Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 52
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,025
    Tagget i
    9 Innlegg

    Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Siden jeg til stadighet får spørsmål om dette poster jeg målingene fra juni på nytt her i egen tråd.

    11/06-05:
    Uansett, jeg måtte da riste liv i måleutstyret her. Hadde for anledningen en 2.5-klone stående uten filter inne i målerommet. Målingen er derfor gjort som følger:

    2 kandidater skal i ilden. Den ene er en 4kvmm på ca 5 meter. Den andre er en omtrent like lang XLR-kabel. Jeg vet at ikke mange bruker slikt til høyttalerne, men jeg var nå først og fremst på jakt etter forskjeller, og ikke minst å finne ut hvor jeg fikk de store forskjellene.

    Målingene er da gjort med Clio, som sedvanlig koblet inn på en mikser, videre gjennom en Oberon 2.1 effektforsterker, ut på kabler og inn på det ekkofrie rommet der mic 2 ble plassert ca 10cm fra basselementet. Det var kun basselementet i bassreflekskassa (18W8535) som var innkoblet i andre enden av kabelen. Micen kjører da i retur inn i mikseren og inn i Clio igjen.

    Vel, det ser da ut omtrent som følger:

    MLS frekvenskurve målt uten å korrigere for nivåforskjeller. Man mister tydelig nesten 6 dB med XLR-kabelen. Det som også lett gjenkjennes er pukkelen som følge av de resonante komponentene. Egentlig ingen andre overraskelser her. (Gul=XLR og hvit=4kvmm)


    I tidsdomenet er det heller ikke mye forskjell å se, men litt.
    4kvmm:


    XLR:


    Med Schröder energidiagram er det større forskjeller å se:
    4kvmm:


    XLR:


    Men vannfallsdiagrammet avslører noe mer interessant:
    4kvmm:


    Og XLR:


    Her er det helt tydelig at det henger igjen en del i hele mellomtoneområdet. "Noe" er veldig feil i forhold til det vi så på MLS-målingen.

    Vi prøver med Sinus i stedet:
    Frekvensgang:


    Ikke mye som skiller den fra MLS-målingen. Vi tar en rask kikk på fasen med det samme:


    Den er definitivt forskjellig men ikke så mye at det uten videre kan forklare det vi så i vannfallsdiagrammet.

    Så hva med harmonisk forvrengning?
    2. harmonisk:


    Ikke så mye å spore her nei, men forskjeller er det jo.

    3. harmonisk:


    Her er den definitive verstingen. Dette er utvilsomt dette "noe" som ikke kom frem på annet enn vannfallsdiagrammet.

    4. harmonisk:


    Små forskjeller her også, men de er der.

    5. harmonisk:


    Her er det heller ingen store forskjeller selvom de definitivt eksisterer.

    Jeg testet også fase på MLS som var tilnærmet lik som sinus, samt gruppeløpetid som var klart tregere for XLR, spesiellt nedover i frekvens.

    Jeg vil på den ene siden hevde at ikke dette slår ihjel målingene til Low-Q (gidder ikke skrive hele nicket * ) da jeg brukte en veldig uegnet kabel som verstingkandidaten. Men jeg vil nok absolutt tro at muligheten for at målingene dine skjuler noe du ikke vet om Vidar.

    På den annen side vil jeg påstå at den som ikke hadde hørt forskjell på de to testede kablene må være alvårlig skadet, utrolig kverulerende eller i beste fall døve. *
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Nå må det understrekes at de fleste objektivister og kabelskeptikere tar utgangspunkt i at de to kablene som testes faktisk fyller en del minimumskrav. * Noe f.eks. en 4kvmm Biltema-kabel til rundt 10 kroner meteren gjør.

  3. #3
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Nå må det understrekes at de fleste objektivister og kabelskeptikere tar utgangspunkt i at de to kablene som testes faktisk fyller en del minimumskrav. * Noe f.eks. en 4kvmm Biltema-kabel til rundt 10 kroner meteren gjør.
    Sakens kjærne i denne tråden er vel det å bruke helt superekstreme tilfeller for i det heletatt å finne forskjeller :-)
    Til å være SÅ forslkellige kabler er forskjellene målemessig ikke veldig store...
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  4. #4
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,641
    Tagget i
    5 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Sakens kjærne i denne tråden er vel det å bruke helt superekstreme tilfeller for i det heletatt å finne forskjeller :-)
    Til å være SÅ forslkellige kabler er forskjellene målemessig ikke veldig store...
    Jeg synes tvert imot det var ekstremt store forskjeller. Man ser det allerede på frekvensresponsplottet. En 6-7dB forskjell i mellomtoneregisteret kryper til ca 1 dB ved 20kHz. Og som man ser senere - mye av det skyldes 3.harmonisk.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  5. #5
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Bare av nysgjerrighet: Hva er resistansen på den XLR-kabelen? *
    Går ut fra at alle volumkontroller og slikt er satt likt på begge målinger, så fallet på opptil 6dB må jo skyldes kabelen, eller? *
    At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?

    Er enig med Bx i at den ukorrigerte MLS-målingen har noen interessante avvik...

  6. #6
    knutinh
    Guest

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Jeg kan se for meg et par andre måleoppsett:

    1) Test kobberbaserte høyttalerkabler til 20.000 opp mot kobberbaserte biltemakabler, begge med noenlunde samme tverrsnitt. Det er vel sammnehengen lyd/pris vi ønsker å bevise, ikke Ohms lov?

    2) Inkluder en ekstra måling av kabel A eller B, slik at vi får et inntrykk av usikkerheten i målingene (winMLS bruker state of the art algoritmer, men akustiske målinger har alltid en viss usikkerhet).

    mvh
    Knut

  7. #7
    Hifi Freak Dog's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2004
    Sted
    Sola
    Innlegg
    3,202
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    En ukvalifisert tanke...med utgangspunkt i disse målingene.
    Noen vil si det var store avvik, noen vil si små..med tanke på hvor forskjellige
    kabler det her var snakk om. Altså, som Snickers-is sier, hvis man ikke hadde HØRT forskjell på disse måtte man være døv eller hemmet på noe vis.

    Men likevel måler de ganske likt(bortsett fra 3 harmonisk)....hm.

    O.
    Vinylrigg + riaa + streamer + preamp + amp + horn -> har skjønt at jeg elsker japansk eksotika

    There is honor in being a Dog

  8. #8
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.


    Jeg synes tvert imot det var ekstremt store forskjeller. Man ser det allerede på frekvensresponsplottet. En 6-7dB forskjell i mellomtoneregisteret kryper til ca 1 dB ved 20kHz. Og som man ser senere - mye av det skyldes 3.harmonisk.
    Frekvensgangen er ikke en konsekvens av 3. harmonisk, som jeg har skrevet i en annen tråd er det ingen sammenheng mellom HD og frekvensgang, selv om de her skyldes det samme (en alt, alt for tynn kabel) og derfor opptrer sammen.

    Hvis kabelen har en resistans på feks 4ohm, vil dette føre til 6dB signaltap der høyttaleren også er 4ohm (20*log(4/8)). Men høyere opp i frekvens er høyttalerimpedansen mye høyere (kun basselementet er koblet til) og forskjellen blir følgelig mindre. Dette er enkel spenningsdeling. Hvis høyttaleren er 30ohm ved feks 10kHz, blir tapet med 4ohm kabel bare 20*log(30/34)=1,1dB. Kabelen har frekvensuavhengig motstand, men (bass)høyttalerens ditto øker høyt oppe i frekvens.

    Det er nettopp det lav dempingsfaktor gjør, - frekvensresponsen moduleres av lastimpedansen.

    Vannfallsgrumset skyldes også trolig den manglende dempingsfaktoren, som gir mindre demping av "etterslep" (motinduksjon) fra høyttalerens side.

    Ang. HD3 kan det være at dette skyldes varmegang i kabelen som gjør at den derfor får en ulineær resistans. Kun tredjeharmonisk betyr at man har kompresjon i ytterpunktene av utsvinget, symmetrisk om nullpunktet. Muligens gjør lav dempingsfaktor at høyttaleren får mer kompresjon, det kan jeg for lite om mekanisk høyttaleroppførsel til å uttale meg om.

  9. #9
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Bare av nysgjerrighet: Hva er resistansen på den XLR-kabelen? *
    Går ut fra at alle volumkontroller og slikt er satt likt på begge målinger, så fallet på opptil 6dB må jo skyldes kabelen, eller? *
    At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?

    Er enig med Bx i at den ukorrigerte MLS-målingen har noen interessante avvik...
    tror motstanden i XLR kabelen var på 4 - 5 ohm.

    Da er måleforskjellene små sett i forhold, Bx ;-), men du visste kanskje ikke på forhånd hvor stor motstand det var.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  10. #10
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?
    Nope, det skyldes at høyttalerens motstand øker ved høye frekvenser, - ren spenningsdeling.

  11. #11
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.


    Nope, det skyldes at høyttalerens motstand øker ved høye frekvenser, - ren spenningsdeling.
    Hadde elementet vært impedanskorrigert på første og andre måling ville frekvensgangen bli tilnærmet lik hele veien. Sant?

    Begynner nesten å bli overbevist om at kablers såkalte egenskaper (Innenfor normale tverrsnitt) er bare humbug (Nei, nå var jeg slem! Fy skamme meg )

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  12. #12
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Hadde elementet vært impedanskorrigert på første og andre måling ville frekvensgangen bli tilnærmet lik hele veien. Sant?
    Hvis lasten var en konstant impedans ville tapet blitt det samme over frekvensbåndet, ja.

  13. #13
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Høres jo plausibelt ut, Ivar, men de impedanskurvene jeg har sett stiger jo voldsomt. Noen som har impedanskurven for det testede elementet?

    For når elementets motstand øker, burde jo kabelens bidrag etterhvert bli mer og mer neglisjerbart, altså burde forskjellene bli mindre (noe den også gjør over 1kHz).

    Er ikke sikker på om jeg skjønner dette helt ennå... Tror som sagt impedanskurven for høyttaleren hadde vært interessant.

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Men ingenting av dette vil jo overbevise de mest ihuga kabel-folkene. Hvis vi nå hadde målt to teknisk sett like kabler, så hadde vi fremdeles ikke fått identisk resultat. Og hvor skal vi sette terskelen for "garantert ingen hørbar forskjell"? 1dB? 0.1 dB? 0.001 dB?

    -k

  15. #15
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Er ikke sikker på om jeg skjønner dette helt ennå... Tror som sagt impedanskurven for høyttaleren hadde vært interessant.
    Spenningsdeling over kabel og høyttaler. Forsterkeren gir ut spenningen V, kabelen har resistans R1 og høyttaleren R2. Spenningen over høyttaleren blir da V*R2/(R1+R2). Så kan du bare sette inn tall og se hvor mye tap du har i forhold til V (mao R1/(R1+R2)).

    Edit: Hvis du vil ta med det faktum at høyttaleren er kompleks blir spenningsdelingen: Z2/abs(R1+Z2*cos(p)+j*Z2*sin(p)) hvor Z2 er høyttalerens absolutte impedans (se under) og p er fasevinkelen. Kabelen kan antas ohmsk i audioområdet. At det er større forskjell rundt resonans enn høyt oppe i frekvens, selv om absolutt impedans er noenlunde lik, skyldes trolig stor fasevinkel der.


  16. #16
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,641
    Tagget i
    5 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.


    tror motstanden i XLR kabelen var på 4 - 5 ohm.

    Da er måleforskjellene små sett i forhold, Bx ;-), men du visste kanskje ikke på forhånd hvor stor motstand det var.

    Vidar
    Kabel med "rørlyd"?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  17. #17
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,641
    Tagget i
    5 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Er det en Scan Speak bass?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  18. #18
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,641
    Tagget i
    5 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Men ingenting av dette vil jo overbevise de mest ihuga kabel-folkene. Hvis vi nå hadde målt to teknisk sett like kabler, så hadde vi fremdeles ikke fått identisk resultat. Og hvor skal vi sette terskelen for "garantert ingen hørbar forskjell"? 1dB? 0.1 dB? 0.001 dB?

    -k
    - Ute på korstog?
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  19. #19
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.


    Er det en Scan Speak bass?
    Ja, se opprinnelig post.

  20. #20
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Akkustisk måling med HD og vannfall.

    Impedanskurven forklarer vel ikke alt, men når jeg leser innledende post, så ser jeg jo at dette er element i bassreflekskasse, og da endrer vel impedanskurven seg noe...

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed