Kabler som stjeler detaljer?

Maniax · 07.09.2011

Hei.

Håper jeg poster dette i riktig underforum. Jeg har lest en del av kabeldebattene her og føler at dette muligens er den mest passende plassen og spørre dette spørsmålet, da jeg ønsker et begrunnet svar og ikke synsing.

Jeg fikk ett nyhetsbrev fra Hifiklubben forleden dag. Jeg klikket meg inn på siden deres og vaste meg over til høyttalerkabel avdelingen deres. Mens jeg leste litt på denne siden la jeg plutselig merke til oversktiften de har valgt å bruke.

Den lyder som følgende: "Høyttalerkabel: En god høyttalerkabel løfter lydkvaliteten hørbart på selv billige anlegg. Vanlig strømledning er ikke beregnet til overføring av lyd, og hvis du bruker det som høyttalerkabel mister du detaljer i musikken. På dyrere anlegg kan den rette høyttalerkabelen brukes til å fintune klangen og løfte prestasjonene fra det gode til det virkelig fremragende.

Dette er jo i og for seg en helt grei måte og promotere deres produkter på, men den delen om "Vanlig strømledning" reagerte jeg litt på.

Da "Vanlig strømledning" er et generelt begrep kan dette dreie seg om alt fra 0,5mm2 - 2,5mm2 Cu ledere. Både mangetrådet og solid core. Hvordan kan da Hifiklubben gå så bastant ut og si at disse lederene fører til et tap av detaljer i musikken, uten noen vitenskapelig begrunnelse?

KJ · 08.09.2011

Maniax skrev:
...
Da "Vanlig strømledning" er et generelt begrep kan dette dreie seg om alt fra 0,5mm2 - 2,5mm2 Cu ledere. Både mangetrådet og solid core. Hvordan kan da Hifiklubben gå så bastant ut og si at disse lederene fører til et tap av detaljer i musikken, uten noen vitenskapelig begrunnelse?
...

Fordi det er 100% markedsføring og 0% substans.

Det er grei skuring å henvise til markedsføringsloven og det kan være moro å se hva klubben evt vil dokumentere en slik påstand med.

Du skal lete veldig lenge etter noe belegg for at «vanlige» HT-kabler (inkl passe dimensjonerte vanlige strømledninger, i det minste så lenge det ikke er hypereksotiske rariteter) har et hørbart tap av informasjon.

mvh
KJ

Asbjørn · 08.09.2011

Vi hadde nettopp en lignende diskusjon i en annen tråd om krystallstruktur osv.

Fra en teknisk synsvinkel kan jeg forestille meg minst tre måter å "miste detaljer" på. Det kan være en avrulling i diskanten sånn at "luft" og "utklingning" forsvinner, det kan være økt støygulv slik at mikrodetaljer går tapt i bakgrunnsstøyen, eller det kan være tilføring av forvrengningsprodukter som gjør at ting sauses sammen. De to siste kan du trygt se bort fra. De skjer bare ikke i kobberkabler, i det minste ikke i mengder som kan være i nærheten å være hørbare. (Se den andre tråden.) Den første kan derimot ha litt for seg, ettersom du vil ha litt avrulling og nivåtap i en lang kabeloverføring. Båndbredde vs lengde er en av de viktigste spesifikasjonene for "seriøs" signalkabling for profesjonelt bruk. Men med en meter eller to og noenlunde normal kabeloppbygning, f eks to parallelle ledere noen millimeter fra hverandre, kan du trygt se bort fra den også. Avvikene mellom forskjellige kabler med omtrent samme tverrsnitt vil være noen tiendedeler av en decibel ved forskjellige frekvenser, og forskjellen mellom "vanlig strømledning" og en dedikert hifi-kabel til mange ganger prisen er mindre enn forskjellen mellom to hifi-kabler med helt ulik oppbygning, f eks Kimber, Nordost, Van den Hul, osv. Kabelbransjen greier jo ikke engang å komme frem til noe slags konsensus om hvilke måleparametre som bør være høye og hvilke som bør være lave, men prøver bare å være forskjellige fra hverandre. Lite troverdig, spør du meg.

Derimot er det godt vitenskapelig belegg for at det fungerer helt utmerket å plante denslags nagende tvil i kundens hode. Vi snakker om rent subjektive opplevelser her, så hvis du sitter med en liten uro i kroppen om en eller annen del av kjeden er "god nok", vil du sannsynligvis sitte litt anspent og lytte etter feil. Hvis du så kjøper en eller annen svinedyr dings og selgeren forklarer deg med troverdig mine at "du vil oppleve mindre hardhet, mer ro i lydbildet, og større mikrodynamikk" så er det en rimelig god sjanse for at du opplever nettopp det. Sånn sett har hifiklubben mengder av vitenskapelig belegg, men vitenskapen det er snakk om er psykologi, ikke elektronikk.

Edit: Hifiklubben har nok mer dekning for å si at "rette" kabler kan brukes til å fintune klangen i et anlegg som ellers er veldig bra. Det er lett å vise at forskjellige høyttalerkabler kan gi litt forskjell i frekvensgang. Ikke mye, men kanskje nok til at det oppleves som en endret klangbalanse ved kritisk lytting. Mange opplever også at dette påvirker utklinging, luft, holografi og lignende, alt sammen ting som henger nøye sammen med frekvensgangen gjennom diskanten. Der kan f eks et bytte fra en kapasitiv høyttalerkabel til en induktiv (f eks Kimber vs Nordost) gjøre en viss forskjell, om enn både liten og systemavhengig. Det er en annen sak at det er mulig å gjøre de samme tingene, og enda mye mer, til en brøkdel av prisen ved å bruke nymotens digital prosessering før D/A-konvertering i stedet for en evig rullett med stadig dyrere "superkabler" i håp om å finne en som tilfeldigvis tilfører de motsatte avvikene av hva anlegget og rommet ditt har fra før. Been there, done that, never again.

Kule-Trygve · 08.09.2011

Trådstarter kan jo ta en ferdig terminert "strømkabel" med seg til hifiklubben og be om en demonstrasjon, vise til annonsen og si at han har fingeren på hurtigvalget til Forbrukerinspektørene som står med et TV- team rett utenfor inngangsdøren. Da blir det vel fart i sakene. Be om å få demonstrert strømkabelen versus en av de billige fra hifiklubben på et oppegående anlegg. Hører du ikke forskjell, be dem komme med en dyrere kabel. Hører du ennå ikke forskjell, be inspektørene komme inn for å sjekke om de hører forskjell.

Kom gjerne tilbake her med referat fra seansen.

Bjørn ("Orso") · 08.09.2011

Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

HCS · 08.09.2011

orso skrev:
Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

Som alltid når det kommer til disse diskusjonene er det også et spm om graden av tweak. Kabelskifter kan gi marginale endringer, men endringer en kanskje vil ha. Og til tider vil betale for. Vanskeligre er det ikke. At alle kabler lyder likt er noe enhver med litt fartstid vet at ikke stemmer. Graden av forskjellen og betydningen av dette må bli opp til den enkelte.

lars_erik · 08.09.2011

orso skrev:
Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!

Bjørn ("Orso") · 08.09.2011

Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.

HCS · 08.09.2011

orso skrev:
Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.

Hvis meg da målinger som sier at alle kabler måler likt uavhengig av anlegget forøvrig ?

lars_erik · 08.09.2011

orso skrev:
Vi er på tech hjørnet. Subjektive opplevelser har ikke noe her å gjøre. Burde ikke være nødvendig å nevne. Fra et teknisk standpunkt har jeg min fulle rett til å si det jeg sier. Mener man noe annet, så får man diskutere her utifra et teknisk og målemessig ståsted.

Jeg går ikke inn i tråder som omhandler kabelerfaringer i kabel hjørnet og sier at folk tar feil. Man burde kunne forvente å oppleve samme respekt i denne avdelingen.

Respekt? Med å bruke ord som "svada"?
Ligger ingen respekt i slike ordvalg og karakteristikker. Deri lå min reaksjon. Ikke i hva du mener å vite om kabler.
Det er irrelevant, da jeg uansett hva du hevder, godt hører forskjell på kabler.

Gammeln · 08.09.2011

Kabeltråd på tech-hjørnet: "Nei, ingen forskjell på måleresultatene i dag heller."
Det blir fort ganske spennende ;D

Bjørn ("Orso") · 08.09.2011

kise skrev:
Jeg spiser kameler:
Jeg har brukt det meste av "gratis" kabler, telefonledinger, ladderline, cat5, "strømleding" (0,75 og 1,5mm og 2,5mm).
De låter forskjellig, jeg må bare ete det i meg. Det er forskjeller selv om jeg har lagt de paralellt så jeg har hatt nokk dimensjon.
Mulig det er annlegget, eller høytalere men ikke terminering da jeg har skrudd dem rett i amp og høytalere.

Så lenge du ikke har målt og blindtestet, så sier det ingenting. Kun en subjektiv opplevelse uten at man har prøvd å fjerne eventuelle feilkilder. Forskjellen ligger enten i placebo eller i en teknisk forklaring. Det finnes ingen magi her.

kise skrev:
målemafia
Vi vet ikke hvorfor, men alle linjære høytalere, som gjengir alle frekvenser fra 10-22khz +-0,5db skulle høres like ut.
Eller?

Her overser du veldig mange faktorer ved en høyttaler og analogien har strengt tatt ingen sammenligning.

larkus · 08.09.2011

Den eneste parameteren ved høyttalerkabler som jeg mener å høre forskjell på, er store forskjeller i tverrsnitt.
Isolajonsmateriale - ingen forskjell
Solidcore/multistrand - ingen forskjell
99.9% vs. 99.9999999% renhetsgrad på kobber - ingen forskjell
Diverse hokuspokus kabelgeometri - ingen forskjell
osv.osv. osv........

Men så er jo jeg en tunghørt jævel da

mvh
kabelsatan

Mr-T · 08.09.2011

Da er jeg like tunghørt som deg.

HCS · 08.09.2011

Mr-T skrev:
Da er jeg like tunghørt som deg.

Ja, det er det sikkert for dårlig oppløsning på anlegget ditt MrT ;D... Seriøst, en skal være glad en gror av seg kabelnevrosa etterhvert iallefall, uansett evne til å høre...

Mr-T · 08.09.2011

Den lidelsen er kurert for godt hos meg i hvertfall.... selv om jeg har hatt den til en viss grad.

Dazed · 08.09.2011

Hvorfor ble denne tråden flyttet? Hvis man vil diskutere de teknologiske aspektene med kabler og fysikken bak, kan vel det skje på tech-hjørnet? På kabelhjørnet blir det bare krangling når noen mener det beviselig ikke kan være forskjell, og de som mener å høre forskjell går i taket.

Enig i at denne siden av kabler i prinsippet også burde kunne foregå på Kabelhjørnet, men det viser seg gang på gang at det ikke går, så igjen:

Hvorfor ble denne tråden flyttet? Hva gjorde at den ikke passet på tech-hjørnet?

Medlem 1792 · 08.09.2011

Jeg er ikke noen elektroingeniør og kan ikke forklare rent teknisk hvorfor/eller om det er målbare forskjeller på diverse kabler. Men det jeg vet etter å ha hatt stereo som inntresse i ca. 35 år og har byttet ut mange komponenter gjennom tiden er at jeg hører forskjeller på kabler (i større eller mindre grad).
I og med at jeg spiller en del akustisk/klassisk musikk legger jeg stor vekt på hvordan jeg oppfatter selve lydbildet (dybde/bredde/plasseringer) og ikke bare bass og diskant gjengivelse. Om man virkelig lytter og ikke bare hører så tror jeg de fleste som har et OK anlegg også kan oppleve uforklarlige forskjeller på diverse kabler om man spiller rett musikk og plater med god lyd på anlegget.
Har også selv erfart at de dyreste kablene ikke behøver å være de beste i mitt anlegg, det viktigste er å teste ut selv og ikke ta alt som blir sagt av de som har greie på det for god fisk.

Det er jo også noen som sier de ikke kjenner forskjell på diverse rødviner heller og ikke er ute etter smaken men kun alkoholens virkninger, mulig det samme gjelder for hvordan vi hører/oppfatter musikk/lyd gjengivelse på også. Mulig noen (som sier de ikke hører forskjell på kabler) kun lar seg rive med av selve musikken og ikke nyansene i lyden/gjengivelsen (og de har det sikker bra med seg selv ;D).

lydbjørn · 08.09.2011

lars_erik skrev:
orso skrev:

Det er bare rent svada.
Dersom man kan tweake klangbalansen med kabler, så er enten kabelen eller forsterkeren feilkonstruert.
Billige kobberkabler og tilstrekkelig tversnitt er alt man trenger å tenke på.

Klikk for å utvide...

Har engentlig bestemt meg for å ikke engasjere meg mer i slike debatter, men når man fortsetter å opptre på denne måten, må noen ta til motmæle!

Hold svadabeskyldnings -tøvet for deg selv, og la de som hører forskjell slippe slik idiotisk oppførsel! Om du ikke hører forskjell; greit for deg. Om du mener å vite at det ikke er forskjell; greit nok. Men kom pokker ikke å fortelle meg og andre som har drevet med musikk og lyd i årtier at vi tar feil når vi hører forskjell! Det er respektløst og nedlatende!

Enkelte fornekter seg ikke ???

larkus · 08.09.2011

Den kabelparameteren som tilsynelatende påvirker lyden mest er vel pris.
Jeg hører dessverre ikke forskjell der heller! :'(

mvh
kabalsatan

HCS · 08.09.2011

kabelsatan skrev:
Den kabelparameteren som påvirker lyden mest er vel pris.
Jeg hører dessverre ikke forskjell der heller! :'(

mvh
kabalsatan

Hva får deg til å tro det ? ;D.. Har du hørt de dyreste imot dine egne ? Pris har IKKE automatisk noe med ytelse å gjøre når det gjelder kabler.Skjønner ikke at du gidder pushe det banale argumentet der hvor du projiserer at dyrt har noe innvirking på ytelsen....

... Derav at dyrt og billig er likens. Det vet en jo ikke før en har testet de aktuelle kabler hjemme hos seg selv, og kanskje finner ut at kabler kan en like gjerne lage selv... Slik noen gjør..

Asbjørn · 08.09.2011

P.O.M. skrev:
Jeg er ikke noen elektroingeniør og kan ikke forklare rent teknisk hvorfor/eller om det er målbare forskjeller på diverse kabler.

Det er ikke så veldig komplisert, egentlig. Ikke mystisk i det hele tatt. Det mest usikre er hørbarhetsterskelen, altså hvor store avvik det behøver å være ved hvilke frekvenser for at det skal være hørbart. Uansett er disse forskjellene veldig, veldig små.

Litt grov prioriteringsordning for en høyttalerkabel:
1. Tverrsnitt. Lite tverrsnitt/høy motstand skaper en frekvensgang som til en viss grad "skygger" impedanskurven i høyttaleren. Avrulling i begge ender, litt nivåtap i mellomtonen, fokus på frekvenser hvor høyttaleren har høy impedans, eksempelvis 70-80 Hz og 1-1.5 kHz. Stort tverrsnitt gir flatest frekvensgang.

2. Induktans. Høy induktans, f eks i en kabel med to parallelle ledere et stykke fra hverandre (slik: OO, O-O, eller til og med O---O ) vil rulle av litt raskere helt øverst og kanskje vektlegge noen frekvenser rundt 8-12 kHz. Samtidig gjør dette lasten enklere for forsterkeren, sånn at en marginal forsterker kanskje låter litt mindre stresset. Kanskje. Lav induktans gir flatere frekvensgang gjennom diskanten.

3. Kapasitans. Du får som regel høy kapasitans hvis du forsøker å redusere induktans, f eks ved å flette mange tynne ledere sammen. Bare et problem hvis forsterkeren risikerer ustabilitet, eller folder ned ultrasoniske resonanser til hørbar forvrenging, men vanligvis ikke spesielt viktig.

4. Alt det andre, uansett hvor intense oppfatninger folk måtte ha om massiv vs flertrådig leder, skin-effekt, krystallstruktur, metallrenhet, teflon vs polypropylen-isolasjon, osv. Veldig vanskelig å vise at det har noen som helst betydning, annet enn som en "feel good"-faktor.

1 og 2 er hørbare hvis utslagene blir store nok (og det er ikke helt lett å lage en veldig induktiv kabel uten å snelle den opp på en spole), 3 bare hvis forsterkeren er mottakelig for det, 4 ikke i det hele tatt. Mener jeg. Har ingen ting med pris å gjøre, eller om kabelen opprinnelig var "beregnet for" bruk som strømkabel eller audiokabel. Det skiter elektronene langt i. Den ideelle høyttalerkabelen har stort tverrsnitt (og dermed lav resistans), lav induktans og moderat kapasitans. En alminnelig 2.5 mm2 skjøteledning kommer ganske nær...

For en signalkabel bytter 1 og 3 plass på grunn av at lasten nå har mye høyere inngangsimpedans. Da er kapasitansen viktigst, ettersom den bestemmer avrullingen i diskanten. Det går ikke noe særlig strøm, så induktans og resistans er ikke spesielt viktige. Derimot kan tverrsnittet på returlederen være viktig i en RCA-kabel, ettersom den også må ta med seg eventuelle jordstrømmer.

Kabeldragern · 08.09.2011

Herregud! Er vi i gang IGJEN?

Tror jeg henter fram kabelbrenneren min og kalibrerer kablene mine en gang til....

Kabeldragern · 08.09.2011

Kabler er komponenter som settes inn i signalveien. Disse komponentene er forskjellige - og vil gi forskjellig innvirkning i signalveien.

Vi med godt trente ører hører dette som regel, de med amatør-ører klamrer seg fast til Ohms lov.... ;D

Maniax · 08.09.2011

Da spørsmålet mitt ikke helt ble besvart på den måten jeg hadde tenkt. Prøver jeg med litt omformulering. At hifiklubben velger å skrive at man kan fintune anlegget med valg av riktig kabel var ikke temaet jeg ønsket å diskutere. Jeg lurte på hvordan hifiklubben kan "få lov" til å si at alle vanlige strøm kabler (tolker dette som alle kabler som leder elektrisk spenning om det så måtte være 220v, 24v 114v eller annet som kan på lovelig vis brukes i et Norskt hjem.) fjerner detaljer fra musikken. Dette gjør de også uten og informere om at de høytalerkablene de selger er laget av samme metall og har samme elektriske lede evne som en standard installasjonskabel. Jeg forstår selfølgelig at alle ledende materealer vil føre til en viss mengde tap uavhengig av lengde og dimensjon.

Grunnen til at jeg tok opp dette temaet var at jeg følte at dette ble lureri. En helt vanlig forbruker uten noen spesiell kunnskap om emnet "elektrisitet", vil i de fleste tilfeller svelge dette dette og tro at han må kjøpe kabler merket "Høytalerenekabler" og ikke bruke den rullen med 2x2.5mm2 kabelen han har liggende i garagen etter at huset ble ferdigstilt. Valget av høyttalerkabel kan da bli en kabel til 100kr meteren som har lavere tverrsnitt og den samme lede evnen som 2.5mm2 kabelen...

Utdrag fra lovdata.no ( http://www.lovdata.no/all/hl-20090109-002.html#8)

§ 8. Villedende utelatelser

En handelspraksis er villedende dersom den, i sin konkrete sammenheng og etter en helhetsvurdering, utelater eller skjuler vesentlige opplysninger som forbrukerne ut fra sammenhengen trenger for å kunne ta en informert økonomisk beslutning eller presenterer opplysningene på en uklar, uforståelig, tvetydig eller uhensiktsmessig måte. Ved vurderingen av om opplysninger er utelatt, skal tas i betraktning plass- eller tidsmessige begrensninger ved mediet som brukes til å formidle handelspraksisen, og eventuelle tiltak fra den næringsdrivende for å gjøre opplysningene tilgjengelige for forbrukerne på annen måte.

Praksisen anses likevel bare som villedende dersom den er egnet til å påvirke forbrukerne til å treffe en økonomisk beslutning som de ellers ikke ville ha truffet.

Ved oppfordring til kjøp regnes følgende opplysninger som vesentlige hvis de ikke allerede fremgår av sammenhengen: a) opplysninger om ytelsens hovedegenskaper, i relevant omfang for mediet og ytelsen.

Er dette punktet relevant i denne sammenheng?

Jeg ønsker heller ikke at dette skal utvikle seg til en krangle tråd. Vær venner alle sammen.

Asbjørn · 08.09.2011

Maniax skrev:
Er dette punktet relevant i denne sammenheng?

Svaret er åpenbart ja, men det er såpass mange hifi-lyrikere der ute at hifiklubben lett kan finne ørtenhundre skriftlige kilder som forteller at dette har stor subjektiv betydning. Det er ikke opplagt at du kommer noen vei, med mindre du kjører en knallhard prosess som krever vitenskapelige bevis, og det er ikke sikkert at noen mener at dette har stor nok samfunnsmessig betydning til å gidde. Ikke helt Røeggen vs DnB.

Og det er ikke sikkert at du blir vakrere av å bruke brand x shampoo, heller.
http://www.dinside.no/289394/slik-blir-du-lurt-av-reklamen

Kule-Trygve · 08.09.2011

Disse kabelfornekterne har jo ofte en pussig måte å tilnærme seg det å skaffe seg et stereoanlegg:

Det skal være mest mulig digitalt hele veien, helst med uendelige muligheter for å påvirke og justere signalet i alle ledd og på alle måter. Avansert EQ er en selvfølge. Om brukerterskelen blir passe høy, er bare en fordel. Hifi er jo ikke for amatører må vite!

Det er jo liten sammenheng mellom pris og kvalitet, så særlig mye penger trenger man ikke spandere. Det er for "hifisnobbene". Man kommer like langt med kunnskap og vilje. Oppgitte tekniske data sier dessuten absolutt alt om ytelsen, man trenger ikke en gang bruke ørene.

Det skal være mest mulig komplekst, med masse bokser og aktiv deling, gjerne med et element av DIY, slik at sjansen for å gjøre en fatal feil på veien og dermed ødelegge lyden, blir størst mulig. Igjen, hifi er ikke for amatører!

Demping og diffusjon er ekstremt viktig. Lytterommet bør helst se ut som et akustisk forsøklaboratorium etter man er ferdig. Når man spiller av en liveplate, og den høres ut som et tørt studioopptak, vet en at en er i mål. Likeledes må høyttalerplassering beregnes nøyaktig på millimeteren, gjerne med et dataprogram, slik at ikke stygge resonanser og stående bølger ødelegger alt.

For å få sort bakgrunn i musikken, maler man rommet svart!

Siden man ikke kan stole på ørene (de greiene man bruker når man hører på musikk), er det viktig å bruke måleapparater for å måle ytelsen til verket, slik at en vet en har kommet i mål.

Og som en konsekvens av alt dette: Kabelforskjeller er knapt hørbare?

larkus · 08.09.2011

HCS skrev:
kabelsatan skrev:

Den kabelparameteren som påvirker lyden mest er vel pris.
Jeg hører dessverre ikke forskjell der heller! :'(

mvh
kabalsatan

Klikk for å utvide...

Hva får deg til å tro det ? ;D.. Har du hørt de dyreste imot dine egne ? Pris har IKKE automatisk noe med ytelse å gjøre når det gjelder kabler.Skjønner ikke at du gidder pushe det banale argumentet der hvor du projiserer at dyrt har noe innvirking på ytelsen.... ... Derav at dyrt og billig er likens. Det vet en jo ikke før en har testet de aktuelle kabler hjemme hos seg selv, og kanskje finner ut at kabler kan en like gjerne lage selv... Slik noen gjør..

Jeg redigerte inn et "tilsynelatende" i innlegget mitt som du ikke fikk med deg i siteringen din.
Hvis det ikke stemmer at dyrt er bedre enn billig når det gjelder kabler, så drives det direkte feilinformasjon av enkelte her på HFS.

mvh
kabelsatan

ansepe74 · 08.09.2011

Med denne tråden har vi fått påvist følgende:

- Det finnes en og annen tilsynelatende "uvitende" skapning som ikke gidder å sjekke gamle tråder, og således burde vært advart mot å starte en slik tråd.
- At det alltid dukker opp en skeptiker som fabulerer om måledata og får "tilhengere" som en gjeng totalt åndsfraværende personer.
- ..og at om det er slik at det er slik at det er forskjeller, så vil det iallefall ikke gå "pro" den fyren som investerer i "cheapo" biltemakabler med gullforgylte tinnplugger.

Maniax · 08.09.2011

Jeg ser ditt poeng Asbjørn. Hadde sikkert ikke kommet noen vei med dette da det ikke har noen større betydning i den store sammenheng.

Jeg gir også opp på å få til en saklig diskusjon om det som var ett spørsmål om "mulig ulovlig/feil" reklamering av hifiklubben. Dette grunnet 2-3 relevante svar i en tråd som nå har 29 svar. Jeg liker heller ikke å bli kaldt "tilsynelatende uvitende og en som ikke gidder og sjekke gamle tråder.." dette var ikke ment som en tråd for kabeldiskusjon men en tråd, der det jeg følte var feil med en reklame hifiklubben har på sin side ble diskutert.

Bjørn ("Orso") · 08.09.2011

Maniax skrev:
Jeg ser ditt poeng Asbjørn. Hadde sikkert ikke kommet noen vei med dette da det ikke har noen større betydning i den store sammenheng.

Jeg gir også opp på å få til en saklig diskusjon om det som var ett spørsmål om "mulig ulovlig/feil" reklamering av hifiklubben. Dette grunnet 2-3 relevante svar i en tråd som nå har 29 svar. Jeg liker heller ikke å bli kaldt "tilsynelatende uvitende og en som ikke gidder og sjekke gamle tråder.." dette var ikke ment som en tråd for kabeldiskusjon men en tråd, der det jeg følte var feil med en reklame hifiklubben har på sin side ble diskutert.

Jeg synes du stiller et meget relevant spørsmål. Det burde være grenser for hvordan man kan markedsføre.

Men for det første er dette neppe stedet å diskutere det. Det vil bli maltraktert av flere. For det andre er spørsmålet om noen orker å ta kampen og om det vil føre frem til noe. Det hadde dog vært på plass IMO at noen prøvde en slik sak innenfor en instans.

Et alternativ hvis man reagerer på slikt er å skrive til selgeren og uttrykke sin misnøye. Og man kan unngå slike selgere så langt det er mulig. Jeg gjør det sistnevnte til en viss grad.

Dazed · 09.09.2011

ansepe74 skrev:
- At det alltid dukker opp en skeptiker som fabulerer om måledata og får "tilhengere" som en gjeng totalt åndsfraværende personer.

...Og motsatt. Kranglingen går da begge veier. F.eks. noen som snakker om å "fabulere om måledata".

lydbjørn · 09.09.2011

Det er ganske absurd at vi forsatt sitter å krangler om kabler, men personlig så liker man (drikker heller aldri) hverken kaffe eller vin, så man skal kanskje holde kjeft

Asbjørn · 09.09.2011

Kule-Trygve skrev:
...gjerne med et element av DIY ... ikke for amatører!

DIY er jo nettopp glade amatører i arbeid. Jeg får ikke spesielt mye betalt av noen arbeids- eller oppdragsgiver for å stå og lodde. At mye av det som selges kommersielt er mer "amatørmessig" enn hva de fleste av oss kan lage selv er en annen sak.

bambadoo · 09.09.2011

Hvor går grensen til diy da ? Regner med at de aller fleste produsenter av "high end stuff" har startet et sted. Mange driver fremdeles og tvinner kabler på egenhånd enda. Diy så det holder, man tar seg bare godt betalt for det.
Diy gir en opphøyd dimensjon på det vi holder på med. En bedre innsikt og så er det veldig lærerikt.

sinep · 09.09.2011

En sak mot kabelindustrien ville aldri gått gjennom.
Denne industrien har omtrent alt som er av profesjonelle kritikere i ryggen.
Omtrent alle Hifi-entusiaster (med hørselen og vettet i behold) støtter den også.

Det er også drøssevis av målbare parametere på kabler for de som måtte ønske å få det presentert.
Hadde dommerpanelet blitt presentert for forskjellene i en demonstrasjon, ville de bare ledd av kabelskeptikerne etterpå, og skeptikerne hadde blitt sittende igjen med saksomkostningene selv.

Det eneste som irriterer meg med hifikabelindustrien, er at det er så mange som påstår at de lager kabler med transparent lyd, men som overhodet ikke gjør det. Lager de kabler med en spesiell forvrengningskarakteristikk, bør de opplyse om det også.

Dazed · 09.09.2011

sinep skrev:
Omtrent alle Hifi-entusiaster (med hørselen og vettet i behold) støtter den også.

Hva synes du at du tilfører debatten, eller for den saks skyld miljøet på forumet, ved å stadig komme med sånne stikk og slengbemerkninger?

Kule-Trygve · 09.09.2011

Asbjørn skrev:
Kule-Trygve skrev:

...gjerne med et element av DIY ... ikke for amatører!

Klikk for å utvide...

DIY er jo nettopp glade amatører i arbeid. Jeg får ikke spesielt mye betalt av noen arbeids- eller oppdragsgiver for å stå og lodde. At mye av det som selges kommersielt er mer "amatørmessig" enn hva de fleste av oss kan lage selv er en annen sak.

Ja det er sant, jeg brukte "amatør" i en mer generell betydning. Dessuten satte jeg nok ting litt på spissen, som du skjønner, i innlegget mitt

Kule-Trygve · 09.09.2011

bambadoo skrev:
Hvor går grensen til diy da ? Regner med at de aller fleste produsenter av "high end stuff" har startet et sted. Mange driver fremdeles og tvinner kabler på egenhånd enda. Diy så det holder, man tar seg bare godt betalt for det.
Diy gir en opphøyd dimensjon på det vi holder på med. En bedre innsikt og så er det veldig lærerikt.

Ja, produksjonen, eller kanskje rettere sagt monteringen, av de kablene jeg bruker nå, blir jo også en form for DIY. En mann som tvinner kabler, heller på olje, limer det hele sammen, terminerer...Har ikke mistanke om de store industrielle produksjonsfasilitetene i butikken til Roald. Jeg vet ikke hva han gjør angående sølvbearbeiding/ teflonkapsling (om noe), så det skal jeg ikke uttale meg om. Man betaler vel litt for produktutvikling gjennom 15 år eller så, også. Dessuten er det slett ikke sikkert at "vanlige" DIY`ere har tilgang på de samme råvarene som Roald. Antagelig selges ikke disse i vanlige web- shop`er, ikke det jeg vet om i hvert fall.

Kule-Trygve · 09.09.2011

Hadde dommerpanelet blitt presentert for forskjellene i en demonstrasjon, ville de bare ledd av kabelskeptikerne etterpå, og skeptikerne hadde blitt sittende igjen med saksomkostningene selv.

Ja de ville ledd om de hadde hørt forskjellen på superkabler og gratiskabler. Men det spørs om de i det hele tatt hadde hørt forskjell på en kabel til 2000 og en til 3000. Og med alle de hundrevis eller tusenvis av kabler på markedet, så er det helt sikkert noen av dem som er mindre bra kjøp enn andre, for å si det sånn. Derfor er det viktig å prøve å få lånt kabelen før man kjøper. Mye lettere å levere den tilbake da enn å saksøke i ettertid..

Hvis jeg hadde brukt 30 000 på strømkabler (slike jeg lånte en gang) og knapt hørt noen forskjell fra gratiskablene, hadde det vært fristende å reklamere eller be om å få pengene tilbake...men det hadde vel neppe ført frem, da "alle som har greie på det" fremhever viktigheten av påkostede strømkabler.

Kabler som stjeler detaljer?

Medlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

En vanlig fyr fra bygda..

Rubinmedlem

Bransjeaktør

En vanlig fyr fra bygda..

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Bransjeaktør

larkus

Gjest

Mr-T

Gjest

En vanlig fyr fra bygda..

Mr-T

Gjest

Æresmedlem

Medlem 1792

Gjest

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

En vanlig fyr fra bygda..

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Overivrig entusiast

Medlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak