Bedrevitere og kabelskeptikere

[Vidar Øierås]

Hallo folkens!

Jeg føler at det er på tide å ta oss "bedrevitere" og "kabelskeptikere" litt mer på alvor. Jeg er én av noen her på sentralen som i det heletatt gidder å studere kabler i detalj. Dette rett og slett fordi det er litt for mye synsinger, meninger, overbevisninger, tro, og erfaringer som går på tvers av hverandre. Alt dette har ingen basis i virkelig fysikk, altså noe fysisk beviselig.
Det har derfor blitt gjort utallige forsøk fra oss "skeptikere" på å være så fagelig som mulig, og være så sakelig som mulig og satt i gang målinger med en del avansert verktøy de aller fleste her inne hverken kan/har kunnskap om, er i besittelse av, eller har teksisk forståelse av - det er mildt sagt "litt" mer avansert enn hørselen det vi sitter å måler med.

La meg bare få understreke at vi "bedrevitere" og "kabelskeptikere" ikke har noe negativt forhold til kabler, men er kanskje litt mer jordnær hva angår kablers ulike egenskaper. Vi er ikke på noen måte overordnet andre deltagere, og det vi presenterer er ikke "loven". Det som kanskje hadde vært litt ålreit, syns jeg, er at alle de som kommer med motskytst til våre presentasjoner, kanskje burde være "litt" mer ydmyk overfor hvilke kunnskap og tekniske muligheter enkelte deltagere her har. Samtidig, for å snakke for meg selv, så tar jeg selvkritikk for å virke lite ydmyk overfor "kabeltroende". Ja - det ER veldig fristende å fyre løs med sine egne meninger. Min oppfordring er derfor å være litt mer "overbærende" for folks syn, målinger, og erfaringer - inkl. meg selv selvsagt ;-)

Håper med dette at vi kan utveksle sakelige debatter på grunnlag av våre alles forskjellige ståsted, meninger og erfaringer.

Mvh.

Vidar

 

[Audiomix]

Jeg leste med interesse dine måleresultater på høyttalerkabler. Du annonserte at du skulle gjøre noe tilsvarende på signal kabler. Har jeg oversett noe, eller har jeg noe i vente?

 

[bamsemann]

Hallo folkens!

Jeg føler at det er på tide å ta oss "bedrevitere" og "kabelskeptikere" litt mer på alvor. Jeg er én av noen her på sentralen som i det heletatt gidder å studere kabler i detalj. Dette rett og slett fordi det er litt for mye synsinger, meninger, overbevisninger, tro, og erfaringer som går på tvers av hverandre. Alt dette har ingen basis i virkelig fysikk, altså noe fysisk beviselig.
Det har derfor blitt gjort utallige forsøk fra oss "skeptikere" på å være så fagelig som mulig, og være så sakelig som mulig og satt i gang målinger med en del avansert verktøy de aller fleste her inne hverken kan/har kunnskap om, er i besittelse av, eller har teksisk forståelse av - det er mildt sagt "litt" mer avansert enn hørselen det vi sitter å måler med.

La meg bare få understreke at vi "bedrevitere" og "kabelskeptikere" ikke har noe negativt forhold til kabler, men er kanskje litt mer jordnær hva angår kablers ulike egenskaper. Vi er ikke på noen måte overordnet andre deltagere, og det vi presenterer er ikke "loven". Det som kanskje hadde vært litt ålreit, syns jeg, er at alle de som kommer med motskytst til våre presentasjoner, kanskje burde være "litt" mer ydmyk overfor hvilke kunnskap og tekniske muligheter enkelte deltagere her har. Samtidig, for å snakke for meg selv, så tar jeg selvkritikk for å virke lite ydmyk overfor "kabeltroende". Ja - det ER veldig fristende å fyre løs med sine egne meninger. Min oppfordring er derfor å være litt mer "overbærende" for folks syn, målinger, og erfaringer - inkl. meg selv selvsagt ;-)

Håper med dette at vi kan utveksle sakelige debatter på grunnlag av våre alles forskjellige ståsted, meninger og erfaringer.

Mvh.

Vidar

Dere kan måle så mye dere vil, værsegod. Men tar jeg hensyn til det? Nei... Jeg vet hvilken lyd jeg vil ha, og kan jeg få den lyden for 50kr, og kabelen heter guglemeie, så er det meg revnende likegyldig...

Jeg syns også at kabelbransjen er en kynisk bransje, akkurat som mange andre bransjer. Da gjelder jo sunn fornuft, ikke sant ???

 

[roffe]

Polariseringen i kabeldebattene er ganske interessant. Når det gjelder mange andre emner, så er det gjerne representanter for ytterpunktene som debatterer hardest, og så er det en del som plasserer seg midt mellom, og forsøker å plukke det beste fra begge kanter og således fungerer som brobyggere. Dette brobyggerelementet er nesten fraværende i kabeldebattene.

Jeg er egenerklært kabelskeptiker, og forsøker først og fremst å kjempe mot kynisk overprising og vidløftige løfter fra kabelprodusentene. Jeg vil derfor benytte anledningen til å si at jeg ikke kan si noe om den enkelte hifi-entusiasts subjektive erfaringer, slik de presenteres, og at jeg respekterer de opplevelsene man har med lyd og kabler i eget oppsett.

Jeg mener at mangelen på respekt slår begge veier, og at den subjektive opplevelsen nettopp krever like mye respekt som de håndfaste målingene og vitenskapelige kabelfakta.

Det største problemet jeg som kabelskeptiker opplever er at motpolene blir såpass sterke at samarbeid for å finne ut mer om dette blir vanskelig. Det virker som om subjektivistene ikke ønsker vitenskapelige forklaringer på opplevelsene sine, mens det virker som objektivistene avfeier selv egne erfaringer som placebo, siden vitenskapen sier noe annet enn det de opplever.

Det mest fruktbare for å nå enighet ville vel være et samarbeid mellom dem som vet konkret hva det skal lytte etter (subjektivistene), og de som vil finne vitenskapelige forklaringer. Da ville man også kunne lære mer om hvilke kabelspesifikasjoner som har noe å si for lyden. Slik det er nå, virker det som objektivistene mener at de eneste parameterne som betyr noe er R, L og C for kablene, og siden disse parameterne varierer lite for godt konstruerte kabler, så blir konklusjonen at de forskjellene som finnes er umulige å høre. Jeg tror at det er noe mer der, siden det er såpass mange som i svært varierende situasjoner opplever forskjeller. Problemet er å finne hva disse forskjellene kommer av, innbefattet hva som er placebo og hva som ikke er det. Men forutsetningen for å finne ut av dette er ikke til stede uten et samarbeid.

Jeg synes det er spennende å se hvordan Low-Q og Snickers-is nå måler på kabler for å finne ut hvordan ulike kabler varierer på enkelte parametre og ikke på andre. For selv om målinger og teorier sier en ting, så kan det hende at man ikke måler de rette tingene. Som kabelskeptiker går min skepsis begge veier: Riktignok mest mot kabelprodusentene og deres kvasivitenskapelige salgspropaganda, men også litt mot målemesterne som mener at alt som kan måles er målt, alle kabelfakta er avslørt og at ingenting står igjen som uforklart. Jeg savner flere i midten. Flere som mener det er forskjeller mellom kabler, og som stoler på vitenskapelige målinger. Flere som er åpne for at ingen av leirene er i besittelse av den hele og fulle sannheten.

 

[knutinh]

Roffe:
Dobbelt blindtester er vel nettop en slik mekanisme som kan avgjøre spørsmål der man setter både vitenskapen og subjektivismen i tvil. Hvis både "subjektivister" og "objektivister" hadde brukt like mye energi på blindtester som å bekjempe hverandre med alle midler her, er det jo faktisk mulig man hadde kommet noe sted.

Jeg opprettholder mine tidligere utsagn om at målinger ikke vil bringe denne debatten noe sted. "Alt" kan måle forskjellig om man har nøyaktig nok utstyr. Og alt kan måle "likt" hvis man setter grove toleranser for hva mennesket er i stand til å høre. Menneskets audiologiske ytelse er uansett et produkt av blindtester av levende personer, så man kommer ikke utenom sansenes usikkerhet og spredning uansett.

mvh
Knut Inge

 

[roffe]

Blindtester er vel noe av det beste man har for å avsløre forskjeller. Men man må jo være klar over hva den måler.  Dersom den viser at det er forskjell, så er det beviselig forskjell, men den motbeviser ikke forskjellen. Jeg har lest en del om hvordan ABX-tester gjennomføres og anbefales gjennomført, og det er noen ting som slår meg:  

* Retningslinjene følges ikke alltid:
Det er ofte større paneler som testes samtidig for å få størst mulig statistisk relevans på kort tid.  Det betyr at bare noen få får ideell lytteposisjon, at man får lyder og bevegelser fra sidemannen som forstyrrende element, at man ikke har full kontroll over skiftene og valg av signalmateriale i AB-fasen eller i X-fasen etc.  

* Retningslinjene har enkelte svakheter.
Den største svakheten slik jeg ser det er at den som tester er avhengig av lydmessig langtidshukommelse.  Mens man i AB-fasen kan skifte relativt umiddelbart mellom de to alternativene som skal skilles fra hverandre, samt skifte signalmateriale, så er X-fasen ofte designet slik at man kun får lytte til ett alternativ om gangen.  Man må altså huske ikke bare forskjellen, men hvordan det ene alternativet lyder alene.  Dette mener jeg er en svakhet med ABX-testing.  Jeg mener at det alltid burde være mulig å sammenligne, og at man kanskje heller burde ha en ABXY-test, der første fase er en AB-fase, som i dagens ABX-test, men at ukjent-fasen også har begge alternativene tilgjengelig, men at de da kalles X og Y, og at det er ukjent om A er X og B er Y.  Hvis man da kan bytte mellom alternativene for hver testsample, så holder det å høre forskjellen, og at den er den samme som i AB-fasen, det er da ikke noe behov for absolutt hukommelse for hvordan begge alternativene lyder hver for seg, slik jeg skjønner det er vanlig i dagens tradisjonelle ABX-tester.

 

[knutinh]

Hvis du har et problem med lyd-hukommelse på en skala av minutter (ABX), så burde du ha store problemer med lyd-hukommelse på en skala av måneder og år ikke sant??

Og hvis du ikke kan skille ditt nåværende anlegg til 100.000 fra hvordan du husker ditt forrige anlegg til 10.000 så vil jeg si at investeringen var relativt bortkastet :-D

mvh
Knut Inge

 

[roffe]

Korttidshukommelse er som regel ikke så lang som minutter.  Det er vel heller ikke nødvendig med detaljert langtidshukommelse for å nyte et anlegg.  

Poenget er å påpeke svakheter ved ABX-tester, spesielt når man nærmer seg grensetilfellene for det hørbare. Og i den grad det er hørbare forskjeller på kabler eller ikke, så må vel dette sies å tilhøre dette grenselandet.

 

[knutinh]

Korttidshukommelse er som regel ikke så lang som minutter.  Det er vel heller ikke nødvendig med detaljert langtidshukommelse for å nyte et anlegg.  

Poenget er å påpeke svakheter ved ABX-tester, spesielt når man nærmer seg grensetilfellene for det hørbare. Og i den grad det er hørbare forskjeller på kabler eller ikke, så må vel dette sies å tilhøre dette grenselandet.

Det er bra å påpeke svakheter. Det som er litt trist er at en stor del av de med vår interesse lever med troen at blindtester ikke fungerer, og at det er magiske krefter som gjør sin inntreden.

For å bevise en forskjell som er "uendelig liten, subjektivt sett" vil jeg anta at man trenger et uendelig antall deltakere/forsøk i en dobbeltblind test. Men da vil samtidig nytteverdien av denne forskjellen gå mot null...

Og ABX er skapt for å provosere fra hørbare forskjeller. I en vanlig lyttesituasjon mener jeg at det er påvist at vi er dårligere i stand til å skille to alternativer. Altså vil ABX fungere som en "worst case" i forhold til om det er noe poeng i å oppgradere til siste teflon-kabel.

mvh
Knut

 

[roffe]

Jeg testet nylig (i går faktisk) ulike DACer i flere timer.  Jeg mener å høre forskjell på de to DACene det gjelder, men hvis noen hadde dekket til preampen (så jeg ikke kunne se hvilken inngang som var valgt), koblet til og bedt meg lytte gjennom flere CDer på en av DACene, så er jeg sikker på at sjansen til at jeg valgte riktig DAC er 50/50.  Men om du hadde kablet om på preampen, slik at jeg ikke visste hvilken DAC som gikk til hvilken inngang, og lot meg teste fritt med skifter mellom inngangene, så er jeg sikker på at sannsynligheten for positiv identifisering av hva som var hva hadde vært mye større.  

Forskjellene var altså så små at jeg ikke kan gjenkjenne den ene DACen alene.  Men forskjellene var der, og de skulle det altså være mulig å påvise blindt likevel...

Dette blir ren teori, men etter mye kritisk lyttetesting etter forskjeller det siste året, så er det klart for meg at det er svært nyttig å kunne skifte relativt raskt for å avsløre bittesmå forskjeller.  Det har også hendt at jeg ved slik testing har funnet ut at det jeg har trodd har vært forskjeller likevel ikke har vist seg å være det.

Til sist: Jeg vet at jeg foretrekker den ene av DACene.  Grunnen er enkel: Ved lengre tids lytting til den ene DACen ble jeg utilfreds og rastløs og klarte ikke å roe meg. Med den andre DACen endte jeg ofte opp i musikknytelse gjennom hele CD-plater, jeg glemte rett og slett den kritiske lyttingen. Hvordan kan slike ting påvises i ABX-tester med raske skiftintervaller? Jeg utelukker ikke en form for placebo, men hvis dette er placebo, så kan jeg leve med placebo.

Poenget mitt er uansett at selv om ABX kan bevise at det er forskjeller, så er det muligens enkelte forskjeller som ikke kan påvises med tradisjonell ABX-testing. Jeg forutsetter da at vi snakker om små forskjeller, ikke enorme "ullteppe vekk fra høyttalerne"-forskjeller.

 

[knutinh]

ABX legger ikke grenser på switche-hastighet. Kort switche-tid anbefales fordi det gir mindre sjans for 50/50 resultat, men i prinsippet kan du gjerne gjennomføre en gyldig ABX test med 1mnd switche-hastighet.

Det første du sier er jo nettopp et argument for at lydhukommelsen er så kort at vi må skifte veldig fort for å få annet enn 50/50 som svar.

k

 

[realist]

Hvis du som subjektivist etter en seriøst blindtest må innrømme at det ikke er nevneverdig forskjell på "ditt" apparat/kabel og et annet og billigere ett, så er det ingen kjøpetvang ;D Du kan godt velge etter eget hode for det, vet du.

Standhaftigheten mot blindtesting bunner kanksje hos enkelte i at, fordi de etter slik testing kommer til en favoritt, følger en slags logisk "kjøpetvang" overfor "vinnende" og billigere produkt. Slik er det ikke! Kjøp hva du vil

Det er altså tillatt å ha en haug andre preferanser enn akkurat lyden, må vite.

 

[Vidar Øierås]

Jeg leste med interesse dine måleresultater på høyttalerkabler. Du annonserte at du skulle gjøre noe tilsvarende på signal kabler. Har jeg oversett noe, eller har jeg noe i vente?

Den ligger sånn ca. på midten av denne tråden:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=kabler;action=display;num=1134032274

Kablene dine sendes i retur i morgen. Takk for lånet forresten

Mvh.

Vidar

 

[Snickers-is]

Vi har en rekke mennesker som nekter for at placebo er en viktig parameter.

Vi har en rekke mennesker som mener at alle former for organiserte AB-tester er ubrukelige.

Vi har en rekke mennesker som mener at det ikke er forskjell på kabler uansett hva noen måtte si.

Vi har en rekke mennesker som svarer helt ut i tåka uten å lese innholdet i trådene.

Vi har en rekke mennesker som slenger dritt til alle som måtte gjøre den store feilen å engasjere seg saklig i en debatt.



Behøver vi argumentene fra noen av disse?

 

[EsE]

LowQ; bare fordi jeg er nyskjerrig på din "rase":
Når du holder på med målingene, hører du ikke noen forskjell på kablene? Jeg er jo redd alt er placebo, men er overbevist om at det er forskjell, såklart!

 

[om.s]

Vi har en rekke mennesker som nekter for at placebo er en viktig parameter.

Vi har en rekke mennesker som mener at alle former for organiserte AB-tester er ubrukelige.

Vi har en rekke mennesker som mener at det ikke er forskjell på kabler uansett hva noen måtte si.

Vi har en rekke mennesker som svarer helt ut i tåka uten å lese innholdet i trådene.

Vi har en rekke mennesker som slenger dritt til alle som måtte gjøre den store feilen å engasjere seg saklig i en debatt.



Behøver vi argumentene fra noen av disse?

JA!, i like stor grad som vi behöver slike som deg, så lenge vi snakker om ett åpent og ikke ekskluderende forum vel og merke.......

mvh

 

[Vidar Øierås]

LowQ; bare fordi jeg er nyskjerrig på din "rase":
Når du holder på med målingene, hører du ikke noen forskjell på kablene? Jeg er jo redd alt er placebo, men er overbevist om at det er forskjell, såklart!

Ok. I en annen tråd lovte jeg å slutte med kabelprat til etter nyttår, men siden du spør så direkte så er det litt lenge å vente syns jeg ;-)

Jeg hører på musikk, og jeg kan faktisk nå slappe HELT av i god tro om at jeg ikke trenger å høre etter om kabelen er god eller dårlig. Jeg har også lyttet etter forskjeller, og jeg har også postet innlegg der jeg nevner hørbare forskjeller på signalkabler montert på et elendig plastikkræl av et Goldstar rack, der en god signalkabel og en dårlig kabel ble benyttet på hhv. høyre og venstre side, men det var for 20 000 minus 16 000 Hz siden. Så selv om jeg er skeptisk til forskjellene, så er jeg helt åpen for at placeboeffekten spilte meg et puss ;D

Mitt tips til deg er å ikke la deg blinde av mine målinger, selv om det er fristende å tro at forskjellene i realiteten ikke er der. Er du overbevist, og liker lyden i anlegget ditt, så må du da være en av de lykkeligste musikklytterne her


Vidar

 

[slowmotion]

Hei folkens


Så langt en av de få kabeldebattene som ser ut til å kunne holde seg på et rimelig saklig niveau?

...... Jeg vet at jeg foretrekker den ene av DACene.  Grunnen er enkel: Ved lengre tids lytting til den ene DACen ble jeg utilfreds og rastløs og klarte ikke å roe meg. Med den andre DACen endte jeg ofte opp i musikknytelse gjennom hele CD-plater, jeg glemte rett og slett den kritiske lyttingen....

Jeg kjenner meg igjen i det du skriver. Vet ikke hva det kommer av.
Har ikke tenkt å prøve å forklare det.

Når det gjelder kabler har jeg litt "ett ben i hver leir" fordi jeg vet at jeg oftest hører forskjeld på forskjellige kabler, men samtidig synes jeg de teoretiske forklaringene til kabelprodusentene stort sett virker som ren svada. Dette gjelder ikke bare kabler, forøvrig.

Samtidig, kabelforskjellene er så "små" at jeg legger da mye heller de
pengene i f.eks bedre høytalerkomponenter, hvor de hørbare forskjellene virkelig er mye større enn på kabler etter mine ører.

Når det gjelder "Blindtester"... hva med de de psykiske forhold når man tar blindtester? For min egen del føler jeg at det kan være lett å høre forskjell på ting under uhøytidlig lytting osv, men hvis man er på en "offisiell" test kommer vel prestasjonsangsten frem med en gang?
Man ( i hvert fall jeg ) lytter vel på en annen måte når man lytter til musikk,
på et anlegg som er tilpasset til å fremheve det musikalske uttrykk,
enn når man skal lytte etter" farginger i mellomtonen" osv.?

 

[EsE]

Ok. I en annen tråd lovte jeg å slutte med kabelprat til etter nyttår, men siden du spør så direkte så er det litt lenge å vente syns jeg ;-)

Jeg hører på musikk, og jeg kan faktisk nå slappe HELT av i god tro om at jeg ikke trenger å høre etter om kabelen er god eller dårlig. Jeg har også lyttet etter forskjeller, og jeg har også postet innlegg der jeg nevner hørbare forskjeller på signalkabler montert på et elendig plastikkræl av et Goldstar rack, der en god signalkabel og en dårlig kabel ble benyttet på hhv. høyre og venstre side, men det var for 20 000 minus 16 000 Hz siden. Så selv om jeg er skeptisk til forskjellene, så er jeg helt åpen for at placeboeffekten spilte meg et puss ;D

Mitt tips til deg er å ikke la deg blinde av mine målinger, selv om det er fristende å tro at forskjellene i realiteten ikke er der. Er du overbevist, og liker lyden i anlegget ditt, så må du da være en av de lykkeligste musikklytterne her


Vidar

Har fått låne Nordost eco3 spray hjem etter en liten placeboeffekt diskusjon midt i julehandelen i dag. Han lovet meg en forskjell, men vi var enige på det at så lenge vi tror og hører at det er bedre, så er det jo samme om det ER eller ikke er forskjell..? Vi hører jo samme forskjellen?
Morsomt tema når man tar det litt seriøst og ser begge sider. Skal blindteste mye i jula, har masse utstyr tilgjengelig for anledningen!

 

[EsE]

Faen..jeg hører forskjell..  :-/

EDIT: En 'leif

 

[lydbjørn]

Her også....

10 ville hester får meg ikke til å forandre mening , hører forskjell på alt og intet , men vil man ikke så vil man ikke .

Lars Clausen hadde som sagt ett KABELSHOW på Oslo Plaza i 2002 og tro det eller ei satt der i 4 t. og hørte forskjell hele tiden uannsett hva han gjorde , men Nordost hørtes best ut da , så klart det var jo de han reklamerte for ( har ikke noe Nordost hjemme ) : : : : .

 

[bamsemann]

Her også....

10 ville hester får meg ikke til å forandre mening , hører forskjell på alt og intet , men vil man ikke så vil man ikke .

Lars Clausen hadde som sagt ett KABELSHOW på Oslo Plaza i 2002 og tro det eller ei satt der i 4 t. og hørte forskjell hele tiden uannsett hva han gjorde , men Nordost hørtes best ut da , så klart det var jo de han reklamerte for ( har ikke noe Nordost hjemme )  : : : : .

Tror du esler kangjøre susen da?

 

[lydbjørn]

Nei , men kanskje Cindy Crawford for 10 år siden .

 

[bamsemann]

Nei , men kanskje Cindy Crawford for 10 år siden   .

Tror jeg nok ja...wow.