Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 35
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Jeg snublet tilfeldigvis over Siegfried Linkwitz' beskrivelse av hvordan han har finjustert filterkomponenter for Orion 3. Han har kommet frem til at veldig, veldig små avvik i frekvensgang i et bestemt frekvensbånd gir forbausende store subjektive forskjeller. De to kurvene nedenfor skiller seg maksimalt med 0,17 dB ved 5 kHz, men Linkwitz mener at dette gjør stor forskjell både for engasjement og livlighet, samtidig som det påvirker det opplevde stereoperspektivet. Skulle nesten tro han snakket om kabler.


    http://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

    Interessant nok er dette omtrent like store ulikheter i frekvensgang som de man kommer frem til ved å regne på RLC-egenskapene til forskjellige kabler når disse virker sammen med ujevnhetene i impedansekurven til en alminnelig høyttaler. Et diskantelement har gjerne impedansminimum omkring 4-5 kHz, sånn at endringer i kabeltverrsnitt og lederevne (dvs R) vil gi en del utslag ved denne frekvensen. I tillegg vil forskjeller i induktans vs kapasitans gi en større eller mindre topp ved frekvenser rundt 8-12 kHz, der hvor "luft" og "utklingning" holder til.

    Impedansekurver for et par Seas-diskanter:



    Avvik i frekvensgang med forskjellige høyttalerkabler på en to-veis høyttaler. Størrelsesorden noen tiendedels dB:



    Kanskje det ikke er mer komplisert enn det. Og det er ingen ting der som forutsetter magiske materialer eller på annen måte behøver å koste noe særlig med penger. Selv har jeg jobbet litt med romakustikken med spesielt fokus på dette båndet rundt 4-5 kHz. Jeg bruker også ekstremt bratte delefiltre for å kverke oppbrytningen til Excel-elementene i det området, pluss et bitte lite digitalt eq-cut i det båndet som Linkwitz beskriver. Merkelig sammentreff.
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Høh. Frekvensgang du liksom.

    (Tar på hjelmen, dukker ned i skyttergraven, og venter på kanonaden av "kabelforskjeller kan ikke beskrives med kjent fysikk"-utsagn.)
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  3. #3
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Som jeg har skrevet før, min erfaring er at disse EQ/ tonekontroll- greiene er mest anvendelig dersom man har et skikkelig elendig anlegg og ønsker å gjøre ”nødhjelpstiltak” på lyden. Dette var min situasjon mange år, da cd- lyden rett i hodetelefon var så gjørmete og tåkete at jeg var nødt til å kjøre den via en ”dings med tonekontroller” (i mitt tilfelle en NAD forforsterker med hodetelefonutgang) for å prøve å gjøre lyden en smule mer engasjerende. (Som det står i Wikipedia; man kan tilføre mer ”briljans” ved for eksempel å dra opp diskanten). Men etter hvert som jeg fikk en mye bedre kilde, fant jeg ut at det var lite eller ingenting å tjene på å rote med disse tonekontrollene. (Fremdeles med hodetelefoner) Lyden var klar og fin i ”flatt”. Ja visst forandrer den seg når man skrur på kontrollene, men den blir ikke ”bedre” på noen måte, man får bare en frekvensmessig endring som kan sortere under ”smak og behag”, så lenge man ikke gjør verre ting som introduserer alvorlig forvrengning. Det er mange år siden jeg gjorde disse forsøkene, men jeg tror jeg vil mene det samme nå også.

    Alt dette har ”ingenting” å gjøre med de forbedringene som rapporteres ved skifte av kilde, forsterker, kabler, høyttalere... Her er det en kvalitativ udiskutabel forbedring som gjelder.

    Du kan for eksempel finne frem en stereokassettspiller fra loftet, gå ut på et stille jorde (et refleksjonsfritt miljø helt i Mr T`s ånd) og se hvor mye mer luft eller ”luft” eller utklingning eller ”utklingning” eller engasjement eller livlighet du får ved å vri på tonekontrollene i alle mulige kombinasjoner, og ikke bare 0,17 dB på diskanten. Antagelig vil du ikke finne så mye.

    Og så kan du gå inn til anlegget og se om dette høres bedre ut..(som det forhåpentligvis gjør.)

    Uansett, med de ruglete frekvenskurvene til høyttalere, som deretter plasseres i et eller annet tilfeldig rom, på en ikke- målemessig måte, så er det lite sannsynlig at 0, 17 dB tillegg et eller annet sted på kurven skulle gjøre mye fra eller til, eller?

    Skal man ha high- end- lyd, kan det være lurt å se på hva high- end- folket gjør. Der går det i komponenter, høyttalere , kabler som tar sikte på å redusere alle former for forvrengning, EQ driver man stort sett ikke med, og man kan nyte av disse forbedringene uten å plassere høyttalerne på centimeteren for å få snorrettt frekvensgang.
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  4. #4
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Jul 2011
    Innlegg
    77
    Tagget i
    0 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Dette er ikke justering av filter, det er et helt nytt lavpassfilter, slik det også står skrevet. En signifikant endring i lyden fra et førsteordens LRC filter kan ikke tilskrives frekvensgang alene, det sier seg selv, men så er det jo ikke det vi snakker om her heller. Standardavviket i elementproduksjonen (det er noe han snakker om) er skjønt større enn at man kan sette seg ned å regne en nanofarad her og en pikohenry der fra kablene man kobler til. Forskjellen på måleforhold og spilleforhold spiller en himmelvid forskjell, det anbefales å lese kilden.

    Any improvement would come from the drivers used, though I could not say with certainty in what form.
    Så har han jo nettopp byttet til seas på alt med de nye ROY basser og dipol diskant.

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra kingu
    Dette er ikke justering av filter, det er et helt nytt lavpassfilter, slik det også står skrevet. En signifikant endring i lyden fra et førsteordens LRC filter kan ikke tilskrives frekvensgang alene, det sier seg selv, men så er det jo ikke det vi snakker om her heller.
    Det er det vi snakker om her. Versjon 3 handlet fra begynnelsen om å få til mest mulig nøytral frekvensgang. Han målte, lyttet, justerte komponentverdier, osv. Grafen jeg klippet inn viser forskjellen mellom to versjoner av dette filteret på veien til den "endelige" versjon 3.1. Alt annet er likt.

    Sitatet du gjengir er en refleksjon etter at han hadde vært på CES i 2004 og begynte å fundere på om det fantes bedre drivere. Det gjorde det, men det er ikke hva det handler om her. Her hadde han allerede den bakovervendte Millenium-diskanten som kom i Orion+, men ennå ikke de Seas L26R04Y bassene. De kom først i versjon 3.4.

    With Revision 3.1 the filter circuits in the ASP of the ORION+ loudspeaker system have been modified for a perceptually neutral frequency response, top to bottom. The result is increased resolution, spaciousness and dynamic range.
    ...
    Extensive listening tests with known program material that I and Don Barringer (on the East Coast) performed with our modified Orions pointed to about the right level setting for the tweeter, but were otherwise not quite on the mark. When analyzing the theoretical shape of the frequency response curve it seemed obvious that the transition from midrange to tweeter was too steep. We therefore left the tweeter at its flat level setting and started to use shelving lowpass filters to shape the response. Immediately we found great improvement, but it took us many hours of listening to arrive at the -1.7 dB filter, centered at 4.4 kHz and with corner frequencies of 4.0 kHz and 4.9 kHz. Slight changes in center frequency and/or filter attenuation caused disproportionate perceptual changes from dull to hi-fi.
    ...
    Furthermore I have no explanation as to why there is a significant audible difference between the two response curves below, which differ by a maximum of 0.17 dB at 5 kHz. The yellow (!) response sounds non-engaging and muted compared to the green response which is used in Revision 3. It certainly points to the importance of consistency and tight tolerances in the manufacture of tweeters in order to duplicate what we found. In two locations and with different speaker setups and environments we have come to the same conclusion about the two curves. You might check this out after you have updated your ASP.
    Se http://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm, beskrivelsen av veien frem til Orion 3.1.

  6. #6
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Orket ikke lese artikkelen, men om noen synes de får bedre lyd ved å for eksempel skru opp diskanten med 0,17 dB, så for all del..min Accuphase sine tonekontroller (som jeg aldri har brukt) har utslag på +/- 10 dB for bass og diskant. 2 prosent utslag på en slik kontroll høres for meg ikke ut som noe å snakke om..
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  7. #7
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Som Asbjørn skriver: Liknende endringer som Linkwitz´ kan oppnås med høyttalerkabelbytte.

    -But this one goes to eleven.

    Carry on.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  8. #8
    larkus
    Guest

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra Asbjørn


    Kanskje det ikke er mer komplisert enn det. Og det er ingen ting der som forutsetter magiske materialer eller på annen måte behøver å koste noe særlig med penger.
    Du kan nå være igang med å ødelegge hele magien og trolldommen som holder liv i kabelbransjen, Asbjørn!
    Det kan få uopprettelige konsekvenser. Arbeidsledighet, sosial uro, opptøyer og til slutt krig.
    Og i verste fall, slutten for menneskeheten
    mvh
    kabelsatan

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Nei, skrekk og gru.

    Tenk om det skulle ha nøyaktig samme virkning på lyden å bytte fra denne

    (som koster kr 4,12) til denne

    (som koster kr 7,66) som det har å bytte fra denne

    (som koster kr 36 995) til denne

    (som koster kr 59 995).

    Det skulle vel tatt seg ut. Det jo bli krig av sånt.

    Edit: Glemte momsen på de kondensatorprisene. Da er menneskeheten kanskje reddet likevel.

  10. #10
    Hifi-entusiast audionut's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    346
    Tagget i
    0 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Hvilken krig? Jeg ser bare de samme fanatiske folkene (såkalte kabelfornektere) og den ene notoriske kabelforkjemperen Kule-Trygve i denne tråden, mens alle andre har et mer pragmatisk, mindre besatt forhold til kabler og har gått lei hele debatten for lenge siden.

    Uansett, det er interessant det Linkwitz skriver, og gir tross alt en forklaring på hvorfor mange mener å høre forskjell på kabler. Uten prisdiskusjon forøvrig.

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra audionut
    Uansett, det er interessant det Linkwitz skriver, og gir tross alt en forklaring på hvorfor mange mener å høre forskjell på kabler. Uten prisdiskusjon forøvrig.
    Ja, litt mer seriøst: Jeg syntes også dette var en interessant bro mellom de subjektive lytteinntrykkene og en noenlunde troverdig teknisk årsakssammenheng. Det er såpass mange troverdige personer som forteller om tydelige subjektive forskjeller at jeg ikke ser noen grunn til å tvile på det de sier. Derimot kan det virke som virkningene blir ganske ulike i ulike anlegg, selv med like troverdige ører i lyttestolen (f eks mine). Linkwitz' observasjoner knytter dette sammen på utmerket måte og tar det hele ned på et fornuftig plan, heller enn at det handler om tro og ren magi.

  12. #12
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Nåja. Fortsatt gjenstår denne.

    Representerer lydogakustikk.no

  13. #13
    larkus
    Guest

    Linkwitz gjør en observasjon

    Og hva med de som får "en oktav ekstra nedover i bassen" ved kabelbytte?

    mvh
    ks

  14. #14
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,983
    Tagget i
    1 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra audionut
    Hvilken krig? Jeg ser bare de samme fanatiske folkene (såkalte kabelfornektere) og den ene notoriske kabelforkjemperen Kule-Trygve i denne tråden, mens alle andre har et mer pragmatisk, mindre besatt forhold til kabler og har gått lei hele debatten for lenge siden.
    Jeg skjønner at du har meg i kabelfornekterkurven din. Helledussen.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra kabelsatan
    Og hva med de som får "en oktav ekstra nedover i bassen" ved kabelbytte?
    Du la merke til at jeg avgrenset dette til å gjelde subjektive lytteinntrykk videreformidlet av troverdige personer?

  16. #16
    larkus
    Guest

    Linkwitz gjør en observasjon

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Sitat Sitat fra kabelsatan
    Og hva med de som får "en oktav ekstra nedover i bassen" ved kabelbytte?
    Du la merke til at jeg avgrenset dette til å gjelde subjektive lytteinntrykk videreformidlet av troverdige personer?
    Sjølsagt! Beklager Ble litt revet med. Jeg skal skjerpe meg

    mvh
    ks

  17. #17
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Hvem er det som har sagt dette med en oktav da?
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  18. #18
    vredensgnag
    Guest

    Linkwitz gjør en observasjon

    Det er et norsk fenomen - man finner det ikke så ofte i hifi-blader i utlandet. Men i Norge spiller ulike komponenter på helt ulike oktavspenn, for å si det slik.

    Jeg vil så nødig bli anklaget for sitatfusk, men jeg har gjort et kjapt søk på audiofidelity.no + oktav + bunn, bare så man kan "bekanta sig" med fenomenet bunnoktavers tilstedeværelse, eller fravær, innen HiFi.

    http://www.google.no/search?gcx=c&so....no+oktav+bunn

  19. #19
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Linkwitz gjør en observasjon

    Utlendingene har nok et snev av syken, de også:
    The bass was at least an octave deeper and mids and highs were as real sounding as I have ever heard them. If you can afford this cable definately go for it.
    http://www.audioreview.com/cat/cable...2_1584crx.aspx

    It was as if I have upgraded to a bigger pair of speakers and opened up to a bigger room. Bass was tight, full and seemed to dive an octave deeper.
    http://desirableaudio.blogspot.com/2...s-reviews.html

    Det er den slags oplevelser, du får med Sogon. Som om det fjerner de støvpartikler i luften, som slører lydbilledet. Som om lydbilledet vokser i størrelse på alle leder og kanter. Som om budskabet i musikken bliver mere klart. Som om du får en oktav ekstra med i både toppen og bunden.
    http://www.nomono.dk/articles/sk%C3%...kommer-indefra

    ...bare for å plukke tre.

    Eller litt nærmere:
    Jeg byttet de uansett ut med Nordostene. Det er ikke det at jeg har vært misfornøyd med Nordost. Jeg har egentlig ikke brydd meg om det siden anlegget og hobbyen er inne i en reservefase nå. Jeg trodde derfor at det ikke skulle være noe forskjell i å snakke om. Men det var det faktisk. Plutselig har jeg fått en oktav ekstra i bassen og diskanten er litt mer avrundet og dermed behagelig.
    http://www.hifisentralen.no/forum/in...html#msg921632

    En bass de fleste ikke vil tro kan komme fra en slik liten høyttaler, også så vanvittig presis og jevn. Og DYP!!
    Så der er jeg veldig enig med Mr.Haugen, det kan høres ut som om den går en oktav dypere Og det går ikke ut over toppen, tvert i mot! Ufattelig definert, uansett hvor høyt en spiller så henger det sammen som superlim. Også detaljer som jeg aldri har hørt før i noen av mine tidligere oppsett, dukker opp her.
    Må si jeg digger denne kabelen, beste til nå
    http://www.hifisentralen.no/forum/in...html#msg190391

    Det utsagnet dukker opp fra tid til annen rundt om, og siden det er fysisk umulig at noe sånt kan skje, leser jeg det som et uttrykk for stor entusiasme. Men denne tråden handler nok om de mer typiske kabelforskjellene som går på "nærvær", "holografi" og alt det der.

  20. #20
    vredensgnag
    Guest

    Linkwitz gjør en observasjon

    Som du ser skrev jeg "så ofte" -- det er påtakelig som heimfødd bass oppfører seg ved påvirkning fra passive komponenter.


Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed