Akkustisk måling med HD og vannfall.

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.380
Sted
Østfold
Siden jeg til stadighet får spørsmål om dette poster jeg målingene fra juni på nytt her i egen tråd.

11/06-05:
Uansett, jeg måtte da riste liv i måleutstyret her. Hadde for anledningen en 2.5-klone stående uten filter inne i målerommet. Målingen er derfor gjort som følger:

2 kandidater skal i ilden. Den ene er en 4kvmm på ca 5 meter. Den andre er en omtrent like lang XLR-kabel. Jeg vet at ikke mange bruker slikt til høyttalerne, men jeg var nå først og fremst på jakt etter forskjeller, og ikke minst å finne ut hvor jeg fikk de store forskjellene.

Målingene er da gjort med Clio, som sedvanlig koblet inn på en mikser, videre gjennom en Oberon 2.1 effektforsterker, ut på kabler og inn på det ekkofrie rommet der mic 2 ble plassert ca 10cm fra basselementet. Det var kun basselementet i bassreflekskassa (18W8535) som var innkoblet i andre enden av kabelen. Micen kjører da i retur inn i mikseren og inn i Clio igjen.

Vel, det ser da ut omtrent som følger:

MLS frekvenskurve målt uten å korrigere for nivåforskjeller. Man mister tydelig nesten 6 dB med XLR-kabelen. Det som også lett gjenkjennes er pukkelen som følge av de resonante komponentene. Egentlig ingen andre overraskelser her. (Gul=XLR og hvit=4kvmm)


I tidsdomenet er det heller ikke mye forskjell å se, men litt.
4kvmm:


XLR:


Med Schröder energidiagram er det større forskjeller å se:
4kvmm:


XLR:


Men vannfallsdiagrammet avslører noe mer interessant:
4kvmm:


Og XLR:


Her er det helt tydelig at det henger igjen en del i hele mellomtoneområdet. "Noe" er veldig feil i forhold til det vi så på MLS-målingen.

Vi prøver med Sinus i stedet:
Frekvensgang:


Ikke mye som skiller den fra MLS-målingen. Vi tar en rask kikk på fasen med det samme:


Den er definitivt forskjellig men ikke så mye at det uten videre kan forklare det vi så i vannfallsdiagrammet.

Så hva med harmonisk forvrengning?
2. harmonisk:


Ikke så mye å spore her nei, men forskjeller er det jo.

3. harmonisk:


Her er den definitive verstingen. Dette er utvilsomt dette "noe" som ikke kom frem på annet enn vannfallsdiagrammet.

4. harmonisk:


Små forskjeller her også, men de er der.

5. harmonisk:


Her er det heller ingen store forskjeller selvom de definitivt eksisterer.

Jeg testet også fase på MLS som var tilnærmet lik som sinus, samt gruppeløpetid som var klart tregere for XLR, spesiellt nedover i frekvens.

Jeg vil på den ene siden hevde at ikke dette slår ihjel målingene til Low-Q (gidder ikke skrive hele nicket  ;) ) da jeg brukte en veldig uegnet kabel som verstingkandidaten. Men jeg vil nok absolutt tro at muligheten for at målingene dine skjuler noe du ikke vet om Vidar.

På den annen side vil jeg påstå at den som ikke hadde hørt forskjell på de to testede kablene må være alvårlig skadet, utrolig kverulerende eller i beste fall døve.  ;D
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Nå må det understrekes at de fleste objektivister og kabelskeptikere tar utgangspunkt i at de to kablene som testes faktisk fyller en del minimumskrav.   Noe f.eks. en 4kvmm Biltema-kabel til rundt 10 kroner meteren gjør.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Nå må det understrekes at de fleste objektivister og kabelskeptikere tar utgangspunkt i at de to kablene som testes faktisk fyller en del minimumskrav.   Noe f.eks. en 4kvmm Biltema-kabel til rundt 10 kroner meteren gjør.
Sakens kjærne i denne tråden er vel det å bruke helt superekstreme tilfeller for i det heletatt å finne forskjeller :)
Til å være SÅ forslkellige kabler er forskjellene målemessig ikke veldig store...
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Sakens kjærne i denne tråden er vel det å bruke helt superekstreme tilfeller for i det heletatt å finne forskjeller :)
Til å være SÅ forslkellige kabler er forskjellene målemessig ikke veldig store...
Jeg synes tvert imot det var ekstremt store forskjeller. Man ser det allerede på frekvensresponsplottet. En 6-7dB forskjell i mellomtoneregisteret kryper til ca 1 dB ved 20kHz. Og som man ser senere - mye av det skyldes 3.harmonisk.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Bare av nysgjerrighet: Hva er resistansen på den XLR-kabelen?  
Går ut fra at alle volumkontroller og slikt er satt likt på begge målinger, så fallet på opptil 6dB må jo skyldes kabelen, eller?  
At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?

Er enig med Bx i at den ukorrigerte MLS-målingen har noen interessante avvik...
 
K

knutinh

Gjest
Jeg kan se for meg et par andre måleoppsett:

1) Test kobberbaserte høyttalerkabler til 20.000 opp mot kobberbaserte biltemakabler, begge med noenlunde samme tverrsnitt. Det er vel sammnehengen lyd/pris vi ønsker å bevise, ikke Ohms lov?

2) Inkluder en ekstra måling av kabel A eller B, slik at vi får et inntrykk av usikkerheten i målingene (winMLS bruker state of the art algoritmer, men akustiske målinger har alltid en viss usikkerhet).

mvh
Knut
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
En ukvalifisert tanke...med utgangspunkt i disse målingene.
Noen vil si det var store avvik, noen vil si små..med tanke på hvor forskjellige
kabler det her var snakk om. Altså, som Snickers-is sier, hvis man ikke hadde HØRT forskjell på disse måtte man være døv eller hemmet på noe vis.

Men likevel måler de ganske likt(bortsett fra 3 harmonisk)....hm.

O.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg synes tvert imot det var ekstremt store forskjeller. Man ser det allerede på frekvensresponsplottet. En 6-7dB forskjell i mellomtoneregisteret kryper til ca 1 dB ved 20kHz. Og som man ser senere - mye av det skyldes 3.harmonisk.
Frekvensgangen er ikke en konsekvens av 3. harmonisk, som jeg har skrevet i en annen tråd er det ingen sammenheng mellom HD og frekvensgang, selv om de her skyldes det samme (en alt, alt for tynn kabel) og derfor opptrer sammen.

Hvis kabelen har en resistans på feks 4ohm, vil dette føre til 6dB signaltap der høyttaleren også er 4ohm (20*log(4/8)). Men høyere opp i frekvens er høyttalerimpedansen mye høyere (kun basselementet er koblet til) og forskjellen blir følgelig mindre. Dette er enkel spenningsdeling. Hvis høyttaleren er 30ohm ved feks 10kHz, blir tapet med 4ohm kabel bare 20*log(30/34)=1,1dB. Kabelen har frekvensuavhengig motstand, men (bass)høyttalerens ditto øker høyt oppe i frekvens.

Det er nettopp det lav dempingsfaktor gjør, - frekvensresponsen moduleres av lastimpedansen.

Vannfallsgrumset skyldes også trolig den manglende dempingsfaktoren, som gir mindre demping av "etterslep" (motinduksjon) fra høyttalerens side.

Ang. HD3 kan det være at dette skyldes varmegang i kabelen som gjør at den derfor får en ulineær resistans. Kun tredjeharmonisk betyr at man har kompresjon i ytterpunktene av utsvinget, symmetrisk om nullpunktet. Muligens gjør lav dempingsfaktor at høyttaleren får mer kompresjon, det kan jeg for lite om mekanisk høyttaleroppførsel til å uttale meg om.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Bare av nysgjerrighet: Hva er resistansen på den XLR-kabelen?  
Går ut fra at alle volumkontroller og slikt er satt likt på begge målinger, så fallet på opptil 6dB må jo skyldes kabelen, eller?  
At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?

Er enig med Bx i at den ukorrigerte MLS-målingen har noen interessante avvik...
tror motstanden i XLR kabelen var på 4 - 5 ohm.

Da er måleforskjellene små sett i forhold, Bx ;-), men du visste kanskje ikke på forhånd hvor stor motstand det var.

Vidar
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
At tapet minsker når frekvensen faller tyder jo på at ren (likestrøms-)resistans ikke er så høy, og at man får en økt resistans med økende frekvens, altså et svakt lavpassfilter eller noe i den dur... Eller?
Nope, det skyldes at høyttalerens motstand øker ved høye frekvenser, - ren spenningsdeling.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Nope, det skyldes at høyttalerens motstand øker ved høye frekvenser, - ren spenningsdeling.
Hadde elementet vært impedanskorrigert på første og andre måling ville frekvensgangen bli tilnærmet lik hele veien. Sant?

Begynner nesten å bli overbevist om at kablers såkalte egenskaper (Innenfor normale tverrsnitt) er bare humbug ;D (Nei, nå var jeg slem! Fy skamme meg :mad:)

Vidar
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Hadde elementet vært impedanskorrigert på første og andre måling ville frekvensgangen bli tilnærmet lik hele veien. Sant?
Hvis lasten var en konstant impedans ville tapet blitt det samme over frekvensbåndet, ja.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Høres jo plausibelt ut, Ivar, men de impedanskurvene jeg har sett stiger jo voldsomt. Noen som har impedanskurven for det testede elementet?

For når elementets motstand øker, burde jo kabelens bidrag etterhvert bli mer og mer neglisjerbart, altså burde forskjellene bli mindre (noe den også gjør over 1kHz).

Er ikke sikker på om jeg skjønner dette helt ennå... Tror som sagt impedanskurven for høyttaleren hadde vært interessant.
 
K

knutinh

Gjest
Men ingenting av dette vil jo overbevise de mest ihuga kabel-folkene. Hvis vi nå hadde målt to teknisk sett like kabler, så hadde vi fremdeles ikke fått identisk resultat. Og hvor skal vi sette terskelen for "garantert ingen hørbar forskjell"? 1dB? 0.1 dB? 0.001 dB?

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Er ikke sikker på om jeg skjønner dette helt ennå... Tror som sagt impedanskurven for høyttaleren hadde vært interessant.
Spenningsdeling over kabel og høyttaler. Forsterkeren gir ut spenningen V, kabelen har resistans R1 og høyttaleren R2. Spenningen over høyttaleren blir da V*R2/(R1+R2). Så kan du bare sette inn tall og se hvor mye tap du har i forhold til V (mao R1/(R1+R2)).

Edit: Hvis du vil ta med det faktum at høyttaleren er kompleks blir spenningsdelingen: Z2/abs(R1+Z2*cos(p)+j*Z2*sin(p)) hvor Z2 er høyttalerens absolutte impedans (se under) og p er fasevinkelen. Kabelen kan antas ohmsk i audioområdet. At det er større forskjell rundt resonans enn høyt oppe i frekvens, selv om absolutt impedans er noenlunde lik, skyldes trolig stor fasevinkel der.

 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
tror motstanden i XLR kabelen var på 4 - 5 ohm.

Da er måleforskjellene små sett i forhold, Bx ;-), men du visste kanskje ikke på forhånd hvor stor motstand det var.

Vidar
Kabel med "rørlyd"? ;D
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Men ingenting av dette vil jo overbevise de mest ihuga kabel-folkene. Hvis vi nå hadde målt to teknisk sett like kabler, så hadde vi fremdeles ikke fått identisk resultat. Og hvor skal vi sette terskelen for "garantert ingen hørbar forskjell"? 1dB? 0.1 dB? 0.001 dB?

-k
- Ute på korstog?
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Impedanskurven forklarer vel ikke alt, men når jeg leser innledende post, så ser jeg jo at dette er element i bassreflekskasse, og da endrer vel impedanskurven seg noe...
 
K

knutinh

Gjest
- Ute på korstog?
Nei. Men jeg lurer på to ting:
1. Hva forventer vi av en slik test
2. Hvilke resultater må en slik test ha for å få påvirkning på verden.

På forhånd vil jeg gjette at måling av høyttaler der man alternerer mellom to kabler med fornuftige verdier gir målbare forskjeller, men så små at "målemennesker" vil si at de er ignorerbare. Samtidig spår jeg at endel vil si at differansen godt kan tenkes å være hørbar. Og noen vil si at målingen ikke får med seg alt som skjer i en kabel. Hvor har man så kommet?

Når jeg har målt med WinMLS så har det vel aldri skjedd at jeg får to identiske målinger. Altså er måle-presisjonen større enn måle-nøyaktigheten. Eller var det motsatt...

Jeg driver ikke og "forhåndsdømmer" hverken den ene eller den andre siden av noe som helst. Men jeg lurer litt på hva Snickers vil fram til. Kanskje kan vi komme med innspill som gjør det lettere å finne ut av ting hvis spørsmåls-stillingen er avklart på forhånd?

mvh
Knut
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Det viser ihvertfall at en "skikkelig uegnet kabel" har klare målbare forskjeller i forhold til en godt egnet kabel. Jeg synes det er interessant også at man kan se økning av av 3de harmonisk forvrenging i en størrelsesorden på over 20dB.

Slike målinger er interessante fordi de synliggjør mulige målemetoder for å avsløre forskjeller mellom mer egnede kabler. Hvis man kunne finne måter å måle signifikante avvik mellom kabler, så ville jo faktisk subjektivister og rasjonalister kunne nærme seg hverandre. For det er jo et paradoks at vitenskapelige metoder og subjektive inntrykk i så stor grad er i motstrid akkurat når det gjelder kabler.

Jeg ser på det Snickers-is her gjør som grunnforskning. For noen er dette nærmest banalt, og enkelt å forklare. Men spørsmålet er om de forskjellene vi måler som store på kabler med store forskjeller blir så små at de ikke er hørbare, eller om de bare blir noe mindre, men fortsatt innenfor det hørbare.

Synes det var interessant det Ivar_Løkken skrev i en annen tråd:
Å gjøre en A/B-test med forskjellig volum er meningsløst, det som låter høyest, selv om det bare er snakk om 0.5-1dB, vil alltid komme ut best. Sammenligningstesting er helt meningsløst uten helt nøyaktig (innenfor +/-0.1dB) nivåmatching.
For å være ærlig visste jeg ikke at dette gjaldt for så små forskjeller. Når vi så ser forskjeller i tredjeharmonisk forvrengning på 20-30dB, så er det ihvertfall for undertegnede naturlig å spørre: hvor store er disse forskjellene når vi snakker ulike kabler som er laget for bruk mellom forsterker og høyttalere. Kan slike målinger mellom virkelig dårlige og godt egnede kabler faktisk fortelle oss noe om hvilke forskjeller vi bør se etter når vi måler på kabler som er nesten identiske (ihvertfall ut fra rene LCR-betraktninger)?
 
K

knutinh

Gjest
Jeg ser også at denne testen blir brukt til inntekt for synet at "kabler har noe for seg". Jeg mener at denne testen i seg selv bare beviser at mikrofon-kabler er dårlig egnet som høyttaler-kabel. Dette var det vel stor enighet om fra før.

Jeg er enig i at den kan være et utgangspunkt for å "fremkalle de store forskjeller" slik at man senere kan snevre inn på hva som skulle gjøre at en høyttalerkabel til 20.000 er bedre enn en til 200,-

Det er verdt å merke seg at de forskjeller som er dokumentert gir grunnlag til å velge en rimelig dimensjonert kabel fra biltema heller enn en veldig dårlig dimensjonert en. Jeg har ikke sett noen grunn til å velge en esoterisk kabel med "dårligere" R, L og C her.

fra wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_(sense)

"..One should bear in mind that, as Arthur Reber says, 'Explaining hearing adequately has proven a singularly difficult task. One would almost ensure oneself a Nobel prize by presenting a theory explaining satisfactorily no more than the perception of pitch and loudness.' (A. S. & E. S. Reber, The Penguin Dictionary of Psychology (3rd Edn., 2001)).."


http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity

Ascertaining high fidelity: double-blind tests
Double-blind testing has been required in the approval of new medicines since about 1960. The double-blind audio listening test, however, was first described by Dan Shanefield in November of 1974 in the newsletter of the Boston Audio Society. This was later reported to the general public in High Fidelity magazine, March 1980. The double-blind listening comparison is now a standard procedure with almost all audio professionals respected in their field. For marketing purposes, a few manufacturers of very expensive audio equipment dispute the need for this test. A commonly-used improvement of this test is the ABX-listening comparison. This involves comparing two known audio sources (A and B) with either one of these when it has been randomly selected (X). The test and its associated equipment was developed by the Southeastern Michigan Woofer and Tweeter Marching Society (SMWTMS)--a semi-professional organization in Detroit that is very active in the double-blind testing of new audio components.

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing.htm

"..Meyer handed out a sheet photocopied from the ABX manual which showed typical level-matching required for reliable detection of differences between sources with 1/3 octave frequency-response aberrations. When the aberrations span a wider spectrum, level-matching becomes increasingly critical, dropping to less than 1/3 of a dB especially in the ear-sensitive 2-5kHz region. Acuity (ability to hear difference) also depends sometimes on how close to the threshold of hearing the level of the frequency is. At threshold, a small increase in level will make the sound audible and enable the listener reliably to distinguish A and B when different..."

"..Meyer noted that people typically get touchy, even grouchy, when two blind-compared pieces of equipment are very similar. It must be noted here that some high-end reviewers have said long-term listening to each piece of equipment produces more-reliable answers than short-period ABX switching. What they feel is that quick switching is less revealing than long-term listening to each piece of equipment--although there is good evidence that, to the contrary, quick comparison increases acuity. In any case, contrary to popular misconception, there is no law against leaving the ABX box in position A for a month, then switching to B the next month, and finally to X during a third month.."

-k
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Det var en link som for forbi her forleden. Om vibrasjoner, lyd med mere. Der var det også en artikkel som drøftet AB testing.

Det er noen store problemer med lydmessige sammenligninger som AB og ABX ikke håndterer.

1) Hukommelse
2) Lyden passerer og blir borte
3) Ved å repetere det samme lille lydsporet, kan opplevelsen av lik lyd forandres.

1) Hukommelse først:

I AB og ABX-tester: Man må lagre lytteinntrykket i hukommelsen, og så sammenligne det man husker med det man hører. Heri ligger en stor usikkerhetskilde.

En analogi til syn: Hvis man legger to nesten like fargeprøver ved siden av hverandre vil man med stor pålitelighet kunne se forskjellen. Men viser man kun en av gangen så blir det langt vanskeligere. I ABX tester viser man fram en av gangen.

2) Lyden passerer: En film består av mange stillbilder. Man kan granske stillbilder i detalj for å finne forskjeller i billedkvalitet. Lyd har ikke noe som tilsvarer stillbilder. Man må spotte forskjellene i farta.

3) Trenger vel ingen utdyping.

Jeg sier ikke at det er umulig å få til gode ABX-tester, men det er betydelige problemer hva angår følsomhet og pålitelighet.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Ang. følsomhet: Det er nå uansett rart når noen snakker om "dramatiske forskjeller", "piggtrådlyd" og "skjærer i ørene" når man omtaler kabler, for så i neste vending å påstå at dette maskeres totalt i blindtester.

Når man kan beskrive en kabel med parametre som åpenhet, luftighet, klangbalanse osv, hvilket mange her later til å kunne, så er ikke forskjellene bare identifiserbare, men man kan til og med høre hvordan de arter seg. Å argumentere for at noe man kan både identifisere, beskrive, karakterisere og kvantifisere plutselig forsvinner på grunn av suboptimal testmetodikk henger ikke på greip. Ikke hvis de forskjellene man i utgangspunktet "hører" kan tilskrives reelle lydmessige endringer i hvertfall.
 
K

knutinh

Gjest
Men de mekanismene som gjør ABX tester upålitelige vil jo også gjøre lytting upålitelig. Det er jo helt klart at hørselen har svakheter brukt som objektivt måleinstrument, og ABX-tester gjenspeiler bare dette.

Mener du at det er viktig å få frem forskjeller i en lyttetest som ikke er mulig å få frem under normal lytting?

Hvis du er bekymret for å "glemme" lyden under de 10 sekunder skiftene i en ABX-test, burde du jo virkelig være bekymret for å "glemme" lyden når du hopper fra ditt kostbare (?) stereoanlegg, og går over til konas "smarte" Sony microanlegg. Eller?

mvh
Knut
 
P

Parelius

Gjest
Jeg sier ikke at det er umulig å få til gode ABX-tester, men det er betydelige problemer hva angår følsomhet og pålitelighet.
Jeg er enig i at det er viktig å få frem det problematiske i slike lyttetester, men ville ikke de samme probleme, som du peker på, være tilstede også ved andre tilnærmingsmåter for å etablere forskjeller, bare i enda større grad, slik at både følsomhet og pålitelighet der står ennå svakere?

Tillegg: Det ser ut til at knutinh allerde har tatt opp det poenget.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Eksempel på avledningsmanøver:

Ang. følsomhet: Det er nå uansett rart når noen snakker om "dramatiske forskjeller", "piggtrådlyd" og "skjærer i ørene" når man omtaler kabler, for så i neste vending å påstå at dette maskeres totalt i blindtester.

Når man kan beskrive en kabel med parametre som åpenhet, luftighet, klangbalanse osv, hvilket mange her later til å kunne, så er ikke forskjellene bare identifiserbare, men man kan til og med høre hvordan de arter seg. Å argumentere for at noe man kan både identifisere, beskrive, karakterisere og kvantifisere plutselig forsvinner på grunn av suboptimal testmetodikk henger ikke på greip. Ikke hvis de forskjellene man i utgangspunktet "hører" kan tilskrives reelle lydmessige endringer i hvertfall.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Men de mekanismene som gjør ABX tester upålitelige vil jo også gjøre lytting upålitelig. Det er jo helt klart at hørselen har svakheter brukt som objektivt måleinstrument, og ABX-tester gjenspeiler bare dette.

Mener du at det er viktig å få frem forskjeller i en lyttetest som ikke er mulig å få frem under normal lytting?

Hvis du er bekymret for å "glemme" lyden under de 10 sekunder skiftene i en ABX-test, burde du jo virkelig være bekymret for å "glemme" lyden når du hopper fra ditt kostbare (?) stereoanlegg, og går over til konas "smarte" Sony microanlegg. Eller?

mvh
Knut
Jeg mener at forskjeller kan være der under lytting - og at de kan høres - men at de kanskje ikke huskes godt nok og presist nok til å komme fram i en blindtest.

Mener du at det er like enkelt å sammenligne lydbilder som vanlige bilder?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Jeg er enig i at det er viktig å få frem det problematiske i slike lyttetester, men ville ikke de samme probleme, som du peker på, være tilstede også ved andre tilnærmingsmåter for å etablere forskjeller, bare i enda større grad, slik at både følsomhet og pålitelighet der står ennå svakere?

Tillegg: Det ser ut til at knutinh allerde har tatt opp det poenget.
Det kan hende det ligger noe i Floyd O. Toole sin fremgangsmåte - der man utelukkende forholder seg til den lyden man hører der og da. Og sammenligningen foretas ved å sammenligne besvarelser i etterkant. Men om det er en bedre framgangsmåte vet jeg ikke.

Det kan hende at AB og ABX er det beste - men man skal være veldig patriotisk for ikke å se at det er betydelige metodiske utfordringer for å måle subjektive lydforskjeller (edit) små lydforskjeller basert på kontrollerte lyttetester.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg mener at forskjeller kan være der under lytting - og at de kan høres - men at de kanskje ikke huskes godt nok og presist nok til å komme fram i en blindtest.

Mener du at det er like enkelt å sammenligne lydbilder som vanlige bilder?
På mange måter er det vanskeligere, på grunn av de momentene som du har nevnt over. På den annen side. Hva definerer vi som "enkelt" og "vanskelig"? Visse kriterier må til for at det skal være "lett" å høre forskjell på to lydklipp. Andre kriterier må til for at det skal være lett å sammenligne to bilder. Disse kriteriene er ikke direkte sammenlignbare hverken analytisk eller subjektivt.

Hvis jeg hører på en trommeloop (som jo på en måte kan sammenlignes med et stillbilde siden den er periodisk), så vil en liten forskyvning av et trommeslag gi et veldig tydelig subjektivt inntrykk på meg. Forskjellen mellom "groovy" og "maskin". Hvis jeg derimot ser på et julekort så er det ikke sikkert at en forflytning av et juletre med 1% av bildets størrelse har den minste innvirkning på mitt syn på bildet :)

Hva er det som gjør at minnet vårt blir mindre presist når vi bare fjerner informasjonen om hva vi hører? Jeg snakker ikke om å beskrive utførlig hva lydforskjellen går ut på (dette krever trening og kunnskap), jeg mener kort og godt evnen til, konsistent å plukke ut hva som er "A" og hva som er "B".

Hvis jeg (eller kona di) gir deg alle den tid du måtte ønske, fritt valg mellom CD-materiale og bytte-frekvens, full ro i heimen... Men et diskret pledd som skjulte hifi-elektronikken. Tror du at du kunne ha plukket ut de forskjeller du mener å høre ellers? Hvis ikke, hva er grunnen til at du ikke kan høre det da?

mvh
Knut Inge
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.380
Sted
Østfold
Det later til at enkelte velger å se bort fra at 3. harm varierer med 30 db over et meget stort område der impedansen er nesten flat. Glem heller ikke at dette elementet har et SD-system. Det har med andre ord en symmetri som gjør jobben for kabelen enklere.
 
K

knutinh

Gjest
Kan du kort forklare for oss ikke-innvidde:

Hva betyr plottene med over-harmoniske? Er det amplituden til den n-te harmoniske for en sveipa sinus? Har grunntonen 0dB amplitude da? Er løpende frekvens oppgitt for grunntone eller n-te harmonisk?

Hva er et "SD-system"?

Når det gjelder ulineære komponenter så er det vel som forventet at disse ikke dukker opp på plot som "forutsetter" et kvasi-linært system, såsom impuls-respons?

mvh
Knut
 

styx

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.12.2004
Innlegg
806
Antall liker
3
Begynner nesten å lure på om Snickers skal bevege seg inn i kabelmarkedet snart ;)

Eller har du noen mulige forklaringer på lur?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.380
Sted
Østfold
Hva betyr plottene med over-harmoniske? Er det amplituden til den n-te harmoniske for en sveipa sinus? Har grunntonen 0dB amplitude da?
Ja, det er amplituden til den n-te harmoniske. Grunntonen er ikke plottet i diagrammet med den harmoniske komponenten.

Er løpende frekvens oppgitt for grunntone eller n-te harmonisk?
Dersom jeg ikke har mistolket resultatet skal det være den aktuelle grunntonen som plottes i HD-kurvene.

Hva er et "SD-system"?
Et SD-system er en kobberring som sitter på polstykket under T-formen. Denne gjør at induktansen innenfor og utenfor x-0 blir omtrent den samme og derved mindre impedansmodulasjon, mer symmetrisk BxL-kurve og lavere harmonisk forvrengning.

Når det gjelder ulineære komponenter så er det vel som forventet at disse ikke dukker opp på plot som "forutsetter" et kvasi-linært system, såsom impuls-respons?
De vil uansett ikke være lette å se. Når man betrakter visuelt en impulsrespons er det veldig vanskelig å få noe særlig informasjon ut av den. Det er først etter postprosessering at den blir "leselig".
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.380
Sted
Østfold
Begynner nesten å lure på om Snickers skal bevege seg inn i kabelmarkedet snart ;)

Eller har du noen mulige forklaringer på lur?
Husk at denne tråden allerede er "gammel". Videre representerer den på mange måter min holdning til kabler gjennom de siste 10 årene minst. Det er med andre ord ikke skjedd noe revolusjonerende med mine holdninger til kabler i det siste.
 
P

Parelius

Gjest
Det kan hende at AB og ABX er det beste - men man skal være veldig patriotisk for ikke å se at det er betydelige metodiske utfordringer for å måle subjektive lydforskjeller (edit) små lydforskjeller basert på kontrollerte lyttetester.
Er vel ikke uenig der, problemet oppstår vel når en går til de ukontrollerte tester uten noen spesiell metode - da blir vel problemene nesten uoverkommelige. Hvis M. Weber har rett i at objektiviteten og gyldigheten funderes i metoden, så er det kanskje ikke så rart at en er litt mer enn skaptisk til de ukontrollerte testene. Bare en tanke.
 
N

nb

Gjest
Løkken har svart på dette og lignende spørsmål minst 20 ganger i ulike tråder, bruk søkefunksjonen.
 
K

knutinh

Gjest
Hva med å svare på sak og ikke person, KW? =) Ja, tidligere uttalelser har relevans, men løkken har vel kommentert dette ad infinitum her på dette forum. Jeg ser det som en måte å slippe unna å kommentere ting man ikke vil kommentere...

k
 
K

knutinh

Gjest
De vil uansett ikke være lette å se. Når man betrakter visuelt en impulsrespons er det veldig vanskelig å få noe særlig informasjon ut av den. Det er først etter postprosessering at den blir "leselig".
Merk at Maximum Length Sequences (MLS) ikke er egnet til å måle ulineære komponenter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_length_sequence

Når du kjører WinMLS i sinus-sveipa modus kan den måle ulineære komponenter men da er det kanskje et viktig poeng hvilken amplitude du har ut? Kanske et kjapt overslag over effekten som da blir omsatt i mikrofonkabelen?

Jeg kverulerer ja, men det er med håp om å komme et sted.

mvh
Knut Inge
 
Topp Bunn