Overraskelse: En kabelprodusent som lyver!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg bladde gjennom Audioquest's "white paper" om kabelteori (http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf). Det er fortsatt mye å more seg over der, eksempelvis retningsbestemt vekselstrøm, men jeg la tilfeldigvis merke til denne godbiten allerede på side 5:



    Se på tegningen. De vil ha oss til å tro at enkelttrådene bytter posisjon hele tiden, pedagogisk illustrert med A, B osv. Det er bare ikke slik. En flertrådet kabel vil ha 7, 19, 37, osv enkelttråder fordi trådene pakkes rundt hverandre. Rundt tråden i midten er det plass til 6 tråder, tilsammen 7 med den i midten. I neste lag er det plass til 12, tilsammen 19 med den i midten pluss de 6 rundt. Slik:



    Trådene bytter ikke plass i bunten. Det er ingen tråder som "forlater overflaten og går inn", og det er ingen som "stiger til overflaten". Trådene ligger med konstant avstand fra sentrum. Det er helt enkelt geometrien i en sirkel som bestemmer dette. Dette er også tydelig i Audioquests tegning, ettersom det er de samme trådene som ligger ytterst langs hele tegningen. Likevel koker de i hop en totalt misvisende forklaring og prøver å innbille godtroende kunder at enkeltlederne "bytter plass". Sludder og vissvass, kort sagt. Plassbytte hender bare i flettede ledere, ikke i vanlige flertrådige. Flettede ledere ser man bare i jordingsstrømper og individuelt isolert Litz-tråd, ikke inni en isolert kabel.

    I dette tilfellet er det lett å sjekke: Bare finn en eller annen flertrådet kabel, sprett av isolasjonen og se etter selv. Men når de lyver kundene rett opp i fjeset om noe så åpenbart som dette, hvor mye juger de da om ting som ikke er like lett å kontrollere selv?
     

    Vedlegg

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.444
    Antall liker
    784
    Torget vurderinger
    5
    Overraskelse: En kabelselger som lyver!

    Hvilken selger eller hvilke selgere?
    Her henviser du til produsent så vidt jeg kan se.

    Drar noen selgere samme strofene kan dette fort være uvitenhet og troen på produsents info som da gjør at de uvitende presenterer uriktige opplysninger.
     

    Holmium

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    3.444
    Antall liker
    784
    Torget vurderinger
    5
    Uansett like lite overraskende :)
     
    N

    nb

    Gjest
    Nivået på etterretteligheten matcher perfekt kompetansenivået til de som kjøper sakene. Ingen grunn for produsenten at ting skal henge på greip når det er et pluss for kundene at det ikke gjør det.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Dyre kabler og tvilsom markedsføring er neppe gunstig for rekrutteringen.
     
    N

    nb

    Gjest
    Anonym skrev:
    Dyre kabler og tvilsom markedsføring er neppe gunstig for rekrutteringen.
    Med mindre de som produserer (og muligens de som selger) sakene antar at kundene er helt blåst. De markedsfører jo presumtivt på en måte de tror fungerer. Om de trodde det funket bedre med ting som henger på greip hadde de sannsynligvis kommet med noe som henger på greip.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    I multistrandkabler kan man få en kvantemekanisk spontan ombytting av tverrsnittsposisjon. Strand A (leder A) blir i essensen strand B (leder B) ved aktuelt kabeltverrsnitt (se tegningen til Audioquest). Dette har med at man, ifølge kvanteteorien, ikke kan bestemme ledernes fysiske posisjon med full nøyaktighet dersom man SAMTIDIG måler ledernes forvrengning med høyeste nøyaktighet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger_equation

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
     
    N

    nb

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    I multistrandkabler kan man få en kvantemekanisk spontan ombytting av tverrsnittsposisjon. Strand A (leder A) blir i essensen strand B (leder B) ved aktuelt kabeltverrsnitt (se tegningen til Audioquest). Dette har med at man, ifølge kvanteteorien, ikke kan bestemme ledernes fysiske posisjon med full nøyaktighet dersom man SAMTIDIG måler ledernes forvrengning med høyeste nøyaktighet.
    Hahahahahhahaaaa

    I rest my case.

    Tips: Neste gang prøv å skjønne noe før du slenger ut linker som dukumentasjon på noe. Evt flett av isolasjonen på en multistrand-kabel og se om du kan observere at ledere bytter plass.

    Av idioter, for idioter.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Idiot kan du selv være, du har vel ikke lest mye kvanteteori formoder jeg.. ;D
     
    N

    nb

    Gjest
    Kule-Trygve skrev:
    Idiot kan du selv være, du har vel ikke lest mye kvanteteori formoder jeg.. ;D
    Så du tror lederene faktisk bytter plass som Audioquest påstår?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.512
    Antall liker
    9.659
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Kule-Trygve skrev:
    I multistrandkabler kan man få en kvantemekanisk spontan ombytting av tverrsnittsposisjon. Strand A (leder A) blir i essensen strand B (leder B) ved aktuelt kabeltverrsnitt (se tegningen til Audioquest). Dette har med at man, ifølge kvanteteorien, ikke kan bestemme ledernes fysiske posisjon med full nøyaktighet dersom man SAMTIDIG måler ledernes forvrengning med høyeste nøyaktighet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Schrödinger_equation

    http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
    Aha. Det kjente Heisenbergske kabelusikkerhetsprinsipp.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ja, de bytter plass, men det er jo helt umulig å se fordi det foregår inni kabelen. Det ytterste laget av strands vil jo skjule det.
     
    N

    nb

    Gjest
    Rent hypotetisk: Hvordan blir kabelen seende ut etter at lederene bytter plass? De er jo i utgangspunktet tvinnet i flere lag, så om en av de indre plutselig skulle endre plass ville jo hele kabelen bli deformert.

    Sorry, jeg glemte at dette ikke er mulig å observere pga usikkerhetsprinsippet.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Når strømmen hopper ukontrollert, kan man få kvantemessig tidsforskyvning også. Dette skjedde jo på slutten av Back to the Future- filmen, der lynet slo ned i klokketårnet, hoppet videre til tidsmaskinen osv..men i vårt tilfelle får man bare posisjonsombytting. De tidsrelaterte fenomenene i kabelen, altså i tidsdomenet, skyldes bare skin- effecten.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Kan man røyke high-end kabler?
    Nå fikk jeg lyst på tobakk og pipe.

    Uansett, jeg er sikker på at kablene til Audioquest er transparente. Slik som nesten alt annet.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Javel jeg skal nå se hva Asbjørn sier til dette! Dere andre er jo bare noen ignoranter...
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Jeg bladde gjennom Audioquest's "white paper" om kabelteori (http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf). Det er fortsatt mye å more seg over der, eksempelvis retningsbestemt vekselstrøm, men jeg la tilfeldigvis merke til denne godbiten allerede på side 5:

    Se på tegningen. De vil ha oss til å tro at enkelttrådene bytter posisjon hele tiden, pedagogisk illustrert med A, B osv. Det er bare ikke slik. En flertrådet kabel vil ha 7, 19, 37, osv enkelttråder fordi trådene pakkes rundt hverandre. Rundt tråden i midten er det plass til 6 tråder, tilsammen 7 med den i midten. I neste lag er det plass til 12, tilsammen 19 med den i midten pluss de 6 rundt. Slik:

    Trådene bytter ikke plass i bunten. Det er ingen tråder som "forlater overflaten og går inn", og det er ingen som "stiger til overflaten". Trådene ligger med konstant avstand fra sentrum. Det er helt enkelt geometrien i en sirkel som bestemmer dette. Dette er også tydelig i Audioquests tegning, ettersom det er de samme trådene som ligger ytterst langs hele tegningen. Likevel koker de i hop en totalt misvisende forklaring og prøver å innbille godtroende kunder at enkeltlederne "bytter plass". Sludder og vissvass, kort sagt. Plassbytte hender bare i flettede ledere, ikke i vanlige flertrådige. Flettede ledere ser man bare i jordingsstrømper og individuelt isolert Litz-tråd, ikke inni en isolert kabel.

    I dette tilfellet er det lett å sjekke: Bare finn en eller annen flertrådet kabel, sprett av isolasjonen og se etter selv. Men når de lyver kundene rett opp i fjeset om noe så åpenbart som dette, hvor mye juger de da om ting som ikke er like lett å kontrollere selv?
    Ikke rart det blir krig :eek:

    Er det ingen som kan lese her ???

    Det som Asbjørn refererer til står da krystallklart skrevet og kan bare leses som at det er strømmen / elektronene som hopper mellom LEDERNE og IKKE at det er LEDERNE som hopper ;D ;D ;D

    At @Anonym, @orso, @nb, @erato med flere henger seg på så fort noe med kabel kan settes i diskredit (selv om det er feil eller LESE feil) er jo normalen ;D ;D
    PS! merkelig at ikke kabelsatan hadde oppdaget denne tråden...

    EDIT: Det Asbjørn beskriver om en 7 og en 19 kordell kabel er korrekt, men ofte er flerleder kabler produsert uten å følge en 7 eller 19 struktur, og kabler som er forsøkt laget etter denne strukturen er ofte lederne i praksis hulter til bulter utover i en kabel..
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.454
    Antall liker
    3.252
    Torget vurderinger
    1
    diyAudio skrev:
    Er det ingen som kan lese her ???

    Det som Asbjørn refererer til står da krystallklart skrevet og kan bare leses som at det er strømmen / elektronene som hopper mellom LEDERNE og IKKE at det er LEDERNE som hopper ;D ;D ;D

    At @Anonym, @orso, @nb, @erato med flere henger seg på så fort noe med kabel kan settes i diskredit (selv om det er feil eller LESE feil) er jo normalen ;D ;D
    PS! merkelig at ikke kabelsatan hadde oppdaget denne tråden...
    Vennligst ikke ødelegg denne tråden med fakta.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det mest utrolige er hvordan strømmen bytter plass fra leder til leder med utrolig presisjon. I de beste kablene er strømmen synsk, har jeg hørt.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Det mest utrolige er hvordan strømmen bytter plass fra leder til leder med utrolig presisjon. I de beste kablene er strømmen synsk, har jeg hørt.
    Herrens veier er uransaklige står det i skriften ;D
    Det samme gjelder nok med stor sikkerhet også for elektroner og strøm...

    Eller er det så enkelt at de enkelte elektroner VET hva de representerer i form av frekvens, fase, nivå etc..
    De som representerer bass leter etter det tykkeste kobberet og bruker det som "vei".
    De som representerer diskant vet de skal bruke yttersiden / overflaten av kobberet som "vei".
    De som ikke helt har fått helt med seg hva de representerer prøver seg litt i det tykkeste kobberet, litt i overflaten, og er de forvirret nok bytter de leder på veien..
    Og så er det de som er så forvirret at de tar seg en tur utenom kablen og er innom gulvtepper og andre ting i kablens nærhet, men som til slutt finner den andre enden på kablen.
    Og hva med de som tar seg en pause i dielektrikum eller hopper over fra + til - lederne eller omvendt...
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Kan man røyke high-end kabler?
    Ja.
    1. Stor nok loddebolt
    2. Varm opp kabelen til isolasjonen begynner å ryke
    3. Magadrag
    4. Ring 113

    Det er mye som skulle tyde på at dette har vært testet i stor skala, men at de fleste stoppet før punkt 4.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Mr-T skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kan man røyke high-end kabler?
    Ja.
    1. Stor nok loddebolt
    2. Varm opp kabelen til isolasjonen begynner å ryke
    3. Magadrag
    4. Ring 113

    Det er mye som skulle tyde på at dette har vært testet i stor skala, men at de fleste stoppet før punkt 4.
    Hvis isolasjonen i dette tilfellet er glava er det vel 110 de burde ringe ;D
     
    L

    larkus

    Gjest
    diyAudio skrev:
    PS! merkelig at ikke kabelsatan hadde oppdaget denne tråden...
    "

    Hu og hei :) Holdt nesten på å gå glipp av denne, ja!

    Men dere tar feil, alle sammen (inkl. Audioquest). Det er ikke strømmen som konstant hopper rundt mellom trådene i en flertrådet kabel.
    Det er de enkelte trådene som konstant skifter plass inne i kabelen når det spilles musikk. Jo høyere det spilles, jo heftigere er hoppingen.
    Bare kjenn på kablene når dere spiller. De vibrerer som bare det. Spilles det høyt nok kan dere også se at det er bevegelse i isolasjonen.
    For å eliminere dette kjente og plagsomme fenomenet, må en flertrådet leder tvinnes så stramt som det er mulig å få til med dagens teknologi. NASA har utviklet er super-tvinnemaskin i samarbeid med MIT til dette formålet, og så vidt jeg vet benytter kabelprodusenten Straightwire seg av denne maskinen. De kaller tvinneprinsippet "CCT (Compressed Conductor Technology)".

    Sitat fra www.straightwire.com "Compressing each conductor group achieves the best electrical and mechanical attributes of both solid core and stranded technologies"

    Med entrådige kabler (solidcore) oppstår ikke dette fenomenet.

    Personlig så ettertvinner jeg alltid mine diy multistrand-kabler ved hjelp av en kraftig elektrisk drill for å redusere hoppingen i allefall litt.
    Hørbart? ABSOLUTT!!! Prøv selv!! Husk å tvinne MED klokka på den nordlige halvkule for å motvirke corioliskraften som jordrotasjonen genererer. På den sørlige halvkule skal det tvinnes MOT klokkeretningen

    Edit: Jeg tvinner forresten ht-kabler på bestilling. Kr. 1500.- pr par. Har opprettet tvinneverksted i garasjen.
    Bestilling på pm. ;D ;D

    mvh
    kabelsatan ;) ;)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.058
    Antall liker
    7.901
    Torget vurderinger
    12
    Takk, diyaudio, for at du påpekte den grove misforståelsen. Jeg så den med en gang, men fikk litt lyst til å se hvordan det utviklet seg. Det var kanskje greit ar det ble stoppet da det var mange nok pinlige øyeblikk fra dilterne. Det er en slags parallell her til tråden om Lydige mennesker: Det er utrolig hva vi gjør, sier og tolker hvis vi er i flokk ........
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Trondmeg skrev:
    Takk, diyaudio, for at du påpekte den grove misforståelsen. Jeg så den med en gang, men fikk litt lyst tul å se hvordan det utviklet seg. Det var kanskje greit ar det ble stoppet da det var mange nok pinlige øyeblikk fra dilterne. Det er en slags parallell her til tråden om Lydige mennesker: Det er utrolig hva vi gjør, sier og tolker hvis vi er i flokk ........
    Nå dilter jo du etter diyaudio.....
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.058
    Antall liker
    7.901
    Torget vurderinger
    12
    Anonym skrev:
    Trondmeg skrev:
    Takk, diyaudio, for at du påpekte den grove misforståelsen. Jeg så den med en gang, men fikk litt lyst til å se hvordan det utviklet seg. Det var kanskje greit ar det ble stoppet da det var mange nok pinlige øyeblikk fra dilterne. Det er en slags parallell her til tråden om Lydige mennesker: Det er utrolig hva vi gjør, sier og tolker hvis vi er i flokk ........
    Nå dilter jo du etter diyaudio.....
    Nei
     
    L

    larkus

    Gjest
    Pink_Panther skrev:
    Du kødder nå??
    Kødder? Ikke i det hele tatt. Det er faen meg snart ingen som tror på noe som helst her på hfs lenger :mad: Så vidt jeg har fått med meg så har Asbjørn utdanning fra MIT. (Tar jeg feil?)
    Han kjenner sikkert til denne super tvinnemaskinen. Kanskje har var med på å utvikle den? ;) ;)

    mvh
    kabelsatan
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kule-Trygve skrev:
    I multistrandkabler kan man få en kvantemekanisk spontan ombytting av tverrsnittsposisjon. Strand A (leder A) blir i essensen strand B (leder B) ved aktuelt kabeltverrsnitt (se tegningen til Audioquest). Dette har med at man, ifølge kvanteteorien, ikke kan bestemme ledernes fysiske posisjon med full nøyaktighet dersom man SAMTIDIG måler ledernes forvrengning med høyeste nøyaktighet.
    Jeg syntes den var litt morsom, jeg. Omtrent som når man forteller ungene i baksetet at jeg enten kan svare på "Hvor langt er det igjen???" eller "Når er vi fremme???", men ikke begge deler på en gang. :D

    Jo, jeg var noen år på MIT, ja. Morsomt sted. Egen atomreaktor og synkrotron for studentforsøk, pluss en fullt utstyrt semiconductor fab, midt i det urbane Boston. Den tvinnemaskinen, derimot...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    diyAudio skrev:
    Det som Asbjørn refererer til står da krystallklart skrevet og kan bare leses som at det er strømmen / elektronene som hopper mellom LEDERNE og IKKE at det er LEDERNE som hopper ;D ;D ;D
    Vi leser en gang til:
    Strands are constantly changing positions over the length of a cable. Some leave the surface and go inside, others are “rising” to the surface.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.070
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Sikkert feil valg av ord i forklaringen til produsenten.

    Diy audio er på sporet 8)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn