Hva med bi-wiring

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Von Schweikert påstår i manualen til mine VR4jr at best lyd oppnås med "shotgun bi-wiring".

Etter å ha fulgt noen av kabeldebattene her med et halvt øye så må vel den rasjonalistiske konklusjon bli at Von Schweikert farer med tøv. Eller?


mvh
noruego
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Ja, etter 20 år med debatter om dette er det ingen som kan påvise at det fungerer eller gjør noen forskjell heller :) I følge Absolute Sound eller hva det var.
Men likevel....osv osv osv.

O.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Ja, man har feelgood-faktoren. Den må ikke undervurderes.  Klart det kan se utrolig lekkert ut med bi-wiring hvis det gjøres riktig.  Ellers mener jeg vel ut fra rasjonelle betraktninger at bi-wiring kun gir mening som en del av bi-amping.

Et spørsmål litt på siden, som jeg har stilt før:  Hvis man bruker monoblokker, bør man da minimere signalkabellengden eller høyttalerkabellengden?

Jeg heller vel mot å minimere signalkabelen, ut fra at signalet i denne skal forsterkes opp, og da vil en lang kabel kunne plukke opp mer uønsket støy. Men det kan jo være andre betraktninger jeg har oversett. Støyfaktoren i signalkabler kan jo minimeres med god skjerming, og høyttalerkablene kan jo på sin side introdusere mye elektromagnetisk støy nær kabelsalaten på baksiden av komponentene.
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Er det ikke høyttalerkablen man vinner mest med å ha så kort som mulig?

O.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Ja, man har feelgood-faktoren. Den må ikke undervurderes.  Klart det kan se utrolig lekkert ut med bi-wiring hvis det gjøres riktig.  Ellers mener jeg vel ut fra rasjonelle betraktninger at bi-wiring kun gir mening som en del av bi-amping.
Skulle tro det ja. Apropos bi-amping, hadde vært interessant å prøve bi-amping med transistor til basseksjonen og rør til mellomtone/diskant....
 

Solo

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.01.2003
Innlegg
1.011
Antall liker
20
Torget vurderinger
2
Er det ikke høyttalerkablen man vinner mest med å ha så kort som mulig?

O.
Har også alltid hørt at det er mye bedre med en lang signalkabel og en kort høytalerkabel enn omvendt. Spesielt hvis du kan bruke balansert signalkabel
 

Solo

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.01.2003
Innlegg
1.011
Antall liker
20
Torget vurderinger
2
En annen forskjell på om bi-wireing har effekt er vel om du bruker identisk kabel til begge elementer, eller om du har en “diskant/mellomtone” tilpasset kabel og en “bass” kabel til sine respektive elementer. Jeg har selv hatt god erfaring med å bruke ”kimberfilter” på diskanten og Nordost i bass. Mange kabelprodusenter har jo også ulike ledere i de respektive kablene.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Nå har jeg tittet litt nøyere på noen tester av nevnte høyttaler, og jeg ser at de bruker en "data link"-kobling for dem som vil kjøre single wire.  Ingen nevner muligheten for å kjøre single-wire fram til høyttaleren, og en egen (lang, siden dette er to kabinetter) stump høyttalerkabel mellom høyttalerterminalene.  Klart at den "data link"-kabelen kan være et svakt punkt, i tillegg til at man ikke har kontroll over den interne kablingen på den måten.  Vet heller ikke hva slags terminering man har i "data link"-stubben.

Her er det rom for mye tweak-eksperimentering:  Hvis man kjører single wire, bør da høyttalerkabelen fra forsterkeren gå til bassdelen eller til "satellitten"?  Jeg mener at findetaljeringen er viktigst i diskant og mellomtone, og at man kan vinne noe på å minimere antall termineringer til den.  Altså å kjøre høyttalerkabelen direkte til den øverste terminalen, og en skikkelig ht-kabel fra denne ned til bassen. Skal man bruke "data link"-biten, så regner jeg med at den tverrsnittsmessig og termineringsmessig ikke er så god til å flytte strømmen som skal til bassdelen, og at single wire i så fall bør gå til bassdelen først.

Men dette er teoretiske betraktninger.  Uansett regner jeg med at forskjellene er små.  Siterer en av testene ( http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/1204/vonschweikertvr4jr.htm ):
A single pair is certainly a more visually elegant pathway, and more cost effective, if not quite the audible equivalent of bi-wiring.  But as I said above with regard to speaker grilles, this speaker has so much quality that you can afford to compromise and still have a wonderful sounding rig.  Poor placement of the loudspeakers can cost you far more quality than any difference in wiring or the use of grilles.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Nå har jeg tittet litt nøyere på noen tester av nevnte høyttaler, og jeg ser at de bruker en "data link"-kobling for dem som vil kjøre single wire.  Ingen nevner muligheten for å kjøre single-wire fram til høyttaleren, og en egen (lang, siden dette er to kabinetter) stump høyttalerkabel mellom høyttalerterminalene.  Klart at den "data link"-kabelen kan være et svakt punkt, i tillegg til at man ikke har kontroll over den interne kablingen på den måten.  Vet heller ikke hva slags terminering man har i "data link"-stubben.

Her er det rom for mye tweak-eksperimentering:  Hvis man kjører single wire, bør da høyttalerkabelen fra forsterkeren gå til bassdelen eller til "satellitten"?  Jeg mener at findetaljeringen er viktigst i diskant og mellomtone, og at man kan vinne noe på å minimere antall termineringer til den.  Altså å kjøre høyttalerkabelen direkte til den øverste terminalen, og en skikkelig ht-kabel fra denne ned til bassen. Skal man bruke "data link"-biten, så regner jeg med at den tverrsnittsmessig og termineringsmessig ikke er så god til å flytte strømmen som skal til bassdelen, og at single wire i så fall bør gå til bassdelen først.

Men dette er teoretiske betraktninger.  Uansett regner jeg med at forskjellene er små.  Siterer en av testene ( http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/1204/vonschweikertvr4jr.htm ):
Tusen takk for lenken, Roffe, denne hadde gått meg hus forbi!
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Har også alltid hørt at det er mye bedre med en lang signalkabel og en kort høytalerkabel enn omvendt. Spesielt hvis du kan bruke balansert signalkabel
Eg kan bekrefte at det er best (iallfall økonomisk) med lange signalkablar, og korte høgrtalarkablar. Det finnest nokre unntak, dersom du brukar forforsterkar med ekstremt høg utgangsimpedanse, som t.d. Le Tube. Men om du held deg til normale konstruksjonar, skulle det ikkje vere mykje problem.

Balansering er ikkje nødvendig før kabelstrekka vert ganske alvorleg lange.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Sånn sett så kan man jo minimere bi-wiringskostnaden også, selvfølgelig på bekostning av lenger signalkabel, når man bruker monoblokker.
 
O

om.s

Gjest
Von Schweikert påstår i manualen til mine VR4jr at best lyd oppnås med "shotgun bi-wiring".

Etter å ha fulgt noen av kabeldebattene her med et halvt øye så må vel den rasjonalistiske konklusjon bli at Von Schweikert farer med tøv. Eller?


mvh
noruego
Ja, er det ikke berikende med "kvalifisert" synsing på HFS enn produsentens egne anbefalinger?

Det burde vel være relativt opplagt at de som produsent av høytalerene (IKKE kablene....) anbefaler det som vil fremstille deres produkt på beste måte?...
Her synes jeg du skal la kabel diskusjoner være hva de er og stole på produsenten (fortsatt av høytalerene....) og dine egne ører......

Prøv selv iallefall før du følger motstridende "gode" råd.....

mvh
 
O

om.s

Gjest
En Shot gun bi-wiring krever alikevel ikke mer enn to stk kabler totalt,  men det krevs at den har nok kordeler til å bli "to ut" fra forsterker og "fire inn" pr høytaler..............

mvh
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Ja, er det ikke berikende med "kvalifisert" synsing på HFS enn produsentens egne anbefalinger?

Det burde vel være relativt opplagt at de som produsent av høytalerene (IKKE kablene....) anbefaler det som vil fremstille deres produkt på beste måte?...
Her synes jeg du skal la kabel diskusjoner være hva de er og stole på produsenten (fortsatt av høytalerene....) og dine egne ører......

Prøv selv iallefall før du følger motstridende "gode" råd.....

mvh
Det var da også mitt poeng. Med mindre VSA også inngår i den verdensomspennende kabelkonspirasjonen, så burde vel produsentene selv være de første man konsulterer hva gjelder kabling.

Forøvrig har jeg ikke hatt mulighet til å teste verken single eller bi-wiring ennå da jeg ikke har fått min nye forsterker i hus, men det skal bli spennende å sjekke om VSAs egen prioriteringsrekke for kabling gir mening for meg.

noruego
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
En Shot gun bi-wiring krever alikevel ikke mer enn to stk kabler totalt,  men det krevs at den har nok kordeler til å bli "to ut" fra forsterker og "fire inn" pr høytaler..............

mvh
kordeler?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
En Shot gun bi-wiring krever alikevel ikke mer enn to stk kabler totalt,  men det krevs at den har nok kordeler til å bli "to ut" fra forsterker og "fire inn" pr høytaler..............

mvh
Hmmm...  Nå tror jeg vi trenger en begrepsavklaring.  Kan noen definere "Shot gun" bi-wiring?
Det er vel ikke biwiring så lenge det går kun to ledere ut fra forsterkeren og mesteparten av veien? Eller?
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Hmmm...  Nå tror jeg vi trenger en begrepsavklaring.  Kan noen definere "Shot gun" bi-wiring?
Det er vel ikke biwiring så lenge det går kun to ledere ut fra forsterkeren og mesteparten av veien? Eller?
Trodde shotgun bi-wiring betydde at de to settene med kabler til hver høyttaler ikke var i berøring med hverandre fra terminal til terminal?
 
O

om.s

Gjest
Dessverre ett ord som henger igjen fra sjøen:
Egentlig en streng, snor, kordelene er enkeltdeler i ett slått fibertauverk/wire.

Skulle selvsagt, i denne sammenheng vært, ledning el kabel :-/

mvh
 
O

om.s

Gjest
Trodde shotgun bi-wiring betydde at de to settene med kabler til hver høyttaler ikke var i berøring med hverandre fra terminal til terminal?
Prøvde å finne tilbake til ett bilde jeg hadde men dessverre, slik Wireworld engang forklarte begrepet, var det som nevnt (sett fra kabelen)  en +/- ut fra forsterker og to +/- inn i høytaler hhv på høy og lav el bass og diskant.

Bruker selv dette på mine Cardas Golden Reference og foretrekker dette fremfor en dårligere jumper...

mvh
 
O

om.s

Gjest
Hmmm...  Nå tror jeg vi trenger en begrepsavklaring.  Kan noen definere "Shot gun" bi-wiring?
Det er vel ikke biwiring så lenge det går kun to ledere ut fra forsterkeren og mesteparten av veien? Eller?
Prøvde å finne tilbake til ett bilde jeg hadde men dessverre, slik Wireworld engang forklarte begrepet, var det som nevnt (sett fra kabelen)  en +/- ut fra forsterker og to +/- inn i høytaler hhv på høy og lav el bass og diskant.

De to "inn" lederne blir delt i fire ved "ut"....

Bruker selv dette på mine Cardas Golden Reference og foretrekker dette fremfor en dårligere jumper...


mvh
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
6.554
Antall liker
7.060
Prøvde å finne tilbake til ett bilde jeg hadde men dessverre, slik Wireworld engang forklarte begrepet, var det som nevnt (sett fra kabelen)  en +/- ut fra forsterker og to +/- inn i høytaler hhv på høy og lav el bass og diskant.

De to "inn" lederne blir delt i fire ved "ut"....

Bruker selv dette på mine Cardas Golden Reference og foretrekker dette fremfor en dårligere jumper...


mvh
Shotgun: fra enkel låsekasse til to løp. Jojo, det gir vel en slags mening det.

Klarer vel allikevel ikke helt å se hva slags fordeler dette vil ha, med unntak av, som du sier, å unngå jumpere av dårlig kvalitet.

mvh
noruego
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Altså: Alternativet til Shotgun (hva det nå er) kan jo være single wire med jumper av GOD kvalitet (f.eks. samme kabel som høyttalerkabelen ellers).
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Prøvde å finne tilbake til ett bilde jeg hadde men dessverre, slik Wireworld engang forklarte begrepet, var det som nevnt (sett fra kabelen)  en +/- ut fra forsterker og to +/- inn i høytaler hhv på høy og lav el bass og diskant.

De to "inn" lederne blir delt i fire ved "ut"....

Bruker selv dette på mine Cardas Golden Reference og foretrekker dette fremfor en dårligere jumper...


mvh
MIT har ein kabel som heiter Shotgun, og denne kan leverast som biwire-variant, dvs. med to pluggar i forsterkarenden, og fire i høgtalarenden.
Kan det stamme derifrå?
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.230
Antall liker
277
Sånn sett så kan man jo minimere bi-wiringskostnaden også, selvfølgelig på bekostning av lenger signalkabel, når man bruker monoblokker.
Hvis du bruker en installasjonskabel med 4 ledere, så har du vel den rimeligste biwiremulihet du kan tenke deg uten å gå på bekostning av kvalitet. ;D
Disse er solid-corekabler uten elektronhopping.

Tidenes beste kjøp??
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Von Schweikert påstår i manualen til mine VR4jr at best lyd oppnås med "shotgun bi-wiring".

Etter å ha fulgt noen av kabeldebattene her med et halvt øye så må vel den rasjonalistiske konklusjon bli at Von Schweikert farer med tøv. Eller?


mvh
noruego
Nå er det lenge siden jeg drev med biwire, siden jeg for det meste har pleid å ha biamp-forsterkere de siste 10-12 årene.. men jeg husker da at man satt og prøvde single vs bi, opp og i mente, og fant at det ble en (subjektiv iallefall) ørliten gevinst i indre klarhet og mikrodefinisjon.. men ikke såpass mye at det var påfallende forskjeller.
Allikevel slo man seg aldri til ro med singlewire etter det; man "visste" at med single så ble man snytt for en tanke findetaljer, så biwire gav i tillegg til evt aural fordel også en psykologisk fordel, man slo seg mer til ro..

Teorien som vel var mest aktuell, var vel nettopp det at diskantsignalene profiterte på den store motstanden diskantfilteret gav i lavere frekvenser,  idet diskantkabelen slapp å transportere mye lavfrekvent strøm så ble det mindre kompromittering av de "sarte" diskantsignalene... om det er rett eller galt vet jeg ikke noe om.

Jeg har da visserlig gjort forsøk med biwire i andre systemer (som jeg ikke har vært så intimt kjent med) i ettertid, og jeg mener da (psykoakustisk eller reellt) at biwiringen fortjener sitt gode navn å rykte..

Mvh Vidar P
 
O

om.s

Gjest
MIT har ein kabel som heiter Shotgun, og denne kan leverast som biwire-variant, dvs. med to pluggar i forsterkarenden, og fire i høgtalarenden.
Kan det stamme derifrå?
Takk for hjelpen, hadde det veldig langt bak i hodet, så langt at jeg ikke ville ta det frem ifare for å ha glemt det, det stemmer nok det som du her sier.

Om det stammer direkte ifra vet jeg ikke men det er jo prinsippiellt det det samme..

mvh
 

TJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.08.2003
Innlegg
754
Antall liker
2
Biwiring har voldsom påvirkningpå mitt system. I en tidligere tråd ble det sagt at Biwiring faktisk var en ulempe med tanek på faseforskyvning i overgangen mellom deleferekvensene til de forskjellige enheten, men at dette kunne komenseres for i designet.
I manualen til mine Dali 1000 Skyline står det at disse profoterer på bi-wire og det er jeg helt sikker på at alle ville vært enig med meg i! Lydbildet blir meget større og luftigere på denne måten!
 

J T

Overivrig entusiast
Ble medlem
06.01.2004
Innlegg
610
Antall liker
10
Når det gjelder nevnte høyttaler, Von Schweikert vr4-jr, så bør den absolutt biwires eller kjøres med dobbel singlewiring!

Jan Terje
 

lydbjørn

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.04.2005
Innlegg
3.164
Antall liker
49
Sted
Oslo
Stor forskjell her også på single wiring og bi wiring , kan faktisk høre det med det blotte øre uannsett hva dere andre sier Proac Future One skal kjøres med bi wiring :-* .
 
O

om.s

Gjest
For å runde det hele av så tror jeg at Wireworld kallte dette (2/4) for discrete bi-wiring mens uttrykket Shot gun bi-wiring kommer som nevnt fra MIT. Cardas kaller det bare bi-wiring osv osv...

Prinsippet (shot gun) er tydeligvis det samme, men med forskjellige betegnelser....

Korriger meg gjerne om noen ser at dette er feil.....

mvh
 

Lagga

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2005
Innlegg
8.949
Antall liker
27.943
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Prøvde å finne tilbake til ett bilde jeg hadde men dessverre, slik Wireworld engang forklarte begrepet, var det som nevnt (sett fra kabelen)  en +/- ut fra forsterker og to +/- inn i høytaler hhv på høy og lav el bass og diskant.

De to "inn" lederne blir delt i fire ved "ut"....
Med andre ord anbefalte Von Schweikert da å IKKE bi-wire, samt å IKKE benytte seg av "jumpere".
Høres ut som en rasjonell fyr....? Skjønt nå har jeg nettopp/endelig fått biwiret sjøl, så...........

Skjønte hva du mente med kordeler om.s, - men strengt tatt mente du kanskje at tåttene i hver kordel skulle deles i to like deler, så man endte opp med fire kordeler totalt...?  ;)
 
Men det er jo ikke sikkert at noen hadde forstått dét noe bedre.... ;D

Mvh

Lagga
 
O

om.s

Gjest
Skjønte hva du mente med kordeler om.s, - men strengt tatt mente du kanskje at tåttene i hver kordel skulle deles i to like deler, så man endte opp med fire kordeler totalt...?  ;)
 
Men det er jo ikke sikkert at noen hadde forstått dét noe bedre.... ;D

Mvh

Lagga
Er så vant med å bruke begrepet "shot gun" wiring at jeg snublet litt i ordene når jeg skulle forklare det, samt at når jeg bestillte mine Cardas så kom de levert som, ja nettopp, det jeg kaller Shot Gun wiring ;)

mvh
 

Lagga

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2005
Innlegg
8.949
Antall liker
27.943
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
...- når jeg bestillte mine Cardas så kom de levert som, ja nettopp, det jeg kaller Shot Gun wiring  ;)
Stilig uttrykk da, uansett; så lenge ledningene har et greit kvadrat, høres dette svært fornuftig ut, at jeg ikke tenkte på det før jeg bi-wiret......

Mvh

Lagga
 

Tresko

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.02.2006
Innlegg
459
Antall liker
0
I manualen til mine Dali 1000 Skyline står det at disse profoterer på bi-wire og det er jeg helt sikker på at alle ville vært enig med meg i! Lydbildet blir meget større og luftigere på denne måten!
Noe som er helt greie symptomer på noen graders fasedreining.
 
O

om.s

Gjest
Stilig uttrykk da, uansett; så lenge ledningene har et greit kvadrat, høres dette svært fornuftig ut, at jeg ikke tenkte på det før jeg bi-wiret......

Mvh

Lagga
Wirworld kaller/kallte det samme for Discrete bi-wiring, også dekkende, og praktisk.....
Kvadratet på cardasén holder ;)

mvh
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Oppgraderte en gang fra bi- til tri-wiring på mitt fireveis-system. (-som "egentlig" skal ha fire separate sett grøftekabel ;))
Selvsagt hører jeg, gamle høyttalerbygger at det åpner seg betraktelig. Noe mer opsiktsvekkende er det da at når naboen (gamle ølhund) slenger hue innom er det første han spør: "-hva er det du har gjort med anlegget..??"
Når enkelte hevder bi-/tri- osv. wiring ikke har noe for seg vet de ikke hva de snakker om. Men det er jo vanlig på hifi-forumer ::) :p


Mvh. RS
 

TJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.08.2003
Innlegg
754
Antall liker
2
   Oppgraderte en gang fra bi- til tri-wiring på mitt fireveis-system. (-som "egentlig" skal ha fire separate sett grøftekabel ;))
 Selvsagt hører jeg, gamle høyttalerbygger at det åpner seg betraktelig. Noe mer opsiktsvekkende er det da at når naboen (gamle ølhund) slenger hue innom er det første han spør: "-hva er det du har gjort med anlegget..??"  
 Når enkelte hevder bi-/tri- osv. wiring ikke har noe for seg vet de ikke hva de snakker om. Men det er jo vanlig på hifi-forumer ::) :p


 Mvh.  RS
8)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Ja, man har feelgood-faktoren. Den må ikke undervurderes.  Klart det kan se utrolig lekkert ut med bi-wiring hvis det gjøres riktig.  Ellers mener jeg vel ut fra rasjonelle betraktninger at bi-wiring kun gir mening som en del av bi-amping.

Et spørsmål litt på siden, som jeg har stilt før:  Hvis man bruker monoblokker, bør man da minimere signalkabellengden eller høyttalerkabellengden?
Har testa litt på dette. Jeg kjøpte tre pakninger med 5meters signalkabler på Europris. 15 meter signalkabel av ekte lakris-kvalitet gav mer støy pga. apparatene som stod påslått i nærheten. Bla. har vi ei halogenlampe med variabel styrke. Denne regulatoren sender ut en del støy som lett fanges opp av signalkablene.

Vidar
 
K

kbwh

Gjest
Har prøvd å biwire oppsettet mitt uten noen lydmessig gevinst.
 
Topp Bunn