Resultater 1 til 10 av 10
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabelbetydning i et anlegg uten jordforbindelse

    Et spørsmål til de lærde:

    Faller fordelen med xlr bort når anlegget ikke er tilknyttet strøm med jordforbindelse?
    Vil dette også påvirke de fordeler man prøver å implementere i dyrere strømkabler? Tenker da på f.eks. skjerming. I kabeldesign der støy skal ledes til jord, er man vel avhengig av at anlegget er koblet til jordforbindelse?

    Håper noen kan forklare kablers ulike betydninger i anlegg med og uten jord.

  2. #2
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg
    Asbjørn! Hvor er du?

  3. #3
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,231
    Tagget i
    24 Innlegg
    I Sverige.

    Nei, jeg tror ikke fordelene faller (helt) bort. Jord er jo et nokså relativt begrep, så i et ubalansert anlegg kunne man like gjerne kalt det signalreferanse. I apparatene vil det være et antall små bypasskondensatorer som skal lede høyfrekvent støy til jord for å hindre støyen å gå inn i følsomme kretser. Den andre måten å se den samme funksjonen på er at energi fra bypasskondensatoren holder kretsen forsynt med strøm, selv om spenningen på strømforsyningen dipper et kort øyeblikk. Støyen kan være generert av hva som helst, eksempelvis switchestøy fra diodene i en vanlig lineær strømforsyning, eller at induktansen i internkablingen fra strømforsyning til kretsen gjør at den ikke greier å reagere like fort som kretsen trenger.

    Det er ikke en snøballs sjans for at den bypass-spenningen til jord er lik i de to apparatene på hver sin side av en RCA-kabel hele tiden. Altså vil det være spenningsforskjeller mellom jordreferansene på hver side, og de forskjellene vil variere med tid. Det vil drive en strøm gjennom jordlederen i kabelen, som igjen mikses inn i signalreturen. Det blir ikke en typisk jordsløyfe med 50 Hz brumming, men høyfrekvent støy som speiler hva-det-nå-enn-var som ble bypasset til jord i det ene eller begge apparatene. Nivået på støyen som blandes inn med signalet vil komme an på motstanden i returlederen på RCA-kabelen, så det vil fortsatt være et poeng å ha generøst tverrsnitt på returlederen, f eks i form av en dobbel flettet kobberskjerm + folieskjerm eller lignende.

    XLR har fortsatt en separat leder for sånt, men kapasitiv kobling mellom den lederen og signallederne vil overføre litt av støyen fra jordleder til signallederne. I tillegg er det to signalledere med motsatt signalverdi, og det er differansen mellom de to lederne som er selve signalet. Da kommer den innstrålte støyen i fase på de to lederne og differansen mellom dem blir null, sånn at støy som påvirker de to lederne likt "forsvinner", forutsatt at kabelen faktisk er symmetrisk oppbygget. Upresis geometri i kabelen kan lett føre til at støyen ikke treffer de to lederne likt, og da blir det igjen en rest. Der er det også et poeng å bruke en kvalitetskabel, produsert til snevre geometriske toleranser, noe som ikke behøver å koste spesielt mange kroner.

    Totalt sett bør en XLR-forbindelse ideelt sett kunne gi lavere innblanding av høyfrekvent støy som er bypasset ett eller annet sted i anlegget enn en RCA-forbindelse, selv om det ikke er noen sikkerhetsjord på apparatene. Trur eg. Derimot er det jo et mer åpent spørsmål om hvordan nettoeffekten blir når vi også tar hensyn til at et typisk differensielt inngangstrinn som regel vil bruke forholdsvis store motstandsverdier og dermed tilføre en del mer termisk (hvit) støy enn et enkelt ubalansert inngangstrinn. Det er fullt mulig å bygge et balansert inngangstrinn som er like støysvakt som et ubalansert, men det vil koste en god del mer enn den enkleste, ubalanserte løsningen. Med to litt tilfeldig valgte apparater, som har ett eller annet spektrum på støyen og ett eller annet nivå på termisk støy på inngangene, er nok den enkleste måten å finne ut hva som gir "mørkest bakgrunn" den vanlige: Å prøve selv.

    Hva mener dere andre?
    Siste redigert av Asbjørn; 12.06.2012 kl. 20:52.

  4. #4
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    199
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fra en med anlegg designet for XLR, men som fortsatt må spille på ujordet nett, det er klare forskjeller mellom rca og xlr i hvert fall på mitt anlegg. Tror likevel at man nok får mest igjen med ekte balanserte produkter.

    erikno
    Nordost Valhalla signalkabler - Anthem Statement d2v processor - Burmester 911 MKIII - Burmester 113 DAC - Nordost Tyr høytalerkabler - Tyr 2 signalkabler- Burmester B50 - Burmester 948 Power Conditioner - Audio Physics Rhea 2 - Nordost Valhalla 2 og Frey strømkabler - Marantz UD8004 - Mac Mini m/Amarra - Avelio Radiance

  5. #5
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg
    Da takker jeg Asbjørn for at han atter en gang øser av sin kunnskap! Prøver etter beste evne å forstå. Leser at kvalitetskabler vil kunne gi gevinst, selv om kursen til anlegget er ujordet.

    Vi har tidligere hatt flere debatter på forumet om fordeler og ulemper med jord til anlegget. Jeg mener å huske at det stort sett var enighet om at uten jord slapp man en del potensielle problemer, og at de fleste "lærde" mente at ujordet kurs var best..? Jeg har lagt opp en egen kurs for anlegget uten jord . Skjermen rundt kabelen er dog jordet i sikringsskapet.
    Er du (Asbjørn) enig i at ujordet kurs, men med kvalitetskabler, totalt sett er best?

  6. #6
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,444
    Tagget i
    0 Innlegg
    Skulle tro at med fullbalansert kabling med skjerm koplet til gods, f.eks på effekttrinnet er alt i de beste hender. Om så effekttrinnet er videre jordet, har liten betydning, men kan skape stor ugreie hvis også andre komponenter er jordet så det blir jordsløyke. Å blande kvalitetskabler inn i denne seriøse tråden vil bare føre til ulykke! Jeg mener da at kablene selvsagt må oppfylle minimumskravene til skjerming og ellers passe til formålet (det balanserte paret bør være tvinnet), men de MÅ ikke komme fra sirkusleverandører.
    Alt for Piemonte

  7. #7
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg
    Barbaresco:

    XLR ut fra effekttrinn er vel automatisk koblet med skjerm til gods i effekttrinnet?
    "Kvalitetskabler" er et relativt begrep i denne tråden. Hvor grensen går for kabelkvalitet, er jo det evige spørsmål innen audiofili..

  8. #8
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,231
    Tagget i
    24 Innlegg
    Sitat Sitat fra Karma Se Innlegg
    Vi har tidligere hatt flere debatter på forumet om fordeler og ulemper med jord til anlegget. Jeg mener å huske at det stort sett var enighet om at uten jord slapp man en del potensielle problemer, og at de fleste "lærde" mente at ujordet kurs var best..? Jeg har lagt opp en egen kurs for anlegget uten jord . Skjermen rundt kabelen er dog jordet i sikringsskapet.
    Er du (Asbjørn) enig i at ujordet kurs, men med kvalitetskabler, totalt sett er best?
    Nei, for meg er jordet kurs hovedsakelig en sikkerhetsgreie. Hvis noe ryker, vil jeg helst det skal skje på en måte som medfører minst mulig risiko for brann og støt. Det er fullt mulig at en utgangstransistor kortslutter til chassis, og da går full rail-spenning dit. Jeg vil heller at jordfeilbryteren tripper enn at noe tar fyr. Derfor har jeg jordet kurs og jordede apparater, spesielt DIY-tingene.

    Den ideelle jord-topologien er kanskje jordet kurs og jordet effektforsterker, og så alle andre apparater jordet til effektforsterkeren. XLR-kabler skal ideelt være koblet med pin 1 direkte til chassisjord, men folk gjør mye rart.

    Forøvrig mener jeg fortsatt at "kvalitetskabler" koster noen få hundrelapper for paret, eller mindre hvis man lodder selv. Høykvalitets kabel koster 10-50 kr meteren, Neutrik XLR-plugger en femtilapp stykket, så for rundt 300,- kan man få til et par balanserte signalkabler som jeg mener er så transparente som de kan bli. Eller bruk proffkabler fra en musikersjappe. Alt på innspillingene dine har allerede vært gjennom mange meter av sånt.
    Siste redigert av Asbjørn; 12.06.2012 kl. 00:24.

  9. #9
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,444
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Karma Se Innlegg
    Barbaresco:

    XLR ut fra effekttrinn er vel automatisk koblet med skjerm til gods i effekttrinnet?

    Ja, selvsagt, hvis ingen hjemmesnekker har koplet galt.

    Det andre temaet (kabelkvalitet) ber jeg om at ikke blir blandet inn i en seriøs tråd.
    Siste redigert av Barbaresco; 12.06.2012 kl. 06:52.
    Alt for Piemonte

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,231
    Tagget i
    24 Innlegg
    Det er ikke bare hjemmesnekkere som kobler galt der. Enkelte konstruktører kan ikke la være å koble pin 1 til signaljord, eller å dra så lang ledning fra pin 1 på XLR-kontakten til jordingspunktet på chassis at induktansen i ledningsstumpen skaper et førsteordens lavpassfilter - og da blir DC jordet, men RF blir det ikke, og resultatet blir fort at høyttalerne dine forteller deg at mobiltelefonen kommer til å ringe et sekund eller to før den selv setter i gang ringetonen. "The Pin 1 problem" er også et velkjent tema for proffutstyr. Litt historikk:
    Grounding and Shielding Audio Devices
    Pin 1 Revisited

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed