Side 1 av 21 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 402
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Medlem
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    11
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Hei.

    Håper jeg poster dette i riktig underforum. Jeg har lest en del av kabeldebattene her og føler at dette muligens er den mest passende plassen og spørre dette spørsmålet, da jeg ønsker et begrunnet svar og ikke synsing.

    Jeg fikk ett nyhetsbrev fra Hifiklubben forleden dag. Jeg klikket meg inn på siden deres og vaste meg over til høyttalerkabel avdelingen deres. Mens jeg leste litt på denne siden la jeg plutselig merke til oversktiften de har valgt å bruke.

    Den lyder som følgende: "Høyttalerkabel: En god høyttalerkabel løfter lydkvaliteten hørbart på selv billige anlegg. Vanlig strømledning er ikke beregnet til overføring av lyd, og hvis du bruker det som høyttalerkabel mister du detaljer i musikken. På dyrere anlegg kan den rette høyttalerkabelen brukes til å fintune klangen og løfte prestasjonene fra det gode til det virkelig fremragende.

    Dette er jo i og for seg en helt grei måte og promotere deres produkter på, men den delen om "Vanlig strømledning" reagerte jeg litt på.

    Da "Vanlig strømledning" er et generelt begrep kan dette dreie seg om alt fra 0,5mm2 - 2,5mm2 Cu ledere. Både mangetrådet og solid core. Hvordan kan da Hifiklubben gå så bastant ut og si at disse lederene fører til et tap av detaljer i musikken, uten noen vitenskapelig begrunnelse?

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,369
    Tagget i
    3 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra Maniax
    ...
    Da "Vanlig strømledning" er et generelt begrep kan dette dreie seg om alt fra 0,5mm2 - 2,5mm2 Cu ledere. Både mangetrådet og solid core. Hvordan kan da Hifiklubben gå så bastant ut og si at disse lederene fører til et tap av detaljer i musikken, uten noen vitenskapelig begrunnelse?
    ...
    Fordi det er 100% markedsføring og 0% substans.

    Det er grei skuring å henvise til markedsføringsloven og det kan være moro å se hva klubben evt vil dokumentere en slik påstand med.

    Du skal lete veldig lenge etter noe belegg for at «vanlige» HT-kabler (inkl passe dimensjonerte vanlige strømledninger, i det minste så lenge det ikke er hypereksotiske rariteter) har et hørbart tap av informasjon.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  3. #3
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,916
    Tagget i
    15 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Vi hadde nettopp en lignende diskusjon i en annen tråd om krystallstruktur osv.

    Fra en teknisk synsvinkel kan jeg forestille meg minst tre måter å "miste detaljer" på. Det kan være en avrulling i diskanten sånn at "luft" og "utklingning" forsvinner, det kan være økt støygulv slik at mikrodetaljer går tapt i bakgrunnsstøyen, eller det kan være tilføring av forvrengningsprodukter som gjør at ting sauses sammen. De to siste kan du trygt se bort fra. De skjer bare ikke i kobberkabler, i det minste ikke i mengder som kan være i nærheten å være hørbare. (Se den andre tråden.) Den første kan derimot ha litt for seg, ettersom du vil ha litt avrulling og nivåtap i en lang kabeloverføring. Båndbredde vs lengde er en av de viktigste spesifikasjonene for "seriøs" signalkabling for profesjonelt bruk. Men med en meter eller to og noenlunde normal kabeloppbygning, f eks to parallelle ledere noen millimeter fra hverandre, kan du trygt se bort fra den også. Avvikene mellom forskjellige kabler med omtrent samme tverrsnitt vil være noen tiendedeler av en decibel ved forskjellige frekvenser, og forskjellen mellom "vanlig strømledning" og en dedikert hifi-kabel til mange ganger prisen er mindre enn forskjellen mellom to hifi-kabler med helt ulik oppbygning, f eks Kimber, Nordost, Van den Hul, osv. Kabelbransjen greier jo ikke engang å komme frem til noe slags konsensus om hvilke måleparametre som bør være høye og hvilke som bør være lave, men prøver bare å være forskjellige fra hverandre. Lite troverdig, spør du meg.

    Derimot er det godt vitenskapelig belegg for at det fungerer helt utmerket å plante denslags nagende tvil i kundens hode. Vi snakker om rent subjektive opplevelser her, så hvis du sitter med en liten uro i kroppen om en eller annen del av kjeden er "god nok", vil du sannsynligvis sitte litt anspent og lytte etter feil. Hvis du så kjøper en eller annen svinedyr dings og selgeren forklarer deg med troverdig mine at "du vil oppleve mindre hardhet, mer ro i lydbildet, og større mikrodynamikk" så er det en rimelig god sjanse for at du opplever nettopp det. Sånn sett har hifiklubben mengder av vitenskapelig belegg, men vitenskapen det er snakk om er psykologi, ikke elektronikk.

    Edit: Hifiklubben har nok mer dekning for å si at "rette" kabler kan brukes til å fintune klangen i et anlegg som ellers er veldig bra. Det er lett å vise at forskjellige høyttalerkabler kan gi litt forskjell i frekvensgang. Ikke mye, men kanskje nok til at det oppleves som en endret klangbalanse ved kritisk lytting. Mange opplever også at dette påvirker utklinging, luft, holografi og lignende, alt sammen ting som henger nøye sammen med frekvensgangen gjennom diskanten. Der kan f eks et bytte fra en kapasitiv høyttalerkabel til en induktiv (f eks Kimber vs Nordost) gjøre en viss forskjell, om enn både liten og systemavhengig. Det er en annen sak at det er mulig å gjøre de samme tingene, og enda mye mer, til en brøkdel av prisen ved å bruke nymotens digital prosessering før D/A-konvertering i stedet for en evig rullett med stadig dyrere "superkabler" i håp om å finne en som tilfeldigvis tilfører de motsatte avvikene av hva anlegget og rommet ditt har fra før. Been there, done that, never again.

  4. #4
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Trådstarter kan jo ta en ferdig terminert "strømkabel" med seg til hifiklubben og be om en demonstrasjon, vise til annonsen og si at han har fingeren på hurtigvalget til Forbrukerinspektørene som står med et TV- team rett utenfor inngangsdøren. Da blir det vel fart i sakene. Be om å få demonstrert strømkabelen versus en av de billige fra hifiklubben på et oppegående anlegg. Hører du ikke forskjell, be dem komme med en dyrere kabel. Hører du ennå ikke forskjell, be inspektørene komme inn for å sjekke om de hører forskjell.

    Kom gjerne tilbake her med referat fra seansen.
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  5. #5
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Det er bare rent svada.
    Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
    Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.
    Representerer lydogakustikk.no

  6. #6
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,480
    Tagget i
    16 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra orso
    Det er bare rent svada.
    Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
    Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.
    Som alltid når det kommer til disse diskusjonene er det også et spm om graden av tweak. Kabelskifter kan gi marginale endringer, men endringer en kanskje vil ha. Og til tider vil betale for. Vanskeligre er det ikke. At alle kabler lyder likt er noe enhver med litt fartstid vet at ikke stemmer. Graden av forskjellen og betydningen av dette må bli opp til den enkelte.
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  7. #7
    Æresmedlem lars_erik's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2006
    Sted
    Hades
    Innlegg
    25,667
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra orso
    Det er bare rent svada.
    Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
    Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

    Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

    Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!
    Unik trønder. Pen mann. (c) marvealmar

  8. #8
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

    Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.
    Representerer lydogakustikk.no

  9. #9
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,480
    Tagget i
    16 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra orso
    Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

    Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.
    Hvis meg da målinger som sier at alle kabler måler likt uavhengig av anlegget forøvrig ?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  10. #10
    Æresmedlem lars_erik's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2006
    Sted
    Hades
    Innlegg
    25,667
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra orso
    Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

    Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.
    Respekt? Med å bruke ord som "svada"?
    Ligger ingen respekt i slike ordvalg og karakteristikker. Deri lå min reaksjon. Ikke i hva du mener å vite om kabler.
    Det er irrelevant, da jeg uansett hva du hevder, godt hører forskjell på kabler.
    Unik trønder. Pen mann. (c) marvealmar

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    738
    Tagget i
    0 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Kabeltråd på tech-hjørnet: "Nei, ingen forskjell på måleresultatene i dag heller."
    Det blir fort ganske spennende
    Stereoinnspillinger gjøres med to mikrofoner.

  12. #12
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,473
    Tagget i
    6 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra kise


    Jeg spiser kameler:
    Jeg har brukt det meste av "gratis" kabler, telefonledinger, ladderline, cat5, "strømleding" (0,75 og 1,5mm og 2,5mm).
    De låter forskjellig, jeg må bare ete det i meg. Det er forskjeller selv om jeg har lagt de paralellt så jeg har hatt nokk dimensjon.
    Mulig det er annlegget, eller høytalere men ikke terminering da jeg har skrudd dem rett i amp og høytalere.
    Så lenge du ikke har målt og blindtestet, så sier det ingenting. Kun en subjektiv opplevelse uten at man har prøvd å fjerne eventuelle feilkilder. Forskjellen ligger enten i placebo eller i en teknisk forklaring. Det finnes ingen magi her.
    Sitat Sitat fra kise
    målemafia
    Vi vet ikke hvorfor, men alle linjære høytalere, som gjengir alle frekvenser fra 10-22khz +-0,5db skulle høres like ut.
    Eller?
    Her overser du veldig mange faktorer ved en høyttaler og analogien har strengt tatt ingen sammenligning.
    Representerer lydogakustikk.no

  13. #13
    larkus
    Guest

    Kabler som stjeler detaljer?

    Den eneste parameteren ved høyttalerkabler som jeg mener å høre forskjell på, er store forskjeller i tverrsnitt.
    Isolajonsmateriale - ingen forskjell
    Solidcore/multistrand - ingen forskjell
    99.9% vs. 99.9999999% renhetsgrad på kobber - ingen forskjell
    Diverse hokuspokus kabelgeometri - ingen forskjell
    osv.osv. osv........

    Men så er jo jeg en tunghørt jævel da

    mvh
    kabelsatan

  14. #14
    Mr-T
    Guest

    Kabler som stjeler detaljer?

    Da er jeg like tunghørt som deg.

  15. #15
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,480
    Tagget i
    16 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra Mr-T
    Da er jeg like tunghørt som deg.
    Ja, det er det sikkert for dårlig oppløsning på anlegget ditt MrT ... Seriøst, en skal være glad en gror av seg kabelnevrosa etterhvert iallefall, uansett evne til å høre...
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  16. #16
    Mr-T
    Guest

    Kabler som stjeler detaljer?

    Den lidelsen er kurert for godt hos meg i hvertfall.... selv om jeg har hatt den til en viss grad.

  17. #17
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,686
    Tagget i
    2 Innlegg

    Kabler som stjeler detaljer?

    Hvorfor ble denne tråden flyttet? Hvis man vil diskutere de teknologiske aspektene med kabler og fysikken bak, kan vel det skje på tech-hjørnet? På kabelhjørnet blir det bare krangling når noen mener det beviselig ikke kan være forskjell, og de som mener å høre forskjell går i taket.

    Enig i at denne siden av kabler i prinsippet også burde kunne foregå på Kabelhjørnet, men det viser seg gang på gang at det ikke går, så igjen:

    Hvorfor ble denne tråden flyttet? Hva gjorde at den ikke passet på tech-hjørnet?

  18. #18
    Overivrig entusiast P.O.M.'s Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    797
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Kabler som stjeler detaljer?

    Jeg er ikke noen elektroingeniør og kan ikke forklare rent teknisk hvorfor/eller om det er målbare forskjeller på diverse kabler. Men det jeg vet etter å ha hatt ”stereo” som inntresse i ca. 35 år og har byttet ut mange komponenter gjennom tiden er at jeg hører forskjeller på kabler (i større eller mindre grad).
    I og med at jeg spiller en del akustisk/klassisk musikk legger jeg stor vekt på hvordan jeg oppfatter selve lydbildet (dybde/bredde/plasseringer…) og ikke bare ”bass og diskant” gjengivelse. Om man virkelig lytter og ikke bare hører så tror jeg de fleste som har et OK anlegg også kan oppleve ”uforklarlige” forskjeller på diverse kabler om man spiller ”rett” musikk og plater med god lyd på anlegget.
    Har også selv erfart at de dyreste kablene ikke behøver å være de beste i mitt anlegg, det viktigste er å teste ut selv og ikke ta alt som blir sagt av ”de som har greie på det” for god fisk.

    Det er jo også noen som sier de ikke kjenner forskjell på diverse rødviner heller og ikke er ute etter smaken men kun alkoholens virkninger, mulig det samme gjelder for hvordan vi hører/oppfatter musikk/lyd gjengivelse på også. Mulig noen (som sier de ikke hører forskjell på kabler) kun lar seg rive med av selve musikken og ikke nyansene i lyden/gjengivelsen (og de har det sikker bra med seg selv ).

    CEC TL5. CEC DA5. Mitchell & Johnson WLD+211T. Bladelius Thor III Novitas. Dynaudio Confidence C2. REL S5 (2 stk.). IsoTek EVO3 Sigmas, EVO3 Syncro SE, EVO3 Optimum. Kimber Select KS 2120, KS 1136, KS 3035.

  19. #19
    Hifi Freak lydbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2005
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    3,158
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Kabler som stjeler detaljer?

    Sitat Sitat fra lars_erik
    Sitat Sitat fra orso
    Det er bare rent svada.
    Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
    Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

    Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

    Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!
    Enkelte fornekter seg ikke
    Focal, Electra 1037 Be.<br />Chapter Audio Precise.<br />Meridian G08.<br />Philips TV og Panasonic UHD 900 Blue Ray og Sony radio.<br />Chapter signal og strømkabler.<br />Oblivion høytalerkabler.<br />Audioquest signalkabler.<br />Diverse Suprakabler i hjemmekinoen (Mundorf DIY).<br />T+A Power Bar, og fire par hodetelefoner ( Sony, Goji, Sennheiser, Koss ).

  20. #20
    larkus
    Guest

    Kabler som stjeler detaljer?

    Den kabelparameteren som tilsynelatende påvirker lyden mest er vel pris.
    Jeg hører dessverre ikke forskjell der heller!

    mvh
    kabalsatan

Side 1 av 21 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed