|
Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ?
- Trådstarter musicman
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Llarkus
Gjest
Så lenge lytteren ser hvilke kabler det lyttes til, så stemmer nok denne påstanden. Lyttes det derimot "blindt", så viser alle forsøk at påstanden ikke stemmer lenger.
Merkelige greier dette samspillet mellom syn og hørsel.........
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Det har vært mange kabeldebatter, men jeg har aldri sett et regnestykke som viser hvilke råvarer i en kabel som gjør at prisene kan bli høye.
Jeg synes dog det er for utrolig hvis veiledende pris ikke har NOEN sammenheng med innkjøpspris på komponentene og de faktiske utgiftene ved produksjon. Det vil jo si at enhver som anbefaler eller kjøper disse er komplett idiot og så vondt synes jeg det er vanskelig å tenke om så mange mennesker.
Forumet virker ganske enige om at det kan finnes hørbare forskjeller, men er uenige om hvor betydningsfulle disse forskjellene er.
Hvis noen kan "bevise" utgifter som kan forsvare en meterpris på 10.000,- pluss tror jeg vi begynner å nærme oss slutten på kabeldiskusjonene. (man kan jo drømme)
Kostnader til forskning og utvikling blir vel ofte brukt som argument/forklaring.
Det har noe med hvordan strømmen beveger seg gjennom strømlederne å gjøre. Det er mange elektromagnetiske effekter som bremser signalet og gjør små endringer på fase. Disse effektene er som regel ikke lineære i det hele tatt, men er veldig frekvensavhengige. Noen effekter virker bare inn på høye frekvenser og motsatt. Skal man lage en "perfekt" kabel, må alle disse parameterne tas hensyn til og det er lettere sagt enn gjort. Når en parameter blir korrigert, går det utover en annen en osv. Dyktige kabelprodusenter bruker som regel mye tid på finne velfungerende flettemønstre for å få riktig tonal balanse. Stikkord: Kapasitans, induktans, proximity effect.
Solidcore ledere låter mye strammere og mer presist enn multistrandledere, signalet blir ikke klint utover på samme måten, enkeltledere bør derfor isoleres fra hverandre.
Skin effect - Ledere må ikke være tykkere enn 0,8mm i diameter hvis ikke så blir de høye frekvensene dempet vekk. Skal tverrsnittet økes, må det derfor brukes flere enkeltledere eller rektangulære (flatvalsede) ledere.
Isolasjonmateriale er veldig viktig. Dårlige isolasjonsmaterialer som PVC, gjør lyden kornete, klinisk og ødelegger den mørke bakgrunnen. Isolasjonsmaterialet bør ikke tiltrekke seg mer statisk elektrisitet enn nødvendig.
Konduktivitet - Materialer med høy konduktivitet som sølv, låter strammere enn materialer som kobber og aluminium. Det blir mer smekk og presisjon i lyden.
Materialrenhet og struktur - gjør lyden mer oppløst og "flytende". Sikkert p.g.a. magnetiske påvirkninger fra urenheter som forskyver strømpulsene i forhold til hverandre. Bedre struktur gir og bedre konduktivitet hvis jeg ikke har misforstått helt.
Plugger - må ikke være for massive for å unngå unødvendige løpestrømmer, skin effect etc., men må gi god kontakt. Plast på pluggene bør og unngås.
Det skulle vel dekke de viktigste tingene.Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.07.2007
- Innlegg
- 2.065
- Antall liker
- 2.015
...............sa brura.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Det er jo klart blant de største utgiftene det, men det er det jo også på andre hifikomponenter som tilsynelatende har høyere delepris generelt.
Transparent audio er seriøst firma som er blant de ledende kabelprodusentene. Hvorfor jeg sier seriøst er fordi jeg har lest MYE om firmaet og snakket med den norske importøren. Det viktigste er vel at de spiller med det jeg ser på som åpne kort. Det er lett omtale "boksen" deres som humbugg ,men de har aldri prøvd å skjule hva som er i boksen. De gir dessuten 70% av prisen du betalte for kabelen ved innbytte.
Man kan få kjøpt kabler til 100.000,- av TA. Noe som jeg synes er latterlig mye penger for et hifikomponent. De skriver at det tar en uke å lage en slik kabel. Hvis det stemmer er jo det kostbart. Forklaring til at det tar så lang tid er fordi spesifikasjonene og komponentkvaliteten matches med resten av utstyret.
Den norske forhandleren jeg kjenner har det med å aldri få tilbake Transparent Refrence etter hjemlån og det er lite "pushing" der i gården. Det er jo underlig at de kundene ikke hører at den kablen de har fra før er minst like god.
Kan for eksempel SINEP eller Kule Trygve som virker som er dypt inne i kabelbransjens virkemidler belyse temaet her.
Edit: Sinep kom meg i forkjøpet.
PS: Jeg har pr i dag en 12 meter supra kabel (med stort tversnitt) og en middels dyr synergistic research på den andre siden uten at jeg kan si at jeg hører forskjell på de to kanalene. Men forskjellen fra en TA super og Ultra hørte jeg skremmende godt. Kommer snart til å få kort nok strekk i lytterommet mitt til at jeg på ny skal prøve masse forskjellige kabelkvaliteter. Motivasjonen er tilbake, men pengene sitter veldig hardt fast.
I de sammenlikningene jeg har gjort de siste årene har jeg ikke klart å finne noen sammenheng mellom pris og lydkvalitet på kabler. Jeg har faktisk ikke klart å høre forskjell på de kablene jeg har testet. Det må være noe fundamentalt riktig med anlegget mitt.
Du har nok mye rett i det du skriver 'Sinep'.
Larkus: Du har laget dine egne 'Kårekabler' , og er såre fornøyd. Greit nok. Men vi er en del andre som har gjort det samme, og har ikke vært så fornøyd som det du er. Dessverre kan man si. Vi ønsker vel alle å slippe billigst mulig unna, spes vi sunnmøringer ?
Dessuten kan du godt slutte med din nedlatende holdning overfor andre som ikke deler dine erfaringer.
Nå etterlyste jeg hvilke kabler den enkellte har gode erfaringer med, dyre som billige. Og hvis alle de jeg vet om 'tør' å stå frem, skal det bli spennende å se hva resultatet blir.
Enkelt forklart! du har hvert utsatt for placebo og ville i en blindtest flydd skikkelig på tryne
Rart hvordan dette blir en tråd til FORSVAR for egne valg, istedet for å søke FORSTÅ andre sine valg...
Og det er klart, hadde mine kabler vært en del av huset, innfelt i listverk med mer, ville ikke jeg heller villet hørt noen forskjell på kabler.. Det hadde medført for mye jobb..
Der har vi mannen med fasitsvaret ja.. Si hva du vil, jeg hører forsvar på kabler, og det i BLINDTESTING gitt! Jeg kjenner forøvrig en del andre som også med letthet hører forskjell...det blir for enkelt og dumt, og tilskrive placebo til alt du selv ikke er enig iEnkelt forklart! du har hvert utsatt for placebo og ville i en blindtest flydd skikkelig på tryne
hehe rart ikke du har hentet dusøren på en mill da
Samme erfaring har jeg gjort. Anlegget er optimalisert slik at det passer de røtne ørene mine. Da hører ikke jeg forskjell på ledningene.
Hva valg av ledninger angår har jeg i ca 20 år spilt med 6 kvadrat jordlisse som vi benyttet i datarom i gamle dager. Da jeg lagde "skjult" kabling for noen år siden valgte jeg Kimber KWIK-12 som blant andre Vadseth snakket pent om. Grunnen var at disse er lagt opp som 2 par, noe som gjorde dem praktiske for meg, og hadde dessuten en pris til å leve med.
Under marsjen har jeg prøvd mye forskjellig som kjente har fortalt meg ville forandre musikken for alltid. Uten unntak har disse fortreffeligheten blitt levert tilbake med et høflig "takk for lånet, de virket". Har hørt virkelig dyre kabler i demo, men har heller ikke her klart å høre noen forskjell. Så jeg lever videre i lykkelig uvitenhet om hva jeg går glipp av.Sist redigert:"Hvorfor låter en dyrere kabel stort sett bedre enn en rimeligere ? "
fordi en da kan bruke mer ideelle ledematerialer, viklemetoder og isolasjonsmaterialer.
selvom om noen ikke kan høre forskjell og har det svært så travelt med og belyse dette, finnes det slik som deg, noen som hører forskjellene og synes det er greit å bruke tid / penger på det, slik lever vi i lykkelig harmoni ! he he
mvhSamme erfaring har jeg gjort. Anlegget er optimalisert slik at det passer de røtne ørene mine. Da hører ikke jeg forskjell på ledningene.
Hva valg av ledninger angår har jeg i ca 20 år spilt med 6 kvadrat jordlisse som vi benyttet i datarom i gamle dager. Da jeg lagde "skjult" kabling for noen år siden valgte jeg Kimber KWIK-12 som blant andre Vadseth snakket pent om. Grunnen var at disse er lagt opp som 2 par, noe som gjorde dem praktiske for meg, og hadde dessuten en pris til å leve med.
Under marsjen har jeg prøvd mye forskjellig som kjente har fortalt meg ville forandre musikken for alltid. Uten unntak har disse fortreffeligheten blitt levert tilbake med et høflig "takk for lånet, de virket". Har hørt virkelig dyre kabler i demo, men har heller ikke her klart å høre noen forskjell. Så jeg lever videre i lykkelig uvitenhet om hva jeg går glipp av.
hehe koselig med litt humor
Godt at se nogen der ikke sidder på ørerne ! lol
Som vanlig er det mange saklige svar i kabelhjørnet.
Forøvrig er det interessant at en oppegående kar som Trompetnerd har fått ørene opp for hva en god kabel gjør. Det koker vel ned til den enkeltes evner når det kommer til å detektere forskjeller, og hvor store/viktige disse er for totalopplevelsen av musikkgjengivelsen. Bare så forbannet synd at en virkelig god kabel skal være så kostbar.
Har hørt diy varianter som har vært gode, men da er det ikke så billig lenger. Dessverre.Det er fasinerende å se at både Kabelentusiaster og Kabelskeptikere er så lette å fyre opp...
Å påstå at kabler gir store utslag på alle anlegg er like dumt som å påstå at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler. Jeg har lekt med kabler på både billige og dyre anlegg, og har erfart alt fra null effekt til dramatiske forskjeller. Forskjellene har vært størst når elektronikken har vært av høy kvalitet, og jeg synes f.eks. at høyttalerkabler skiller betydelig mer enn strømkabler, at analoge signalkabler skiller mer enn digitale signalkabler, at digitale bildekabler skiller fint lite, osv. Forskjellene har ikke alltid vært positive, selv om de har vært hørbare. Til syvende og sist er det den som sitter på lommeboka (eller var det ørene?) som både må høre og like forskjellen.
At en del av kablene på markedet er kostbare er jeg helt enig i, men å bruke råvareprisen til å vurdere om en kabel er for dyr blir for enkelt. (Hvis man bare skulle ha betalt råvarepris for f.eks. programvare, hvor mye synes du da det ville ha vært rimelig å betale for Microsoft Office eller Amarra?) Her er det mange andre faktorer som spiller inn, spesielt forskning og utvikling, maskiner til fremstilling, markedsføringskostnader, etc. Hvis kablen gir ønsket effekt og du har råd til det, så kjøp. Hvis ikke, så la være. Og hvis du ikke liker å betale fullpris, kjøp brukt eller kjør DYI.
Av de seriøse hifi bladene jeg har kjennskap til, så er relativt få journalister som er kabelskeptikere. Tvert i mot så opplever jeg at de i all hovedsak mener at gode kabler er helt nødvendig, og de kablene de oppgir at de tester med er som regel dyre saker. Nå vil sikkert noen konspiratorikere hevde at de er kjøpt og betalt, men da stiller man samtidig spørsmålstegn ved all deres faglige integritet, altså at man ikke kan stole på noe av det utstyret de anbefaler. Jeg velger å tro at erfarne journalister i Fidelity, Stereophile, TAS, 6moons, m.fl., som tester et utall komponenter årlig, kan være verdt å lytte til også når det gjelder kabler.
Noen ganger så kan nok dyre kabler bli brukt som en forsikringspremie ("så er det i alle fall ikke kablene det står på!"), selv om man kanskje ikke klarer å høre forskjell. Det tror jeg er å kaste penger ut av vinduet. Da ville jeg heller solgt de på Torget og brukt penger på noe som beviselig hever kvaliteten på anlegget. Men, noen ganger så er en bedre kabel akkurat det som trengs for å komme videre
hehe så du hører forskjell på strømkabler også!!!Det er fasinerende å se at både Kabelentusiaster og Kabelskeptikere er så lette å fyre opp...
Å påstå at kabler gir store utslag på alle anlegg er like dumt som å påstå at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler. Jeg har lekt med kabler på både billige og dyre anlegg, og har erfart alt fra null effekt til dramatiske forskjeller. Forskjellene har vært størst når elektronikken har vært av høy kvalitet, og jeg synes f.eks. at høyttalerkabler skiller betydelig mer enn strømkabler, at analoge signalkabler skiller mer enn digitale signalkabler, at digitale bildekabler skiller fint lite, osv. Forskjellene har ikke alltid vært positive, selv om de har vært hørbare. Til syvende og sist er det den som sitter på lommeboka (eller var det ørene?) som både må høre og like forskjellen.
At en del av kablene på markedet er kostbare er jeg helt enig i, men å bruke råvareprisen til å vurdere om en kabel er for dyr blir for enkelt. (Hvis man bare skulle ha betalt råvarepris for f.eks. programvare, hvor mye synes du da det ville ha vært rimelig å betale for Microsoft Office eller Amarra?) Her er det mange andre faktorer som spiller inn, spesielt forskning og utvikling, maskiner til fremstilling, markedsføringskostnader, etc. Hvis kablen gir ønsket effekt og du har råd til det, så kjøp. Hvis ikke, så la være. Og hvis du ikke liker å betale fullpris, kjøp brukt eller kjør DYI.
Av de seriøse hifi bladene jeg har kjennskap til, så er relativt få journalister som er kabelskeptikere. Tvert i mot så opplever jeg at de i all hovedsak mener at gode kabler er helt nødvendig, og de kablene de oppgir at de tester med er som regel dyre saker. Nå vil sikkert noen konspiratorikere hevde at de er kjøpt og betalt, men da stiller man samtidig spørsmålstegn ved all deres faglige integritet, altså at man ikke kan stole på noe av det utstyret de anbefaler. Jeg velger å tro at erfarne journalister i Fidelity, Stereophile, TAS, 6moons, m.fl., som tester et utall komponenter årlig, kan være verdt å lytte til også når det gjelder kabler.
Noen ganger så kan nok dyre kabler bli brukt som en forsikringspremie ("så er det i alle fall ikke kablene det står på!"), selv om man kanskje ikke klarer å høre forskjell. Det tror jeg er å kaste penger ut av vinduet. Da ville jeg heller solgt de på Torget og brukt penger på noe som beviselig hever kvaliteten på anlegget. Men, noen ganger så er en bedre kabel akkurat det som trengs for å komme videre
tilspilling , la den nye kabelen få noen timer med " full musikk" før du evaluerer den, er klar over at du får "brent" inn kabel hos forhandler, men hvis den blir liggende ett år eller to hos forrige eier før du putter den inn og evaluerer den , mener jeg den må få noen timer musikk påny før du tester.
mulig noen merker/typer er mer hysteriske på dette. forsøkte nylig med audioquest sine "batteri" kabler ( som pga. batteriet ikke trenger innspilling), også her var det tydelig endring etter noen dager.
Det som er litt merkelig er at det ikke kun er de 2 kablene til 20 000 som signalet går igjennom. Det er faktisk kabler i både høytaller, signalskilde og forsterker. Dette er vel noe som da vil stride imot det meste av logikk. Det eneste jeg kan tenke meg at er god kabel kan være god for et at den er skjermet. Jeg har testet en god del kabler i min etterhvert lange tid som hi-fi entusiast men kan aldri med sikkerhet si jeg har hørt forskjeller. Når det er sagt må man jo ha noen kabler som ser litt kule (high-end) ut Det er viktig etter min mening.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Vanskelig å diskutere dette temaet skjønner jeg.
Denne debatten har rast i over ti år, skjønner ikke at enkelte ikke blir lei av å skyte.
Akurat som det er noe å vinne eller tape på dette....
Asbjørn leverer uavbrutt masse i interesante innlegg om hvorfor og hva.
Jeg hadde håpet noen kunne utfylle han med å fortelle hvorfor kvalitet koster.
Vi vet da at noen hører forskjell og noen ikke.
Sinep sitt innlegg representerer den teorien om gode kabler som blir presentert over alt.
Da gjenstår det bare å finne ut hvorfor enkelte kabler koster mye penger så får det være opp til hver enkelt å vurdere om det er verdt pengene.
Kabelen og utstyret som blir brukt til Transparent refrence kabel koster visst veldig mye i innkjøp.
Jeg har ingen grunn til å betvile dette annet enn innleggene her inne som forteller at ingen kabel kan koste så mye og at man for en tusenlapp kan lage samme kabel som den som TA selger for 60-100K.
Noen som vet noe som ikke hittil er belyst?
Noen som kan
Han skrev iallfeall et vettugt og veldig bra innlegg..kanskje noe å lære for de fleste her inne?
rart at du som hififreak, IKKE hører noe forskjellhehe rart ikke du har hentet dusøren på en mill da
Jeg er alltid litt skeptisk når folk rapporterer om endringer over tid, selv om jeg må innrømme at jeg har gjort det selv flere ganger, men da ikke på kabler. Å huske hvordan utstyret låt for X antall timer eller uker siden, virker for meg som en ganske umulig oppgave. Skal man teste forandringer i kabler, må man ha flere par som man vet låter likt, for deretter å spille inn det ene paret og så sammenlikne.
Det er imidlertid ingen tvil om at ulike kabler kan låte ganske så forskjellig. Å få noe system i galskapen her, og å forklare hvorfor og hvordan, ligger imidlertid over min forstand. Hos meg gir bytte av fono-kabel ganske store forskjeller. Bytte av kabelparet videre til preamp gir derimot kun små utslag. Kabelen fra preamp til poweramp er igjen viktig. Dette anlegget er ganske påkostet, og antakelig temmelig "kabelfølsomt". Jeg har i tillegg et langt rimeligere anlegg (under 30 K), og der kan jeg bruke omtrent hva som helst av spagetti uten at lycen blir sjenerende dårligere.Dette sa en elektriker til meg, som igjen hadde spurte sjefen ang Eddycurrent; Det er ikke kabelen, høytalerne, forsterkeren eller en cdspiller som må " spilles inn", men snarere hvordan elektromagnetismen vil forandre "karakter", etter hva som byttes ut av komponenter..og denne fungerer på en måte som en pendel, som kan ta dager eller uker før den roer seg.Jeg har testet og brukt mang en kabel gjennom åra, da jeg alltid har ment å kunne høre forskjell på de fra oppsett til oppsett , placebo eller ikke så har jeg noen favoritt merker fått, audioquest (de noe dyrere seriene)kimber, bm, og vdh, cardas har jeg begynt å bli k jent med i det siste også
de dyreste kablene jeg har lyttet til over lengre tid var en toppmodell fra audioquest, hadde vel en pris på ca 120 000, denne klarte jeg aldri helt å bli fortrolig med, sikkert pga prisen
Kimber Hero er en genial kabel i rett system synes jeg, audioquest columbia også, og kimber 4/8/12 tc serien
For å først avklare mitt "ståsted"; jeg anser meg selv som kabelagnostiker. Jeg er åpen for at det kan være kabelforskjeller, men anser at dette er så langt ned på lista over ting å jobbe med i anlegget at jeg ikke har kommet dit ennå (etter snart 20 år).
Så til dette med pris. Asbjørn har gjentatte ganger forsøkt å forklare dette for oss, men det er tydelig vis ikke så enkelt. Samme hvor mye penger man putter inn i en kabel er det umulig å lage en velfungerende kabel til mer enn 3-4000 i delepris (hvis jeg husker rett). Hva går resten av pengene i 100 000-kroners kabel så til? Utvikling? Kabler er jo passive komponenter, så hva slags utvikling er det snakk om? Alkymister som sitter og drikker kaffe og filosoferer om hvordan den neste kabelen skal være, for så å prøve og feile i månedsvis..? Ikke vet jeg.
Det vi derimot vet er at kabler er bransjens melkeku. Skyhøye marginer som sikrer at hifibutikkene overlever. Dette er sikkert også anmelderne også interesserte i, så for en samlet bransje er det fint med litt kabelfortjeneste.
Men hvorfor låter kabler med lang utviklingstid (tungneme utviklere?) og høye marginer bedre enn andre kabler? For meg er det et mysterium for langt fra min virkelighetsoppfatning til at jeg velger å bruke tid og penger på det.Kjenner er som var nede å besøkte Nordost sin fabrikk, og fikk bl.a se hvordan Valhalla ble laget..han viste noen bilder, og sa selv at det ikke akkurat var en diy konstruksjon, men ganske avanserte prosesser som han ble vist. Men hvis du ikke bruker tid på det, eller iallefall tester ut eventuelt dyre kabler på lån, vs billige, hvordan er det mulig å i det hele tatt ha en mening om det? Det er like mye utvikling og testing av ideer på kabler, som i de aller fleste andre ting man kan kjøpe innenfor alle mulige kategorier
Så lenge ikke det finnes kontrollerte tester som klarer å avdekke forskjeller (når man holder utenfor kabler med filteregenskaper, elektronikk som er følsom for variasjoner o.l.), så er vel svaret på spørsmålet til trådstarter innlysende for de fleste.
Hvor ligger den fabrikken? Jeg ser ingenting om den på nettsidene deres.
Du finner det på nettsidene til nordost om du gidder og se.
Jeg fant ingenting - kanskje du kan dele en link med oss?
Burde vel vært slik at de som har erfaring med både billige og dyrere kabler uttaler seg, og resten holder nebb. Så ikke her inne, nei. Har prøvd og testet kabler hjemme, fra skolisser til nordost Odin. Gjett en gang hvem som var best...At de samme som alltid her inne vet å fortelle at det ikke finnes, eller kun er minimale forskjeller, er lite interessant før disse har prøvd det de prater om. Innen da er det kun synsing, og dermed uten relevans.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…