en dyr kabel dyr???

Loevhagen · 27.12.2005

Forsåvidt, men har det noe med prisen på kabelen å gjøre egentlig? Jeg mener, blir den veldig dyr av å være konstruert slik og er den egentlig så veldig dyr?

Hvorvidt den er dyr avhenger av hvor du kjøper den.

Prisen varierer med det 3-dobbelte. Kanskje nettopp det indikerer noe i seg selv...

Snickers-is · 27.12.2005

Noe svar på spørsmålet ditt har jeg absolutt ikke, men her er et lite innspill.

Min generelle opplevelse av dyre kabler (før jeg ble skeptisk) var at de gjorde lyden renere og klarere. Jo dyrere kabel, jo renere.

Ofte opplevde jeg at det ble for mye klarhet, og synes ofte at billigere kabler låt bedre.

Nå er jeg som nevnt flere ganger blitt veldig skeptisk til om disse forskjellene var reelle eller bare innbilt.
Problemet til kabelforkjemperne er at argumentene ikke virker troverdig. At få (ingen) tar initiativ til ting som kunne arumentert bedre, for eksempel blindtesting gjør ikke troverdigheten bedre.

Jepp, og det er jo grunnlaget for tråden. Nemlig å prøve å samle det som finnes av saklig info for å underbygge dyre kablers kvalitet.

Jeg synes kabler er latterlig dyre når man for eksempel betaler 10k for en interconnect eller en høyttalerkabel.

Tresko · 27.12.2005

For at tale om det tekniske grundlag, så for at gøre et kabel godt, må det nødvendigvis være konstrueret efter at være uden fejl.

1. Lederen må ikke bestå af en masse tynde ledere, fordi der vil være en diodestrøm imellem disse ledere, som påvirker resultatet.

Hva betyr dette?

2. Et kabel må ikke kun bestå af en enkelt leder, fordi den har en stor udstråling, som er påvirkelig af hvad den passere.

Og hva i all verden betyr dette?

Så er der isoleringen, hvor luft må være det optimale. Men nogle materialer kan straks udelukkes fordi de sluger energi og samtidig gør det forskelligt afhængig af frekvens. Plastik, PVC dur overhovedet ikke. Det har en tabsindex ved 50 Hz på 500. til 900
Ved 1 kHz. 350 til 800
Ved 1 MHz. 300 til 500

PTFE har ved de samme frekvenser et tab på mindre end 0,06

0,06 hva?

Hvis man ville have så meget af lyden frem, så er det vigtigt at isoleringen ikke sluger energi

Gnafs gnafs gnafs. Nydelig svor på energien i år, frue.
Jo nei synes du det. Og jeg som har brukt den nye magre sølv leder energien (svelg) Det viktigste er å brenne svoren inn i noen uker.
Skål.

Konrad_Johnsen · 27.12.2005

Ordet er fritt, men det skal være saklig. Det skal også være en viss grad av sannhet i det som skrives og argumentasjon blottet for etterprøvbarhet klarer vi oss fint uten. Prøv å komme med noen fakta som kan være interessante her. Jeg er i utgangspunktet av den oppfatning at en veldig dyr kabel ikke kan forsvare sin pris rent teknisk, men jeg tror også det finnes noen ukjente faktorer her.

Til de som allerede er irritert på innlegget: Dette er noe jeg faktisk lurer på og ikke noe jeg spør om for å trampe på noen.

Hvor vil du med dette?

Vise til at deleprisen på kabler er laaaaangt lavere enn salgsprisen?

Det tror jeg de fleste er klar over.

Bakgrunnen til at de kan forlange slik pris er jo "hemmelighetene", grunnene til at det låter bedre enn billige kabler.
(Stort sett?)

At kabelbransjen er fyllt opp med humbug og grisepriser er vi vel enige om, troende som skeptikere?

Spørsmålet ditt er jo like relevant for resten av bransjen.
Hvorfor koster Jeff Rowland sin ICE-forsterker mer enn Embla sine? Innmaten kan da ikke være SÅ mye dyrere?

R

Vidar Øierås · 27.12.2005

Det som gjør en dyr kabel bra er vel helheten av terminering og selve kabelen, og at dette er satt sammen for hånd - av fagfolk. Med en bra kabel, mener jeg gode og solide termineringer, som i tillegg er enkle å feste, og som heller ikke løsner. Ledningen mellom termineringene har ca. 0 innvirkning på lydkvaliteten om denne er laget av kobber, har et normalt slitesterk isolasjon og har et brukbart tverrsnitt. Er den laget av sølv, og i tillegg har flere separate kordeller innstøpt i teflonguffe (valhalla er vel en sånn) blir den, om ikke bedre, så i alle fall vanskeligere å terminere, og dermed enda dyrere. Om kabelen er teknisk bra til prisen skal jeg ikke legge ut noe om. Den er i alle fall pen å se på - som i seg selv er en god kvalitet.

Vidar

Vidar Øierås · 27.12.2005

Hvis man ville have så meget af lyden frem, så er det vigtigt at isoleringen ikke sluger energi.
Mvh.
Sven Palvig

Er dette av teoretisk verdi eller praktisk verdi? Jeg forstår filosofien, og jeg forstår at en kabel med isolasjon som har evne til å oppta vann har lettere for å la elektronene flyte friere, enn en kabel med f.eks plast- eller teflonisolasjon. Dette er forsåvidt nokså elementær fysikk, men har det noen praktiske og kvantiserbare kvaliteter som er overlegne andre typer isolasjon? Evnen til å sluke energi kalles vel for en kapasitans? Og er denne kapasitansen av betydelig størrelse? Og hvor stor er den?
Heldigvis så er ikke deres kabler dyre. For det arbeidet som ligger bak produksjonen av disse kablene, og den sjelen som ligger i håndlagde produkter, så er det absolutt værd prisen. Så jeg stusser ikke over pris ;-)

Vidar

Sven_Palvig · 09.01.2006

Er dette av teoretisk verdi eller praktisk verdi? Jeg forstår filosofien, og jeg forstår at en kabel med isolasjon som har evne til å oppta vann har lettere for å la elektronene flyte friere, enn en kabel med f.eks plast- eller teflonisolasjon. Dette er forsåvidt nokså elementær fysikk, men har det noen praktiske og kvantiserbare kvaliteter som er overlegne andre typer isolasjon? Evnen til å sluke energi kalles vel for en kapasitans? Og er denne kapasitansen av betydelig størrelse? Og hvor stor er den?
Heldigvis så er ikke deres kabler dyre. For det arbeidet som ligger bak produksjonen av disse kablene, og den sjelen som ligger i håndlagde produkter, så er det absolutt værd prisen. Så jeg stusser ikke over pris ;-)

Vidar

Det har både en teoretisk og en praktisk værdi.
En tyk isoleringen får feltet til hele tiden at skifte størrelse. Induktion. Isoleringen bremser feltet.
Plastik optager energi og afgiver det igen, når retningen ændres (interaktion). Det gør så lyden mindrer dynamisk da det udtværer forskellene. Det giver en uliniaritet (frekvens) under ophobning i molekylekonstruktionen.
Der afgives også energi som varme, og det kan kun tages fra det fine musiksignal.
Plastik f.eks. blød PVC har en tabsindex:
ved 50 Hz på 500...900
Ved 1kHz. på 350...800
Ved 1 MHz. på 300...500
Ikke særlig smart at det varierer i forhold til frekvensen samt at tabet er meget højt. Derfor er plastik uegnet. Det lyder heller ikke godt, men det er subjektivt.
PTFE eller som det heder fuldt ud, polytetraflurrethylen, har et tal for de samme frekvenser på mindre end 0,06.
Silke eller silke / uld som du er inde på. kan lade vand passere igenne,. og der sker derved en afladning. Derfor kan de lyde bedre hvis de dampes lidt når det skal være rigtig godt. Men du nævnte selv silke, ikke jeg. Jeg er ikke forhandler af Duelundskabler. Jeg har bare et restlager tilbage, som jeg sælger nu, fra da jeg stod for salget til Norge, men det var et sidespring.
Mvh.
Sven Palvig

ELEL6200 · 09.01.2006

Hva gjør en dyr kabel bra?
Et vakkert ytre kan være en ting. Du skal heller ikke se bort fra at kabelen er dynket i det sjeldne og lite tilgjengelige stoffet "holde kabel angsten i sjakk for kabel nevrotikere MK8".

Lf

Sven_Palvig · 09.01.2006

Hva betyr dette?

Imellem de forskellige ledere er der en diode strøm. Man kunne også sige en kondensatorer strøm. Det sker ved overgange og er uheldigt.
Det skal forhindres, at de elektriske felter skaber elektriske strømme som løber indbyrdes mellem to eller flere tætliggende stykker af ledende materiale. (Disse tværgående strømme bidrager til energitab og ulinearitet).

Og hva i all verden betyr dette?

Målet er at at den elektriske strøm skal løbe fremad. Ikke hen mod nærliggende ledninger.

0,06 hva?

Det er tal fra en lærebog om elektronik! Prøv at se i en under Termoplast. Men egentlig er det vel ligemeget. Det viser en markant forskel!

Gnafs gnafs gnafs. Nydelig svor på energien i år, frue.
Jo nei synes du det. Og jeg som har brukt den nye magre sølv leder energien (svelg) Det viktigste er å brenne svoren inn i noen uker.
Skål.

Gnafs gnafts gnafts betyder det, at du er sur eller hvad? Skulle vi ikke koncetrerer os om emnet der er spændende og svært.

Mvh.
Sven Palvig

ayaboh · 09.01.2006

Dette er det fremdeles ingen som vet, men med prøving og feiling og sluttbrukerfinansiering vil vi før elle siden komme i mål.

Snickers-is · 10.01.2006

Hvor vil du med dette?

Vise til at deleprisen på kabler er laaaaangt lavere enn salgsprisen?

Nei, jeg vil vite hva som skiller en dyr kabel fra en billig rent teknisk.

bruce · 10.01.2006

Nei, jeg vil vite hva som skiller en dyr kabel fra en billig rent teknisk.

Renheten i lederen, hvor godt skjermet den er, samt den siste faktoren som ikke kan forklares, men må høres..?

erato · 10.01.2006

Tråden burde kanskje hett: Hva gjør en god kabel dyr.....eller hva gjør en god kabel god.

Snickers-is · 10.01.2006

Renheten i lederen, hvor godt skjermet den er, samt den siste faktoren som ikke kan forklares, men må høres..?

Som regel dukker det jo opp "nye" kobberstandarder i slike sammenhenger som ikke er kjent for de som faktisk jobber med kabler eller kobber på teknisk nivå. Til syvende og sist viser det seg som regel at dette tilsvarer glucacil eller hva nå alle mystiske shampooingredisenser er. Skjermingen er jo som regel laget med flettet og ofte fortinnet kobber, aluminiums eller kobber folie, en kombinasjon av disse, eller som i de aller fleste tilfeller ingen skjerm over hodet.

Med andre ord er vi vel fortsatt bare på det siste "hemmelige" punktet som skal være så vanskelig å forstå fordi det stikker så dypt teknologisk at det stort sett bare er den geniale konstruktøren av kabelen som er intelligent nok til å forstå hvordan den virker.

Det er altså fakta som skal på bordet.

knutinh · 10.01.2006

Hvor mange av kabel-produsentene har faktisk produksjonslinje til å lage kabler selv, og hvor mange får lagt kabelen av en eller annen asiatisk mega-produsent?

Jeg ser for meg at produksjon av kabler fra grunnen av krever langt større serier enn det hifi-bransjen greier å konsumere?

mvh
Knut

realist · 10.01.2006

Hvad der gør et dyrt kabel godt er vel at det er lavet rigtigt. Prisen har ikke nødvendigvis noget med kvalitet at gøre.
Et godt kabel lukker op for "musikens sjæl".
Et godt kabel giver mere klarhed, præcion og fornemmelsen af at det sker lige nu. Det virker autentisk.
Mvh.
Sven Palvig

Med bind for øynene forsvinner denne "sjelen " som ånd i en fillehaug??

knutinh · 10.01.2006

Musikkens sjel løper og gjemmer seg når bindet for øya kommer frem - det er da elementær kunnskap =)

-k

Hva gjør en dyr kabel bra?

Bransjeaktør

bamsemann

Gjest

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

om.s

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Bransjeaktør

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

jekri

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Konrad_Johnsen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Bransjeaktør

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest