Er kabler egentlig et filter for lyden?

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Dette er noe jeg har lurt litt på, og jeg skulle gjerne høre hva folk mener om dette:

Ideelt skulle kabler kanskje slippe strømmen rett gjennom fra forsterker til høyttaler på en slik måte at signalet fra forsterkeren ikke blir berørt eller farget noe som helst. Likevel gjør alle kabler alltid et eller annet med lyden, selv om det ikke alltid er så mye. Men på hvilken måte er det denne fargingen egentlig skjer?

Når vi beskriver lyden en kabel leverer, bruker vi gjerne uttrykk som "varm", "fyldig bass", "luftig diskant" o.l. Handler dette rett og slett om at kablene tar bort noe og slipper fram noe annet av det forsterkeren leverer og på denne måten gir et inntrykk av at kablene "produserer" f.eks. mer bass eller mer av visse frekvenser? Altså, kan det være slik at hvis noen kabler "filtrerer bort" litt av mellomtone og diskant, vil det oppfattes som om kablene leverer mer bass når man skrur opp volumet til ønsket nivå? For kablene kan vel ikke legge til noe? Eller..?

For litt siden byttet jeg ht-kabler, fra Isoda HA-20 til Audioquest Midnight+. Jeg ble overrasket over endringene i lydbildet: Først og fremst gikk bassen dypere og det var liksom mer informasjon i diskanten. Mer å lytte til, rett og slett. Samtidig virket det som om jeg ikke trengte å skru volumknotten like langt opp som før, men dette er jeg ikke helt sikker på.

Det hører også med til mine spørsmål om dette at da jeg nylig byttet forsterker fra Cayin 252b til Bladelius Thor Mk2(visstnok ferdig innspilt), ble det en frekvens i diskanten som stakk seg ut ganske ubehagelig hvis jeg spilte høyt. Dette var ikke noe problem med Cayin-forsterkeren. Problemet forsvant likevel nesten helt ved at jeg fjernet spadene som kobler kablene til høyttalerne, slik at jeg nå kjører avisolert kabel mellom kabel og ht. (Jeg vil fjerne spadene på forsterkeren også - bare jeg blir bedre i skuldra sånn at jeg kan flytte på dette droget av en forsterker.) Poenget her er at denne skrikinga i diskanten virker på meg som en slags "resonans" skapt av spadene. Er dette riktig forstått? Spadene var av kobber og var relativt dyre - visstnok fra Nordost.

Altså: Hvordan er det kabler farger lyden? Som et filter, som en resonanskasse eller må det forstås på andre måter?
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Kabler består av tre hovedegenskaper:
En induktiv (Som en spole), en kapasitiv (Som en kondensator), en resistiv (Som en motstand) egenskap. Disse egenskapene vil i ulik grad påvirke signalet den skal overføre.

Kabler har også en karakteristisk impedans som er bestemt av bla. de induktive og kapasitive egenskapene. Denne karakteristiske impedansen gjør seg ikke gjeldende før signalets bølgelengde er betydelig kortere enn kabelens lengde. Dvs. at en kabel på 2meter må føre et signal med frekvens som er høyere enn 112 millioner Hz for at den karakteristiske impedansen skal ha noe påvirkning.

For kabler som overfører signaler mellom 0 og 20 tusen Hz, vil ikke den karakteristiske impedansen bety noe. Så denne sletter vi i regnestykket.

Induktansen og kapasitansen i en normalt dimensjonert kabel, er veldig små. De påvirker ikke lydbildet i noe grad, og kan også trekkes fra regnestykket.

Da står bare resistansen igjen. På en 2,5 kvadrat kabel på to meter, er denne resistansen på 0,03ohm, eller 1/300 av høyttalerens impedans. Det er nærliggende å slette denne resistansen fra regnestykket, men er nok den egenskapen som har mest betydningsfull påvirkning.

Imidlertid gir en ren resistiv egenskap, som er veldig lav, ingen andre påvirkninger enn å dempe signalet til en viss grad. Vi snakker om en demping på omlag 0,03dB for denne kabelen. Menneskets hørsel klarer så vidt å skille på 1dB variasjon, som er omlag 300 ganger kraftigere variasjon enn en variasjon på 0,03dB.

For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte.

Mange forsøk og målinger har hver gang påvist at det ikke ligger flere faktorer til grunn for hvordan en høyttalerkabel påvirker signalet, og dermed arbeidsbetingelsene for høyttaleren. Mao. vil ikke en kabel filtrere eller endre på et signal fra det forlater forsterkeren til det ankommer høyttalerens terminaler.

Mvh.

Vidar
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Så der Baardsen. Der fikk du den vitenskaplige forklaringen av Low-Q. Konklusjonen er igjen som så mange ganger før, - det du hører er selvsagt hjernen din som lurer deg!

For oss andre er disse forskjellene en kjensgjerning, og et klart bevis på at teorien ikke hindrer virkeligheten å eksistere. Nå er jeg forresten ikke helt sikker på det siste. De er mer sannsynlig at Darwinistene ikke helt vet hva de skal måle.
 
O

om.s

Gjest
Så der Baardsen. Der fikk du den vitenskaplige forklaringen av Low-Q. Konklusjonen er igjen som så mange ganger før, - det du hører er selvsagt hjernen din som lurer deg!

For oss andre er disse forskjellene en kjensgjerning, og et klart bevis på at teorien ikke hindrer virkeligheten å eksistere. Nå er jeg forresten ikke helt sikker på det siste. De er mer sannsynlig at Darwinistene ikke helt vet hva de skal måle.
Hehe, HiFi skal ikke være lett ;D .....

mvh
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
" For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte. "


Dette er en misforståelse. Glem frekvensgangen, den viser kun utstrålingsenergi ved målepunkt. Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
Videre røper frekvenskurven intet om dynamikkinhold. Om du måler frekvensgangen, først med en 20W Ferguson fra -77 og så med f.ex. et par Krell monotrinn vil det ikke fremkomme noen nevneverdig endring. (bortsett fra på strømregninga)
Altså låter det likt? Gjett tre ganger ;)
Selvfølgelig er lyden totalt forandret, først og fremst hva dynamikk angår. Bassen, som var uklar grøt er blitt eksplosivt levende. For ett trekk! Og nå gjør det faktisk ikke vondt i ørene lengre, selv om det spilles mye høyere!?
Men det måler likt? Ja, frekvensgangen er uendret, men dynamikken totalt omgjort og lyden langt renere.

Dette er ment som en liten illustrasjon på hva vi ikke ser ut fra en ufullstendig frekvensmåling, men absolutt hører.


Mvh. RS
 
L

Lydtekniker

Gjest
Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
Kan du forklare hvorfor disse frekvenskomponentene da ikke avsløres ved fourieranalyse?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Kan du forklare hvorfor disse frekvenskomponentene da ikke avsløres ved fourieranalyse?

Hvike hva? Ikke forsøk å spore av det her nå, prøv heller å bidra konstruktivt.

- det heter forvregningskomponenter ::)


Mvh. RS
 
S

slowmotion

Gjest
Menneskets hørsel klarer så vidt å skille på 1dB variasjon, som er omlag 300 ganger kraftigere variasjon enn en variasjon på 0,03dB.
Mvh.

Vidar
Helt uavgengig av dette, la oss si at du har en 2 veis høytalere med delefrekvens 600Hz.
Du hever eller senker nivået på diskantenheten i forhold til bassenheten. Da er det lett å høre forskjeller på 0,5 dB.

;)
 
L

Lydtekniker

Gjest
Hvike hva? Ikke forsøk å spore av det her nå, prøv heller å bidra konstruktivt.

- det heter forvregningskomponenter ::)

Mvh. RS
Ok, forvrengningskomponenter. Forvrengning gir seg utslag i at lyden tilføres noe som ikke var der i utgangsunktet. Dette innebærer at det skapes frekvenskomponenter som ikke var der før. Som eksempel gir rør harmonisk forvrengning, dvs. det skapes forvrengningskomponenter ved like multipler av grunnfrekvens, mens transistorer gir intermodulær forvrengning, dvs. odde multipler av grunnfrekvens. Så langt er vi enige, regner jeg med.

Disse forvrengningskomponentene avsløres lekende lett i et oscilloskop / gjennom fourieranalyse ned til brøkdeler av en dB (langt under det hørbare). Hvorfor er kabelvrengen du snakker om umulig å oppdage rent teknisk, men så åpenbart hørbart for de av dere med gullører?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Disse frovrengningskomponentene avsløres lekende lett i et oscilloskop / gjennom fourieranalyse. Hvorfor er kabelvrengen du snakker om umulig å oppdage rent teknisk?


Sliter du voldsomt med å fatte hva tråden handler om?
Det var snakk om evt. endringer i frekvengang her, ikke utslag på seismograf.

Markeringsbehov?


Mvh. RS
 
L

Lydtekniker

Gjest
 
Sliter du voldsomt med å fatte hva tråden handler om?
Tråden er "er kabler et filter for lyden". Filtre fjerner ting, det du snakker om er å legge til ting - derav forvrengning. Avsporingen er din.

Det var snakk om evt. endringer i frekvengang her, ikke utslag på seismograf.
Hvem sier noe som helst om seismograf?

Markeringsbehov?

Jeg spør igjen: hva er det som er spesielt med denne forvrengningen du nevner som gjør at den ikke dukker opp på et oscilloskop?

Low-Q har jo utredet rimelig greit og vitenskapelig hvorfor en normalt konstruert kabel ikke filtrerer bort noe innen det hørbare området, i henhold til trådstarters åpningsinnlegg - da gjenstår forvrengningen du snakker om som forklaringsmodell på eventuelle hørbare defekter, dersom vi skal holde oss unna det metafysiske plan.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Jeg bidrar gjerne i en konstruktiv debatt, men gidder ikke kverulere.



Mvh. RS
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!
Kan vel kaste inn denne i en hvilken som helst tråd om målinger:

Lar det seg gjøre å måle forskjeller på en DP A1 og en DP A1S?

Mvh
OMF
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
" For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte. "


Dette er en misforståelse. Glem frekvensgangen, den viser kun utstrålingsenergi ved målepunkt. Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
Videre røper frekvenskurven intet om dynamikkinhold. Om du måler frekvensgangen, først med en 20W Ferguson fra -77 og så med f.ex. et par Krell monotrinn vil det ikke fremkomme noen nevneverdig endring. (bortsett fra på strømregninga)
Altså låter det likt? Gjett tre ganger ;)
Selvfølgelig er lyden totalt forandret, først og fremst hva dynamikk angår. Bassen, som var uklar grøt er blitt eksplosivt levende. For ett trekk! Og nå gjør det faktisk ikke vondt i ørene lengre, selv om det spilles mye høyere!?
Men det måler likt? Ja, frekvensgangen er uendret, men dynamikken totalt omgjort og lyden langt renere.

Dette er ment som en liten illustrasjon på hva vi ikke ser ut fra en ufullstendig frekvensmåling, men absolutt hører.


Mvh. RS
Disse to scenarionene med forsterkerne måler definitivt ikke likt. Jeg tror det er en misforståelse at målinger bare tar hensyn til frekvensgang.
Jeg har målt på forsterkere med differensialmålemetoden, og det er veldig lett å skille forsterkere fra hverandre selv om de oppgir strak frekvensgang. Dynamikken de klarer å levere er høyst forskjellig.

En differensialmåling avslører egentlig alle tenkelige forhold vedrørende signalbehandlingen frem til høyttalerterminalene. Rent prinsippiellt en veldig enkel og avslørende målemetode.

Mvh.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Helt uavgengig av dette, la oss si at du har en 2 veis høytalere med delefrekvens 600Hz.
Du hever eller senker nivået på diskantenheten i forhold til bassenheten. Da er det lett å høre forskjeller på 0,5 dB.

;)
Jeg ville først og fremst ikke delt ved 600Hz på en diskant, men jeg forstår poenget :). 0,5dB er nok hørbart når man foretar justeringer under lytting, og muligens kan man skille 0,5dB i lyttesesjoner etter hverandre. Det skal imidlertid "litt" mer til får å høre 0,03dB endringer over hele frekvensspekteret samtidig - i alle fall føler jeg at det er ting som ikke henger på greip når beskrivelsen av en eventuell bassøkning oppleves som "enorm", når fysikken likevel ikke tillater mer en mikroskopiske forskjeller bare målinger kan detektere. Eller tar jeg helt feil?

Vidar
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Som du kanskje ser ut fra mitt sitat var det din påstand om nødvendigheten av å i vesentlig grad å endre frekvensgang for å oppnå reelle lydmessige endringer jeg kommenterte, ikke hvorvidt det lar seg gjøre å måle uliketer ved hjelp av andre og mer avanserte målemetoder.

Og som sagt; frekvensgangen ville i mitt eksempel være tilnærmet identisk men lyden ikke sammenlignbar. Enige så langt?


Mvh. RS
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Hei!
Kan vel kaste inn denne i en hvilken som helst tråd om målinger:

Lar det seg gjøre å måle forskjeller på en DP A1 og en DP A1S?

Mvh
OMF
Nå er jo dette en kabeltråd, så her kommer oppfølging med neste avsporing...:

Er dette to "like" forsterkere hvor den ene er oppgradert med ett eller annet?

Vel uansett:

Det er sansynligvis lett å detektere forskjeller mellom to DPA1 og mellom to DPA1S for å si det sånn. Selv om to DPA1 eller DPA1S er like på det teoretiske plan, er de i praksis såpass ulike (Eksemplaravvik) at det finnes lett detekterbare forskjeller i bøtter og spann - relativt sett selvsagt. Jeg sier "sansynligvis" da jeg har tilgode å måle to stk. DPA1 eller to stk. DPA1S opp mot hverandre. Min generelle erfaring baserer seg på sammenligninger av andre typer forsterkere vel og merke.

Mvh.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Som du kanskje ser ut fra mitt sitat var det din påstand om nødvendigheten av å i vesentlig grad å endre frekvensgang for å oppnå reelle lydmessige endringer jeg kommenterte, ikke hvorvidt det lar seg gjøre å måle uliketer ved hjelp av andre og mer avanserte målemetoder.

Og som sagt; frekvensgangen ville i mitt eksempel være tilnærmet identisk men lyden ikke sammenlignbar. Enige så langt?


Mvh. RS
Enige!
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
...

For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte.

Mange forsøk og målinger har hver gang påvist at det ikke ligger flere faktorer til grunn for hvordan en høyttalerkabel påvirker signalet, og dermed arbeidsbetingelsene for høyttaleren. Mao. vil ikke en kabel filtrere eller endre på et signal fra det forlater forsterkeren til det ankommer høyttalerens terminaler.
Heisann, her har tråden vokst veldig uten at jeg har rukket å snu meg rundt.

Takk for svar, Vidar, men jeg tror ikke jeg skjønner helt. Mener du å si at det ikke er noen hørbar forskjell med forskjellige kabler?

En gang satt jeg og diskuterte lyd med en kar som jobbet med lyd og bilde og greier i TV, og han presterte å si at en lampettledning var nøyaktig like god som hvilken som helst dyr hi-fi-kabel, for han hadde selv målt forskjellene og ikke funnet noe. Når jeg hevdet at jeg lett hører forskjell på kabler, ristet han bare på hodet og kalte det innbildning. *Sukk*. Vi ble aldri enige, må jeg legge til.

Jeg tar det altså for gitt at det er stor forskjell på hva kabler leverer av lyd, men jeg lurer altså på hva det er som gjør at noen kabler f.eks. klarer å slippe ut fyldigere, dypere eller strammere bass enn andre kabler.

Noen nevner "forvrenging" her. Er kanskje det nøkkelordet for å forstå forskjellen på kabler?

Fra mitt subjektivstiske ståsted - jeg har lite greie på tekniske sider ved lyd og hi-fi, men har gode ører - så ser jeg ikke bort ifra at mennesker er i stand til å oppfatte ting som elektrikere o.a. ikke klarer å måle. Kroppen vår er uendelig mer avansert enn et voltmeter, for å si det sånn.
 
K

knutinh

Gjest
En gang satt jeg og diskuterte lyd med en kar som jobbet med lyd og bilde og greier i TV, og han presterte å si at en lampettledning var nøyaktig like god som hvilken som helst dyr hi-fi-kabel, for han hadde selv målt forskjellene og ikke funnet noe. Når jeg hevdet at jeg lett hører forskjell på kabler, ristet han bare på hodet og kalte det innbildning. *Sukk*. Vi ble aldri enige, må jeg legge til.

Jeg tar det altså for gitt at det er stor forskjell på hva kabler leverer av lyd, men jeg lurer altså på hva det er som gjør at noen kabler f.eks. klarer å slippe ut fyldigere, dypere eller strammere bass enn andre kabler.
Hvis du søker forklaringsmodeller som både "hifi-interesserte" og "teknisk interesserte" kan enes om så er det et problem.

Aldri har det blitt publisert (såvidt jeg vet) blindtester eller andre seriøse empiriske tester som greier å påvise hørbare forskjeller mellom fornuftig designede kabler.

Hvis de to leirene kan enes om en fremgangsmåte som gir repeterbare, robuste svar så kan man begynne å lage modeller og lærebøker. Fram til da så blir det bare en røre av elektronikk, musikk-interesse og psykologi i mine øyne (ører).

mvh
Knut
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Fra mitt subjektivstiske ståsted - jeg har lite greie på tekniske sider ved lyd og hi-fi, men har gode ører - så ser jeg ikke bort ifra at mennesker er i stand til å oppfatte ting som elektrikere o.a. ikke klarer å måle.
Da kan du jo spørre deg hvordan teknikerne som lager kablene klarer å implementere disse egenskapene, hvis de ikke lar seg fange av noen av instrumentene de bruker.

Kroppen vår er uendelig mer avansert enn et voltmeter, for å si det sånn.
Joda, men det betyr vel ikke at den er et bedre måleinstrument? Kan du f.eks. fastslå hvor mange decibel en lyd er på, bare ved å bruke ørene? Det er en oppgave som selv enkle måleapparater klarer med overbevisende presisjon.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Skjønner Baardsen? Du har klart å stikke hånda inn i et vepsebol!

Bruk følgende formulering:
Jeg synes jeg hører.......
Jeg trodde jeg hørte forskjell.......
Noen andre har sagt atte.........
Jeg var litt drita akkurat da.......
osv, osv.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Heisann, her har tråden vokst veldig uten at jeg har rukket å snu meg rundt.

Takk for svar, Vidar, men jeg tror ikke jeg skjønner helt. Mener du å si at det ikke er noen hørbar forskjell med forskjellige kabler?

En gang satt jeg og diskuterte lyd med en kar som jobbet med lyd og bilde og greier i TV, og han presterte å si at en lampettledning var nøyaktig like god som hvilken som helst dyr hi-fi-kabel, for han hadde selv målt forskjellene og ikke funnet noe. Når jeg hevdet at jeg lett hører forskjell på kabler, ristet han bare på hodet og kalte det innbildning. *Sukk*. Vi ble aldri enige, må jeg legge til.

Jeg tar det altså for gitt at det er stor forskjell på hva kabler leverer av lyd, men jeg lurer altså på hva det er som gjør at noen kabler f.eks. klarer å slippe ut fyldigere, dypere eller strammere bass enn andre kabler.

Noen nevner "forvrenging" her. Er kanskje det nøkkelordet for å forstå forskjellen på kabler?

Fra mitt subjektivstiske ståsted - jeg har lite greie på tekniske sider ved lyd og hi-fi, men har gode ører - så ser jeg ikke bort ifra at mennesker er i stand til å oppfatte ting som elektrikere o.a. ikke klarer å måle. Kroppen vår er uendelig mer avansert enn et voltmeter, for å si det sånn.
Hei :)

Det blir ofte diskusjoner på hvorvidt det er forskjeller eller ikke på kabler, nettopp fordi mange hevder at det er forskjeller man ikke greier å bekrefte via målinger. Samtidig syns jeg det er viktig å poengtere at det også måles lyder, eller arter av lyder/forvrengning, som ikke kan høres eller som lytteren ikke har et bevisst forhold til. Ta f.eks MP3-kodet musikk. Her er det MYE informasjon som rett og slett blir borte, men som likevel er svært vanskelig å detektere med hørselen, og som er lett å måle differansene på.

Mitt ståsted i saken er rent teknisk, så jeg er nokså inhabil til å si noe som helst angående lytting av kabler. Jeg hører ikke forskjeller på lampettledning, og Steen Åge Duelunds flatsølvkabel, med spunnet silke, idyppet rå linolje, + noen hemmelige væsker. Jeg har for ordens skyld målt på disse kablene da jeg lånte et par Duelund-høyttalere for modding for en stund siden. Og da var ikke veien lang for å teste disse kablene helt ut rent teknisk mot andre typer kabler.

Jeg kan fra teknisk ståsted si at det ikke er lydmessige forskjeller på lampettledning, og andre kabler. Min forklaring er egentlig ikke interessant i subjektive fora. Vi lytter med ørene og hjernen prosesserer og tolker lyden - ikke bare teknisk, men også imaginært på den måten at vi kan detektere lyden, og bekrefte at det er lyd der, men samtidig være i stand til å "uteglemme"/"filtrere" en del lyder som faktisk eksisterer teknisk sett, samt høre lyder som teknisk sett ikke er tilstede.

Siden det er, etter min mening, umulig å bygge bro mellom subjektive opplevelser og tekniske målinger, vil man aldri enes i hvordan ting låter.

Fra teknisk ståsted, vil jeg hevde at en høyttaler reagerer på signalene den får servert fra høyttalerklemmene - etter en stump kabel - jeg føler det er rasjonellt å tro at det fungerer på den måten. En lydmessig endring i høyttaleren forutsetter at dette signalet også endres - jeg føler det er rasjonellt å tro at også dette fungerer på den måten. Jeg mener da at: Endres den ikke er det heller ingen endret lyd.

Mvh.

Vidar
 
K

knutinh

Gjest
  "  For å klart høre at en kabel har mer bass, eller mer diskant, bør kabelen være i stand til å endre signalet i gitte frekvensområder med 1-3dB eller mer. Dette er umulig med en kabel dimensjonert på tidligere beskrevet måte.  "


 Dette er en misforståelse. Glem frekvensgangen, den viser kun utstrålingsenergi ved målepunkt. Under en ideell frekvenskurve kan det skjule seg kraftige forvregningskomponenter som f.ex. gjør diskanten fremtredende og slitsom å høre på.
Mener du at man i tillegg til frekvens/fase-målinger at man må gjøre målinger som estimerer harmonisk forvrengning, evt ved forskjellige nivåer? På hvilken måte mener du i så fall at f.eks thd+n ikke er representativt?

Mener du at en omfattende, "god" blindtest som ikke greier å påvise noensomhelst forskjell likevel betyr at det med sikkerhet finnes store, hørbare forskjeller mellom eksempelvis to kabler av fornuftig design?

Nå er jeg hverken dømmende eller ironiserende, jeg diskuterer rundt dine innlegg i spørsmåls form. Fint om vi greier å holde diskusjonen sånn.

mvh
Knut
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Skjønner Baardsen? Du har klart å stikke hånda inn i et vepsebol!

Bruk følgende formulering:
Jeg synes jeg hører.......
Jeg trodde jeg hørte forskjell.......
Noen andre har sagt atte.........
Jeg var litt drita akkurat da.......
osv, osv.
He he he ;D ;D
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Som trådstarter vil jeg legge ned et premiss her, ellers er jeg redd tråden havner langt ut på jordet.

Altså: Uansett hva folk måtte mene, om det er riktig eller galt, så la følgende utsagn stå som en absolutt sannhet i denne tråden:

DET ER HØRBAR FORSKJELL PÅ KABLER, OG GODE KABLER ER HELT NØDVENDIG I ET BRA ANLEGG.

Dermed, hvis man ikke klarer å måle forskjell på ulike kabler, er det pr. definisjon målingene det er noe galt med - så lenge vi er på denne tråden.

:)
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Da vil jeg ut fra premisset svare dette: De forskjellene som evt. skulle være hørbare er ikke et utslag av filteregenskaper i kablene.

Personlig tror jeg støyegenskaper i kabler stort sett er eneste forklaring på evt. hørbare forskjeller, og forskjellene er da avhengig av hele oppsettet, der de to kvalitetene "grad av utsending av støy" og "evne til å plukke opp støy" virker sammen.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Som trådstarter vil jeg legge ned et premiss her, ellers er jeg redd tråden havner langt ut på jordet.

Altså: Uansett hva folk måtte mene, om det er riktig eller galt, så la følgende utsagn stå som en absolutt sannhet i denne tråden:

DET ER HØRBAR FORSKJELL PÅ KABLER, OG GODE KABLER ER HELT NØDVENDIG I ET BRA ANLEGG.

Dermed, hvis man ikke klarer å måle forskjell på ulike kabler, er det pr. definisjon målingene det er noe galt med - så lenge vi er på denne tråden.

:)
Og dermed er det jo egentlig ikke lenger noe sp.mål om kabler er et filter for lyden ;)

Kan vi trekke konklusjonen om at:
Kabler ER et filter for lyden rent subjektivt.
Kabler er IKKE et filter for lyden rent objektivt.
?

Mvh.

Vidar
 
S

slowmotion

Gjest
......- i alle fall føler jeg at det er ting som ikke henger på greip når beskrivelsen av en eventuell bassøkning oppleves som "enorm", når fysikken likevel ikke tillater mer en mikroskopiske forskjeller bare målinger kan detektere. Eller tar jeg helt feil?

Vidar
Jeg er helt enig i det.

;)
 
S

slowmotion

Gjest
DET ER HØRBAR FORSKJELL PÅ KABLER, OG GODE KABLER ER HELT NØDVENDIG I ET BRA ANLEGG.

Dermed, hvis man ikke klarer å måle forskjell på ulike kabler, er det pr. definisjon målingene det er noe galt med - så lenge vi er på denne tråden.

:)
Så bør man kanskje diskutere hvorfor det er hørbar forskjell på kabler. Og hva som er gode kabler....

;)
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Så bør man kanskje diskutere hvorfor det er hørbar forskjell på kabler. Og hva som er gode kabler....

;)


Dette har jeg fortalt mange ganger.. ::) ???


Mvh. RS
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Kan vi trekke konklusjonen om at:
Kabler ER et filter for lyden rent subjektivt.
Kabler er IKKE et filter for lyden rent objektivt.
?
Jeg ville heller ha sagt at kabler synes OPPTRER som et filter, rent subjektivt, eller at det VIRKER som et filter. Strengt tatt kanskje det samme.

Men objektivt... som den subjektivisten jeg er, må jeg overlate det til andre. Det forundrer meg ikke at det er rett som du sier, at det i virkeligheten IKKE er et filter. Spørsmålet blir, som slowmotion sier, HVORFOR er det hørbare forskjeller på kabler.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Jeg ville heller ha sagt at kabler synes OPPTRER som et filter, rent subjektivt, eller at det VIRKER som et filter. Strengt tatt kanskje det samme.

Men objektivt... som den subjektivisten jeg er, må jeg overlate det til andre. Det forundrer meg ikke at det er rett som du sier, at det i virkeligheten IKKE er et filter. Spørsmålet blir, som slowmotion sier, HVORFOR er det hørbare forskjeller på kabler.
Man sier ofte at det er mer mellom himmel og jord enn det vi vet. Jeg tror imidlertid at vi ikke trenger å tenke så stort, men å begrense seg til å si at; Det er mer mellom ørene enn det vi tror.

En oppfattelse av lyd er ikke absolutt og konstant hver gang lyden presenteres i sin samme form - som når man hører på samme lyd over samme uendrede anlegg flere ganger. Vi tillegger lyd egenskaper i kraft av å tolke den. Derfor tror jeg at forskjellen på kabler hovedsakelig foregår mellom ørene og ikke i kabelen - jeg kan ikke tenke meg andre steder forskjellene ligger enn akkurat mellom ørene. Målinger og direkte-sammenligninger viser jo gang på gang at det er uhyggelig små forskjeller mellom kabler - når det kan detekteres i det heletatt.

Mvh.

Vidar
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.437
Antall liker
2.070
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Kabler er definitivt ett slags filter om vi skal bruke den betegnelsen.

Har nettopp fått meg monoblokker og mine vanlige sølvkabler ble da for korte i mitt nåverende oppsett.

I påvente av min nye og lengre sølvkabel bruker jeg nå en mikrofonkabel av meget god kvalitet ( i følge de som solgte den). Det er snakk om balansert kabel (xlr).

Det som nå har skjedd er at jeg orker ikke spille musikk på "go anlegget".
Det er ikke til å kjenne igjen. Lyden har ett slags filter over seg, eller for å si det på en annen måte virker det som anlegget er dopa. Det låter flatt og uengasjerende og mikrodynamikken sprudler ikke som før.

Gleder meg til nykablene kommer.
 
K

knutinh

Gjest
Altså: Uansett hva folk måtte mene, om det er riktig eller galt, så la følgende utsagn stå som en absolutt sannhet i denne tråden:

DET ER HØRBAR FORSKJELL PÅ KABLER, OG GODE KABLER ER HELT NØDVENDIG I ET BRA ANLEGG.
Et helt greit premiss for diskusjonen, og da trekker jeg meg stille og rolig ut av tråden siden det er uinteressant for meg =)

-k
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei!
Lenge siden jeg har giddet å skrive om kabler, men titer innom gjør jeg ofte.
Jeg har i den senere tid lagt merke til uttrykket "fornuftig deisgnede" kabler, altså da som en forklaring på at det ikke er forskjeller på såkalte "fornuftig designede" kabler.
Når veldig mange av oss kjøper/prøver/lytter til kabler og ut i fra de forskjellige merkene/konstruksjonene gjør oss opp en oppfatning av disse (om mulig) veit vi da om de eventuelt kommer innunder det som enkelte kaller "fornuftig designede" kabler eller ikke?
Hva vet vel de fleste av oss om f.eks. tverrsnittet i de forskjellige kablene som tilbys på markedet?
Trenger en haveslange (utseendemessig) ha stort totalt ledertverrsnitt f.eks.?
Hvilket kvadrat er det totalt på hver +/- på en Valhalla og er den såkalt fornuftig designet.
Noen som vet kvadratet på en AU24? Jeg har sett den "naken" og den var tynn den, men er den fornuftig designet? Som ht.kabel?
Får håpe ikke dette er en flytering for de som bruker uttrykket og hevder at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.
For veldig mange er en kabel en kabel som de regner med er konstruert for bruk innen hifi dersom den selges i slikt miljø/butikk.
Kan vi være enig om dette uten at det i etterkant kan påståes at den evntuelle kabelen er utenom denne normen og at dette da kan være grunnen til at noen evner å høre forskjell.

Mvh.KW
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Spørsmålet blir, som slowmotion sier, HVORFOR er det hørbare forskjeller på kabler.
Fordi sansesystemet vårt ikke er konstant, men påvirkes av mange andre faktorer enn bare lydbølgene. Forventninger, dagsform, humør, konsentrasjon og et utall andre elementer kan forstyrre og påvirke en sanseopplevelse, selv om vi ikke er bevisst på det.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Kabler er definitivt ett slags filter om vi skal bruke den betegnelsen.

Har nettopp fått meg monoblokker og mine vanlige sølvkabler ble da for korte i mitt nåverende oppsett.

I påvente av min nye og lengre sølvkabel bruker jeg nå en mikrofonkabel av meget god kvalitet ( i følge de som solgte den). Det er snakk om balansert kabel (xlr).

Det som nå har skjedd er at jeg orker ikke spille musikk på "go anlegget".
Det er ikke til å kjenne igjen. Lyden har ett slags filter over seg, eller for å si det på en annen måte virker det som anlegget er dopa. Det låter flatt og uengasjerende og mikrodynamikken sprudler ikke som før.

Gleder meg til nykablene kommer.
Hyggelig med flere subjektivister på denne tråden! Helt utrolig at man ikke klarer å måle forskjeller når lyden blir så forskjellig, alt etter hva slags kabler man bruker!

Hva slags sølvkabler er det du har brukt da? Noen sier at sølvkabler har lett for å bli litt "spisse" i toppen. Du er sikkert ikke enig?
 
Topp Bunn