Lydforskjell mellom optisk og coax digital

Casle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.06.2003
Innlegg
227
Antall liker
1
Opplever forskjell i lyden ved bruk av optisk forbindelse mellom drivverk og dac og coax forbindelse.
Noen som har opplevd det samme?

Jeg kaller det forbindelse og ikke kabel, fordi jeg er usikker på om det er selve kabelen som utgjør forskjellen... den optiske forbindelsen krever jo at det er en omformer i drivverket som omgjør de elektriske signalene til lysimpulser, så en lignede omformer i dac'en som omgjør lysimpulsene til elektriske signaler før det bli viderebehandlet i dac'en.
Kan det være denne prosessen som gjør at det låter ulikt? Altså at signalet ikke er 100% identisk etter at det har blir omformet to ganger når man bruker den optiske forbindelsen.

Utstyret jeg hører dette på er:
Marantz SA-11 kun brukt som drivverk og koblet til G68 via Monster Toslink kabel og Harmonic Technology digital coax.
Meridian G68 dac og forforsterker
Transparent Music Link XLR signalkabel
Chapter Audio Two effektforsterker
Kimber Monocle X høyt.kabel
Focal Electra 1027 Be høyttalere

Jeg har begge kablene koblet mellom drivverket og dac/forforsterkeren samtidig så jeg raskt kan switche mellom inngangene. Signalstyrken er likt på begge inngangene, så det er ikke p.g.a at den ene har et høyere signal. (G68 er fleksibel så man kan finstille signalstyrken på hver inngang)


Mvh C :)
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
Det skal egentlig godt gjøres å oppleve forskjell på forbindelsene.
Den mest sannsynlige årsaken til forskjell er nok støv i Toslinkkoplingene. Et lite støvkorn kan forringe signalet ganske betydelig og resultere i jitter.

Kan du forresten forsøke å beskrive forskjellen i lyd?
 

Casle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.06.2003
Innlegg
227
Antall liker
1
Enkelt forklart synes lyden fra coax blir litt lysere...

At en digitalkabel skal spille annerledes enn en annen digitalkabel, er jeg litt skeptisk til. Selv om jeg absolutt hører forskjell på signalkabler og høyttalerkabler.

Men vil ikke omformingen av signalet fra elektrisitet til lys og omvendt potensiellt kunne påvirke lyden. Mye som omformingen mellom digitalt og analogt signal i en dac. Ulike dac'er gir jo gi veldig ulik lyd?
Finnes det ulike kvalitetsnivåer på disse el. til lys omformerene (Vet ikke hva jeg skal kalle de) slik at high-end utstyr har mer forseggjorte?
Eller er jeg helt på viddene nå...

Mvh C :)
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
Omforming fra digitalt elektrisk signal til lys er en digital prosess og skal ikke påvirke signalet. Men om den optiske forbindelsen er dårlig blir lyspulsene smurt utover i tid slik at DACen kan få problemer med timingen. At RCA høres noe lysere ut kan tyde på at Toslinkforbindelsen ikke er helt bra og at du får et snev av hørbar jitter.

Jeg tviler på at konverterne ikke holder spec. Prøv å blåse kontaktene rene for støv med et forsiktig trykk på en boks med ren, fin trykkluft. Fåas hos Clas O f.eks.

Hvor lange kabler benytter du forresten? Og kjører du 44,1kHz eller 96kHz digitalforbindelse?

Og du har vel fjernet beskyttelseskappene på Toslinkkabelen? Sorry, mener ikke å fornærme, men jeg har vært borti Toslinkkoplinger hvor beskyttelseshettene ikke har vært fjernet ;)
 

sonic-x

Medlem
Ble medlem
01.09.2005
Innlegg
29
Antall liker
0
På mitt oppsett hvor lyden går digitalt fra pcen via et Esi Juli@ lydkort har jeg sammenlignet optisk og coaxial kabel med 10 meter optisk kabel og 8 meter coax kabel fra pc til forsterkeren (Lyngdorf TDA2200, og B&W 803D høytt.)

Den optiske utgangen går direkte fra lydkortet, mens coax går via et lite adapter fra lydkortet og en ca 5 cm tynn ledningssump til rca-hunn hvor coax-kabelen kobles.

Jeg klarte ikke å høre forskjell på disse kablene når jeg hadde samme låta på og svitsjet frem og tilbake. Spilte forskjellige låter i lossless-format. Dette var i tillegg billige "jalla"-kabler som koster ca 200 kr inkl frakt fra Cablewholesales.com

Men jeg kunne godt ha tenkt meg å prøve ut dyrere kabler for å teste om det kan ha betydning for lyden, men det blir fort dyrt når det er snakk om 8-10 meters lengder :-(
 

Casle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.06.2003
Innlegg
227
Antall liker
1
Jeg bruker den billigste Monster Toslink kabelen (1.5m), tror den kostet 498,-. Harmonic Technology coax kabelen var dyrere, synes å huske det var ca.1500,- for den.

Jeg har blåst bort evt. støv i/på pluggene, men jeg hører fortsatt forskjellen. Lyden med coax'en høres litt lysere ut, og også litt mer detaljert.

Merkelige saker...

Mvh C :)
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
Merkelig, ja. Skulle nesten tro at Toslinkkabelen din har fått seg en knekk...

Du kunne jo prøve en annen kabel. Og den trenger ikke være dyr ;)
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Omforming av signalet 2 ganger vil høyst sannsynelig forandre signalet. har selv opplevd akkurat det samme. Vil ikke anbefale optisk utgang av den grunn.
 
K

knutinh

Gjest
Omforming fra digitalt elektrisk signal til lys er en digital prosess og skal ikke påvirke signalet.
Omforming av signalet 2 ganger vil høyst sannsynelig forandre signalet. har selv opplevd akkurat det samme. Vil ikke anbefale optisk utgang av den grunn.
Disse to uttalelsene er tilsynelatende ikke i overensstemmelse.

-k
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
Omforming av signalet 2 ganger vil høyst sannsynelig forandre signalet. har selv opplevd akkurat det samme. Vil ikke anbefale optisk utgang av den grunn.
Det er ikke riktig! Signalet blir også omformet to ganger i en vanlig RCA S/PDIF-forbindelse. Men da elektrisk til elektrisk i stedet for elektrisk til optisk og motsatt.

Ingen forskjell mao.
 

Casle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.06.2003
Innlegg
227
Antall liker
1
Hva slags omforming av signalet er det som skjer i en vanlig RCA forbindelse...?

Mvh C :)
 
K

knutinh

Gjest
Hva slags omforming av signalet er det som skjer i en vanlig RCA forbindelse...?

Mvh C :)
Jeg går ut ifra at signalformatet på kretskort er I2C eller noe sånt.

Logikken som omformer dette til spdif må kanskje gjøre noe med protokollen, modulere dette og forsterke det til noe som egner seg for kabelbasert overføring.

-k
 
R

Roysen

Gjest
I følge Aural Symphonics som blir anbefalt av blant annet Wadia mellom deres transporter og D/A convertere, er det stor forskjell på to optiske digital kabler. Hvorfor skulle det da ikke være forskjell på en optisk digital kabel og en koaks digital kabel? At vi snakker om en digital prosess er vel ingen garanti for at prosessen ikke påvirker lyden?

http://www.auralsymphonics.com/exelon.html

mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
I følge Aural Symphonics som blir anbefalt av blant annet Wadia mellom deres transporter og D/A convertere, er det stor forskjell på to optiske digital kabler. Hvorfor skulle det da ikke være forskjell på en optisk digital kabel og en koaks digital kabel? At vi snakker om en digital prosess er vel ingen garanti for at prosessen ikke påvirker lyden?

http://www.auralsymphonics.com/exelon.html

mvh
Roysen
Og i følge USA så vil JSF være langt bedre for oss en eurofighter.

I følge L'oreal så har de nå den beste shampooen. Konkurentene legger ned produksjonen.

I følge Volvo så er bilene deres verdens beste. Salget av Toyota stuper...

Hvem trenger vel utredninger elle vitenskap når man kan få fasiten rett fra kilden sånn?=)

-k

(jeg diskuterer ikke nå hvorvidt det er forskjeller på digitale kabler, men jeg tillater meg å ironisere over din logisk måte å innhente beviser for argumentasjonen din)
 
R

Roysen

Gjest
Og i følge USA så vil JSF være langt bedre for oss en eurofighter.

Hvem trenger vel utredninger elle vitenskap når man kan få fasiten rett fra kilden sånn?=)

-k
Takk for godt forklart og velargumentert svar :eek:
Jeg har ikke påstått å fremlegge noen beviser. Jeg henviser bare til påstander fra andre som tilsier det motsatte av hva som er påstått her og med bakgrunn i dette stiller jeg spørmålstegn ved utsagnet som er påstått her.

Mvh
Roysen
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
At vi snakker om en digital prosess er vel ingen garanti for at prosessen ikke påvirker lyden?
Nei, det er ingen garanti. Men er kabler og konvertere produsert i henhold til spec for Toslink / S/PDIF påvirkes ikke lyden. Er kablene ikke helt bra får en jitterproblemer. Er kablene ødelagt kan en i tillegg få spraking.
Eksempler:
Toslink: Støv i kopling, kabel lagt med for liten radius eller brudd i lysleder.
S/PDIF: Irrede kontakter, kabel lagt med liten radius eller kabel flatklemt.
 
K

knutinh

Gjest
Takk for godt forklart og velargumentert svar :eek:
Jeg har ikke påstått å fremlegge noen beviser. Jeg henviser bare til påstander fra andre som tilsier det motsatte av hva som er påstått her og med bakgrunn i dette stiller jeg spørmålstegn ved utsagnet som er påstått her.

Mvh
Roysen
Hva verdien av en påstand fra en produsent av optiske kabler om at det er forskjell på optiske kabler? Noe annet ville jo være økonomisk selvmord?

-k
 
R

Roysen

Gjest
Hva verdien av en påstand fra en produsent av optiske kabler om at det er forskjell på optiske kabler? Noe annet ville jo være økonomisk selvmord?

-k
Du har fremdeles ingen gode argumenter på hvorfor det ikke skulle kunne være forskjell på lyden fra kabel til kabel.

Jeg er ingen ekspert på området, men det lille jeg har lest om emnet forteller meg at i en optisk kabel overføres signalet med en laser. Inne i kabelen kan refleksjoner av laserlyset skape forringelse av lydsignalet.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Du har fremdeles ingen gode argumenter på hvorfor det ikke skulle kunne være forskjell på lyden fra kabel til kabel.

Jeg er ingen ekspert på området, men det lille jeg har lest om emnet forteller meg at i en optisk kabel overføres signalet med en laser. Inne i kabelen kan refleksjoner av laserlyset skape forringelse av lydsignalet.

Mvh
Roysen
Jeg innbiller meg at michell kan besvare dette bedre enn meg.

Optiske kabler har dispersjon som viktigste tapseffekt. Denne gjør at pulser blir "uskarpe" i transisjoner, og øker med kabelens lengde og reduseres for gode kabler.

Nå er det det med digitale signaler at de kan gjenvinnes tapsfritt hvis tapet er tilstrekkelig lite og kretsene som tar imot er smarte nok.

-k
 
R

Roysen

Gjest
Jeg innbiller meg at michell kan besvare dette bedre enn meg.

Optiske kabler har dispersjon som viktigste tapseffekt. Denne gjør at pulser blir "uskarpe" i transisjoner, og øker med kabelens lengde og reduseres for gode kabler.

Nå er det det med digitale signaler at de kan gjenvinnes tapsfritt hvis tapet er tilstrekkelig lite og kretsene som tar imot er smarte nok.

-k
Hvordan kan det finnes "gode" og "dårlige" kabler dersom det ikke kan høres forskjell på de?
Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Hvordan kan det finnes "gode" og "dårlige" kabler dersom det ikke kan høres forskjell på de?
Mvh
Roysen
Jeg mente kabler med lite dispersjon, som normalt sees på som uønsket.

I et fornuftig designet system vil man prøve å definere grenseverdier for operasjon, slik at designere er trygge ved å holde seg innenfor disse.

Man kan godt si at en koaksialkabel med båndbredde på 2 GHz er "bedre" enn en med båndbredde på noen hundre kHz, men hvis applikasjonen ikke trenger denne ekstra båndbredden så er det bortkastet.

Hvorfor diskuterer vi egentlig dette? Hva vil du fram til? Vil du ha mer informasjon, eller ønsker du bare å poengtere noe?

-k
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Coax fungerte klart bedre enn optisk her i gården.
 
R

Roysen

Gjest
Jeg mente kabler med lite dispersjon, som normalt sees på som uønsket.

I et fornuftig designet system vil man prøve å definere grenseverdier for operasjon, slik at designere er trygge ved å holde seg innenfor disse.

Man kan godt si at en koaksialkabel med båndbredde på  2 GHz er "bedre" enn en med båndbredde på noen hundre kHz, men hvis applikasjonen ikke trenger denne ekstra båndbredden så er det bortkastet.

Hvorfor diskuterer vi egentlig dette? Hva vil du fram til? Vil du ha mer informasjon, eller ønsker du bare å poengtere noe?

-k
Nei, jeg ønsker for så vidt ikke mer informasjon. Jeg ønsker å poengtere at jeg og flere med meg hører forskjell på optiske digital kabler.

Mvh
Roysen
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Kan du beskrive hvordan disse forskjellene høres ut?
 
R

Roysen

Gjest
Ja, jeg synes de fleste optiske kabler har en litt hard, spiss diskant som gjør at det totale lydbildet virker tynt. Aural Symphonics Optimism v2 derimot har ikke den samme tynne lydsignaturen uten at den ruller av i toppen.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Nei, jeg ønsker for så vidt ikke mer informasjon. Jeg ønsker å poengtere at jeg og flere med meg hører forskjell på optiske digital kabler.
Registrert.

-k
 
N

nb

Gjest
Ja, jeg synes de fleste optiske kabler har en litt hard, spiss diskant som gjør at det totale lydbildet virker tynt. Aural Symphonics Optimism v2 derimot har ikke den samme tynne lydsignaturen uten at den ruller av  i toppen.

Mvh
Roysen

Det har vært noen diskusjoner på relaterte observasjoner tidligere, det som for meg er litt merkelig, er at om en type digitaloverføring konsekvent skulle gi en type effekt kontra en annen digitaloverføring av samme materiale, f.eks "dypere bass", "mer bass", "mer diskant" eller whatever, så må den optiske/koaksiale lederen være i stand til å bedrive digital signalprosessering, noe den ikke kan. Det er jo ingen forskejll på "bassignaler" og "diskantsignaler" i en digital signaloverføring. Selv om man antar at det er lett hørbare forskjeller mellom kabel A og B (noe jeg ikke tror, men la det ligge nå), så skjønner jeg ikke hvordan det kan være noe system i disse forskjellene.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Det er jo en liten mulighet at det forplanter seg støy elektrisk fra drivverk til DAC gjennom en Coax, noe som ikke er en mulighet med Toslink, siden den leder lys.

Høyfrekvent lavnivåstøy vil jo kunne bidra hørbart dersom det f.eks. forplanter seg gjennom jordplanet i DACen fra digital til analog side...

Jeg vil påstå at tilstedeværelsen av hørbare forskjeller mellom bruk av Coax og Toslink for overføring av digitale lydsignaler er svært avhengig av hvordan DACen er konstruert.
 
L

Ludo

Gjest
Det har vært noen diskusjoner på relaterte observasjoner tidligere, det som for meg er litt merkelig, er at om en type digitaloverføring konsekvent skulle gi en type effekt kontra en annen digitaloverføring av samme materiale, f.eks "dypere bass", "mer bass", "mer diskant" eller whatever, så må den optiske/koaksiale lederen være i stand til å bedrive digital signalprosessering, noe den ikke kan.
Jupp - det er rett og slett skikkelig snodig - men likevel er altså forskjellen der...
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Undertegnede har 3 AES/EBU, 5 Toslinker og et par SPDIF-kabler liggende, og jeg har hvertfall aldri bitt meg merke i noen forskjellig karakter i noen av disse.

Er det noen forskjell, vil det manifestere seg i form av jitterforvrengning eller klikk og popp som følge av eventuelle bitfeil. "Fastere bass", "bedre romfølelse" og slikt kan bare skje dersom konstruktøren av kabelen har inngått en pakt med djevelen om det, eller er vel bevandret i annen svart magi. En dum kabelstump er ikke i stand til å utføre digitalsignalprosessering, og det eksisterer heller ingen annen naturlig prosess som kan dette. Dersom man opplever en slik kvalitativ nyanseforskjell, kan man med rette proklamere at man har opplevd noe paranormalt.

Jeg tar forbehold om at den nevnte jitterforvrengningen muligens kan tolkes av enkelte som disse kvalitative nyanseforskjellene.
 

Casle

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.06.2003
Innlegg
227
Antall liker
1
Vil bare presisere at jeg i utgangspunktet ikke påstår at jeg hører forskjell mellom ulike digitalkabler... Jeg hører forskjell på om jeg bruker toslink eller coax forbindelse mellom drivverk og dac. det er to vidt forskjellige ting... ;D

Jeg er ingen ekspert på digitalteknikk, lang derifra.
Men jeg tror mer på at forskjellen ligger i omformingen av signalet som gjøres ved toslink forbindelse.
Nå påstås det at det også skjer en omforming av signalet før det går ut av drivverket via coax kabelen også. Det er mulig den også påvirker lyden, men da på en annen måte enn omformingen som skjer på toslink'en. Ellers så vill lyden jo vært lik via begge forbindelsene.

Mvh :)
 
R

Roysen

Gjest
Undertegnede har 3 AES/EBU, 5 Toslinker og et par SPDIF-kabler liggende, og jeg har hvertfall aldri bitt meg merke i noen forskjellig karakter i noen av disse.

Er det noen forskjell, vil det manifestere seg i form av jitterforvrengning eller klikk og popp som følge av eventuelle bitfeil. "Fastere bass", "bedre romfølelse" og slikt kan bare skje dersom konstruktøren av kabelen har inngått en pakt med djevelen om det, eller er vel bevandret i annen svart magi. En dum kabelstump er ikke i stand til å utføre digitalsignalprosessering, og det eksisterer heller ingen annen naturlig prosess som kan dette. Dersom man opplever en slik kvalitativ nyanseforskjell, kan man med rette proklamere at man har opplevd noe paranormalt.

Jeg tar forbehold om at den nevnte jitterforvrengningen muligens kan tolkes av enkelte som disse kvalitative nyanseforskjellene.
Paranormalt?

....og jorden er flat og CD formatet gir perfekt lyd forever ::)

Mvh
Roysen
 
L

Ludo

Gjest
Undertegnede har 3 AES/EBU, 5 Toslinker og et par SPDIF-kabler liggende, og jeg har hvertfall aldri bitt meg merke i noen forskjellig karakter i noen av disse.

Er det noen forskjell, vil det manifestere seg i form av jitterforvrengning eller klikk og popp som følge av eventuelle bitfeil. "Fastere bass", "bedre romfølelse" og slikt kan bare skje dersom konstruktøren av kabelen har inngått en pakt med djevelen om det, eller er vel bevandret i annen svart magi. En dum kabelstump er ikke i stand til å utføre digitalsignalprosessering, og det eksisterer heller ingen annen naturlig prosess som kan dette. Dersom man opplever en slik kvalitativ nyanseforskjell, kan man med rette proklamere at man har opplevd noe paranormalt.

Jeg tar forbehold om at den nevnte jitterforvrengningen muligens kan tolkes av enkelte som disse kvalitative nyanseforskjellene.
You lucky bastard...!!!!! Nå har jeg svaret - jeg har blitt besatt av djevelen selv...!!! Det er derfor jeg hører forskjell på digitalkabeler!!! Tuuuuusen takk for opplysningen!!!


For øvrig synes jeg du skal ta deg en tur til meg, med litt ydmykt sinn - kanskje du hadde lært at vi faktisk ikke kan måle på absolutt alle parametre enda...
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Paranormalt?

....og jorden er flat og CD formatet gir perfekt lyd forever ::)
Dersom markedsføringsavdelingene får bestemme, så ja. Ingeniører er dog, og har alltid vært av en annen oppfatning.

Kvalitative nyanseforskjeller i digitale overføringer strider imidlertid mot all kjent vitenskap og er dermed per definisjon paranormalt.

For øvrig synes jeg du skal ta deg en tur til meg, med litt ydmykt sinn - kanskje du hadde lært at vi faktisk ikke kan måle på absolutt alle parametre enda...
Eller enda bedre - jeg får låne noen kabler av deg og hooke de opp i studioet jeg jobber i hvor akustikken og bakgrunnsstøyen er noenlunde kontrollert og kildene er Digidesign/Apogee-konvertere klokket av Rosendahl Nanosync klokker og monitorene er Genelec 1031A.

Jeg har forøvrig aldri sagt at det ikke er hørbare forskjeller på digitalkabler - jeg har derimot sagt at disse forskjellene umulig kan manifestere seg som "strammere bass" o.l., for det krever faktisk, tro det eller ei, en mikroprosessor. Dette gidder jeg ikke kaste bort krefter på å være ydmyk på en gang.
 

Portal

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
556
Antall liker
0
Tønsberg / Oslo, litt vekselvis.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
- jeg har blitt besatt av djevelen selv...!!!
Neida ;D Men jitter kan høres ut som både det ene og det andre alt etter hvilket vokabular en ønsker å benytte...

Mellom to digitale overføringer som er i henhold til spesifikasjonene ER det ingen forskjell. Like lite som det er på to identiske filer lagret på en harddisk. Er det så hardt å akseptere, da?

En fin, liten artikkel her:
http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Og om du vil grave deg net i Toslink:
http://www.toshiba.com/taec/Catalog/Family.do?familyid=19&subfamilyid=186
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
@ Portal; Evnt. forskjell i jitter, vil nettopp høres best i bass-området!

Optisk eller coax er nesten likegyldig, det som ofte gjør større forskjell er de elektroniske intene koblinger, (chipper & utganger) og strømforsyningen til dem (+ impedanstilpasningen).

En veldig vanlig måte utgangen blir drevet, er av en simpel 74xx04 chip(inverter). Desverre har de fleste ikkeniørene funnet at det ville være synd om en ut/inngang ikke ble brukt... og, feilen er; en slik liten chip, med flere inn & utganger har bare en Vcc og en jording...

Arne K
 
Topp Bunn