Kabler en gang for alle!

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.222
Sted
Østfold
Jeg blir nesten irritert av å lese de poengløse diskusjonene mellom de som mener at det ikke finnes hørbare eller målbare forskjeller på høyttalerkabler og de som mener at når man betaler mye så får man god lyd.

Placebo er og blir den største faktoren innen kabler. Den gjør ikke at det ikke finnes kabler som låter forskjellig men den er der og bør taes seriøst om man har forventninger om en reell teknisk lydforbedring.

Selve kabelen er en del av et grensesnitt mellom høyttalerne og forsterkeren. Avsender, transportør og mottaker danner premissene i dette grensesnittet. Jeg har målt og presentert resultatene av dette på forumet tidligere, og det er ingen tvil om hva som påvirker resultatet. Resistans og reaktans er lett målbare og i prinsippet de faktorene som bør taes seriøst. Reaktansen påvirker blant annet "hiss" i toppen på de fleste forsterkere og resistansen påvirker evnen til å kontrollere høyttalernes elektriske fasevinkler.

Kvalitative egenskaper er derfor ganske banalt enkle og lett å kontrollere. De er også lette å høre og koster lite.

Systemavhengigheten er også viktig. En forsterker er ikke nødvendigvis egnet til å drive en gitt høyttaler. Dersom det ikke låter som det skal bytter mange kabelen. Det man gjør er å endre på arbeidsbetingelsene til høyttaler og forsterker, noe som i de fleste tilfeller gjøres i forbindelse med "oppgradering". Slike "oppgraderinger" er egentlig å forsøke å rette på en feil i arbeidsbetingelsene mellom høyttaler og forsterker. Man ender da kanskje opp med en kabel som gjør mye "ugang" i anlegg generelt, eller man har kanskje det fra tidligere tweaking og må skifte denne for å få ting til å fungere. (Da helst med en dyrere ;D )

Kabelskeptikerne på sin side igjen ser seg lei på alt dette og holder bombastisk fast på at det ikke finnes forskjeller uansett hva noen måtte hevde. Ønsket om å se virkeligheten er vel heller ikke tilstede her i særlig grad.

janhella sitt oppsett (og egne uttalelser) er et godt eksempel på arbeidsbetingelser. Det at et kabelbytte på høyttalersiden gjør mindre ugang enn med tidligere utstyr skyldes selvsagt at forsterkeren jobber med relativt god margin innenfor sitt ideelle arbeidsområde på høyttalerne. Høyttalerne kan heller ikke være av den tyngste lasten. Dette er jo en setting folk burde bruke mer tid på å finne. Ha en lampettledning og en EKKJ-kabel liggende. Bruk disse for å teste hvor stort utslag et kabelbytte gjør i et oppsett som er planlagt innkjøpt.

Dette slår i høyeste grad også bena under påstanden om at det er erfaring eller dyrt utstyr som må til for å høre forskjeller på kabler. Jeg hører veldig lite forskjell i mitt nåværende oppsett, men i eldre og langt rimeligere oppsett var forskjellene klart større. Imidlertid er de fortsatt små i forhold til alle de akkustiske utfordringene vi har med høyttaler og rom.

Som sikkert de fleste vet har jeg gjort mange tester på dette både med og uten måleutstyr. Jeg gjør gjerne fler men gidder ikke transportere måleutstyret da det er en ganske omfattende jobb.
 
B

bamsemann

Gjest
Dette var et godt og velskrevet innlegg i kabeldebatten. Er også enig i at man ikke bør betale enorme summer for å oppnå den synergien man er ute etter. En stjerne i boka til snickers-is. M.V.H. Bamsemann.....
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Dødsbra snickers.
 

ha_ha

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
120
Antall liker
0
Takk!

Den som vil lese mer kan studere http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

Placebo er og blir den største faktoren innen kabler. Den gjør ikke at det ikke finnes kabler som låter forskjellig men den er der og bør taes seriøst om man har forventninger om en reell teknisk lydforbedring.
Jeg synes placebo et litt belastet begrep - det gir assosiasjoner til lureri (hvem liker vel å bli lurt?). Jeg foreslår kognitiv bearbeiding som et mer dekkende alternativ.

Igjen takk!

- Harald
 

Balticthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
30.08.2005
Innlegg
709
Antall liker
9
Sted
Ålesund
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;acti on=display;num=1103185900



 
 
 
Sitat:  "men det er ingen tvil om at testen indikerer at det er svært vanskelig å høre forskjell. Alle involverte forvrengingstyper er da også av liten absolutt størrelse. Likefullt er det ingen tvil om at resultatene taler i objektivistenes favør. Spesielt det faktum at man ikke kunne avsløre kvalitetsdegradering av at signalet gikk ut av en billig og gammel CD-spiller, gjennom fem meter tikroners kabel og ble tatt opp på et billig PC-hovedkort, er noe som taler mot esoterisk og kostbar high-end elektronikk (og kabler)"


"Synes dette er relevant for temaet"
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
Takk!

Den som vil lese mer kan studere http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf


Jeg synes placebo et litt belastet begrep - det gir assosiasjoner til lureri (hvem liker vel å bli lurt?). Jeg foreslår kognitiv bearbeiding som et mer dekkende alternativ.

Igjen takk!

- Harald
Verden vil bedras 8)

Men da er det vel endelig tid til å diskutere noe annet enn om man er dust hvis man bruker penger på kabler eller ikke

Takk Snickers-IS
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Ja, er ikke dette topp dere!

Nå har jeg fått vite at det faktisk er forstekeren min som ikke klarer drive HT'ene, så isteden for å kjøpe en kabelstump til 2 lapper må jeg nå ut med nye 100 000,-.

Man må vel også anta at nok placebo gjør et 1500,- anlegg riktig bra, og at placebo mellom to forskjellige forsterkere er noe helt annet en placebo mellom to kabler.

Så jeg får vel bare slenge meg på jeg også og si takk til Snickers-is for denne endelige avklaringen på kabelproblematikken, og avslutte med hans eget utsagn:

"i en tid av total tåkelegging er det revolusjonært å si sannheten" (Snicker-is sin sannhet)
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
janhella sitt oppsett (og egne uttalelser) er et godt eksempel på arbeidsbetingelser. Det at et kabelbytte på høyttalersiden gjør mindre ugang enn med tidligere utstyr skyldes selvsagt at forsterkeren jobber med relativt god margin innenfor sitt ideelle arbeidsområde på høyttalerne. Høyttalerne kan heller ikke være av den tyngste lasten. Dette er jo en setting folk burde bruke mer tid på å finne. Ha en lampettledning og en EKKJ-kabel liggende. Bruk disse for å teste hvor stort utslag et kabelbytte gjør i et oppsett som er planlagt innkjøpt.

Dette slår i høyeste grad også bena under påstanden om at det er erfaring eller dyrt utstyr som må til for å høre forskjeller på kabler. Jeg hører veldig lite forskjell i mitt nåværende oppsett, men i eldre og langt rimeligere oppsett var forskjellene klart større. Imidlertid er de fortsatt små i forhold til alle de akkustiske utfordringene vi har med høyttaler og rom.
Dette stemmer nok ikke helt, det er høyttalerene mine, som ikke er så oppløste som tidligere modeller, og er derfor mindre mottakelige for små endringer. Har testet flere høyttalere som i teorien er en mindre last en nåværende høyttalere (i nåværende oppsett), så den kjøper jeg desverre ikke.

Holfi Sonair
Impedance : 6 Ohms
Sensitivity : 85 dB 1 Watt / 1 Meter

Edit:
Dyrt anlegg i seg selv, er ingen garanti for å få størst mulig utslag i bytte av kabler, anlegget, må som sagt være oppløst nok. Ellers var det noen gode poeng i innlegget ditt ;)
 

D.G.Blattner

Medlem
Ble medlem
21.11.2005
Innlegg
5
Antall liker
0
Godt skrevet, Snickers!

Stemmer helt med mine erfaringer at effekten av kabel er svært systemavhengig. I boka "Monitor system design" av Philip Newell er det et kapittel som belyser dette. Generellt konkluderte de med at der kabelen skulle levere mye strøm (tungdrevne passivt delte høytalere med lav impedans) over et stort frekvensområde, var kabelkvalitet viktig. Aktivt delte høy-effektive system var mye mer imune mot slikt, noe som også er min erfaring i mitt aktivt delte hornanlegg. Også at forsterker-høyttaler-kombinasjonen er svært viktig, og at ikke alt passer sammen. Det hjelper det ikke med superkabel om forsterkeren ikke klarer å drive høyttaleren.

Det kan være interessant for "kabelobjektivistene" (mao skeptikerene, som ikke er så objektive som de vil ha det til :) ) å merke seg at disse undersøkelsene ble gjort for en som designer kontrollrom for noen av de største studioene i verden og som har svært høye krav til gjennomsiktighet og nøyaktighet i gjengivelsen. De ble gjort av Keith Holland ved Institute of Sound and Vibration Research.

Hele boka er egentlig interessant, her er bl.a. en del diskusjoner av "subjektivist-temaer", men med håndgripelige data og undersøkelser. Det er en del slike ting som blir tatt seriøst av proff-audio-folk på høyt nivå. Men som regel ikke av den vanlige lydteknikker.

D.G.B
 
R

Ronny_D

Gjest
Takk!

Den som vil lese mer kan studere http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf


Jeg synes placebo et litt belastet begrep - det gir assosiasjoner til lureri (hvem liker vel å bli lurt?). Jeg foreslår kognitiv bearbeiding som et mer dekkende alternativ.

Igjen takk!

- Harald
Tydeliog at enkelte prosesser sitter dypt det kan vi enes om.
Charles Hansen & Co får jeg vel si, det dokument er hvert å lese !
LEGG MERKE TIL AT KABLER HAR MÅLBARE FORSKJELLER, størelsen på målingene kommer litt dårlig fram for kurvelesere.
Men forskjellen mellom dem er veeeeeeeldig små.

Jeg er enig med Snikkers, det er flere samspillende faktorer i sammenkoplingen mellom de enkelte deler (interfacet). Og herr ZOBEL bringes på bane atter en gang. Bare synd det kanskje er 3-5 stykker(hær) som forstår hvordan det virker. Og viktigheten av at Zobel'en virker.
Og skulle noen gjøre ett forsøk på en forklaring hær ville det passere på samme måte som kometer. Gi ett spektrometer til en Baker, det blir omtrent det samme.

På den andre side kunne det jo være morsom lesing om noen tok seg bryet å gå via litt " kaos kaos " bare for å være sikker på at det skulle være like tydelig som alternativ medisin. Det ble nevnt i en tråd hvordan 'tempo' ble påvirket av kabelen, mulig jeg ikke forstår hva denne skruen mente med tempo, ikke det samme som meg i hvertfall.
Mere kaffe... 8)
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
Bra, Snickers!

Skapet er nå plassert i riktig hjørne!
 

Sharpeye

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2005
Innlegg
289
Antall liker
3
Bra, Snickers!

Skapet er nå plassert i riktig hjørne!

Det er vel det...

Men jeg betaler gjerne litt ekstra for noen kabler som også ser litt snacksy ut. Ekke pent med lampeledninger vettu...(ment kun som en ekstra kommentar).
 

JK

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2002
Innlegg
2.592
Antall liker
762
Torget vurderinger
8
Hadde det vert så enkelt var det bare å sette opp en matrise med kabler som passet til dedikert utstyr! Så enkel er nok dessverre ikke verdenen. Dere er nok forblindet av måleinstrumentene deres og ikke tatt hensyn til den mennesklige faktoren som hetet smak og behag. Noen liker mora ,andre liker dattera ;D
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Godt innlegg. Jeg tror imidlertid ikke dette blir den siste kabeldebatten ;D
Så fort denne tråden forsvinner fra førstesiden, dukker et sp.mål opp om anbefalinger av kabel. Og så ruller en ny snøball, med dertil egnede kommentarer og uenigheter... ::)

Noen innlegg skulle fått status som "Prioritert" og forblitt øverst på lista - på førstesiden. Snickers' inlegg er et sånt innlegg.

En oppfordring til Høvding om å få til noe slikt :)

Mvh.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Hadde det vert så enkelt var det bare å sette opp en matrise med kabler som passet til dedikert utstyr! Så enkel er nok dessverre ikke verdenen. Dere er nok forblindet av måleinstrumentene deres og ikke tatt hensyn til den mennesklige faktoren som hetet smak og behag. Noen liker mora ,andre liker dattera ;D
...og noen liker begge deler, så gifter datra til mora seg med din far, og du ender opp med å bli din egen sønn, far, og barnebarn - ja livet er komplisert nok om man ikke diskuterer kabler i tillegg :D
 

SOEDAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
3.099
Antall liker
497
Jeg har målt og presentert resultatene av dette på forumet tidligere, og det er ingen tvil om hva som påvirker resultatet. Resistans og reaktans er lett målbare og i prinsippet de faktorene som bør taes seriøst. Reaktansen påvirker blant annet "hiss" i toppen på de fleste forsterkere og resistansen påvirker evnen til å kontrollere høyttalernes elektriske fasevinkler.
Kan du legge inn en link til disse målingene?
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Syns det ble farlig stille fra teknikerne nå. Ser ut som om det var snickers som måtte til for å få plassert skapet denne gangen.
 
K

knutinh

Gjest
Greit at forsterker + kabel + høyttaler må sees på som en krets. Men hvilke betingelser må til i forsterkerens utgangsimpedans og høyttalerens impedans for at en praktisk kabel med overskuelig lengde og greit tverrsnitt skal ha en signifikant effekt? Hvis vi er enige om at alt relevant for kabler kan måles og analyseres som R, L og C så har vi jo kommet veldig langt i kabel-debatten...

Jeg tar innlegget ditt som en påstand om at "høyttalerkabler kan ha innvirkning i gitte tilfeller, mens signalkabler, strømkabler, digitalkabler er helt utenfor dette diskusjon"?

mvh
Knut Inge
 

Terjeminator

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2005
Innlegg
139
Antall liker
0
Syns det ble farlig stille fra teknikerne nå. Ser ut som om det var snickers som måtte til for å få plassert skapet denne gangen.
Stille ? Hvorfor kommentere noe som det faktisk er substans i ? Men det finnes da billige kabler som har de riktige elektriske egenskapene. Er helt enig med det D.G.Blattner sier (litt ambivalent når det gjelder hornhøytalere dog) om aktiv deling. Men det er da her snakk om rent tekniske ting og ikke kabelmassasje, rødt eller blått lys o.s.v Og igjen :
Det er ikke noe som skal tilsi at ikke rimelige kabler kan innfri på punktene Snicers-is og D.G.Blattner nevner
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Greit at forsterker + kabel + høyttaler må sees på som en krets. Men hvilke betingelser må til i forsterkerens utgangsimpedans og høyttalerens impedans for at en praktisk kabel med overskuelig lengde og greit tverrsnitt skal ha en signifikant effekt? Hvis vi er enige om at alt relevant for kabler kan måles og analyseres som R, L og C så har vi jo kommet veldig langt i kabel-debatten...

Jeg tar innlegget ditt som en påstand om at "høyttalerkabler kan ha innvirkning i gitte tilfeller, mens signalkabler, strømkabler, digitalkabler er helt utenfor dette diskusjon"?

mvh
Knut Inge
Det viktigste er at det ER forskjeller, men det er mindre viktig at denne forskjellen ikke har praktisk betydning ;D
Det svakeste ledd i en hifi-kjede er lytteren - og det er der de største forskjellene ligger...eller?

Det er for øvrig den enkleste ting i verden å måle forskjeller på kabler - bare forskjell i kabeltverrsnitt og lengde er stor nok ;)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.222
Sted
Østfold
Målingene ble postet i tråden "Hvor går grensen?"

Her er innlegget i sin helhet:

Ønskekvisten hevdes vel å påvirkes av vannets polare molekylers tiltrekningskraft?

Uansett, jeg måtte da riste liv i måleutstyret her. Hadde for anledningen en 2.5-klone stående uten filter inne i målerommet. Målingen er derfor gjort som følger:

2 kandidater skal i ilden. Den ene er en 4kvmm på ca 5 meter. Den andre er en omtrent like lang XLR-kabel. Jeg vet at ikke mange bruker slikt til høyttalerne, men jeg var nå først og fremst på jakt etter forskjeller, og ikke minst å finne ut hvor jeg fikk de store forskjellene.

Målingene er da gjort med Clio, som sedvanlig koblet inn på en mikser, videre gjennom en Oberon 2.1 effektforsterker, ut på kabler og inn på det ekkofrie rommet der mic 2 ble plassert ca 10cm fra basselementet. Det var kun basselementet i bassreflekskassa (18W8535) som var innkoblet i andre enden av kabelen. Micen kjører da i retur inn i mikseren og inn i Clio igjen.

Vel, det ser da ut omtrent som følger:

MLS frekvenskurve målt uten å korrigere for nivåforskjeller. Man mister tydelig nesten 6 dB med XLR-kabelen. Det som også lett gjenkjennes er pukkelen som følge av de resonante komponentene. Egentlig ingen andre overraskelser her. (Gul=XLR og hvit=4kvmm)


I tidsdomenet er det heller ikke mye forskjell å se, men litt.
4kvmm:


XLR:


Med Schröder energidiagram er det større forskjeller å se:
4kvmm:


XLR:


Men vannfallsdiagrammet avslører noe mer interessant:
4kvmm:


Og XLR:


Her er det helt tydelig at det henger igjen en del i hele mellomtoneområdet. "Noe" er veldig feil i forhold til det vi så på MLS-målingen.

Vi prøver med Sinus i stedet:
Frekvensgang:


Ikke mye som skiller den fra MLS-målingen. Vi tar en rask kikk på fasen med det samme:


Den er definitivt forskjellig men ikke så mye at det uten videre kan forklare det vi så i vannfallsdiagrammet.

Så hva med harmonisk forvrengning?
2. harmonisk:


Ikke så mye å spore her nei, men forskjeller er det jo.

3. harmonisk:


Her er den definitive verstingen. Dette er utvilsomt dette "noe" som ikke kom frem på annet enn vannfallsdiagrammet.

4. harmonisk:


Små forskjeller her også, men de er der.

5. harmonisk:


Her er det heller ingen store forskjeller selvom de definitivt eksisterer.

Jeg testet også fase på MLS som var tilnærmet lik som sinus, samt gruppeløpetid som var klart tregere for XLR, spesiellt nedover i frekvens.

Jeg vil på den ene siden hevde at ikke dette slår ihjel målingene til Low-Q (gidder ikke skrive hele nicket  ;) ) da jeg brukte en veldig uegnet kabel som verstingkandidaten. Men jeg vil nok absolutt tro at muligheten for at målingene dine skjuler noe du ikke vet om Vidar.

På den annen side vil jeg påstå at den som ikke hadde hørt forskjell på de to testede kablene må være alvårlig skadet, utrolig kverulerende eller i beste fall døve.  ;D
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.222
Sted
Østfold
Dette stemmer nok ikke helt, det er høyttalerene mine, som ikke er så oppløste som tidligere modeller, og er derfor mindre mottakelige for små endringer. Har testet flere høyttalere som i teorien er en mindre last en nåværende høyttalere (i nåværende oppsett), så den kjøper jeg desverre ikke.

Holfi Sonair
Impedance : 6 Ohms
Sensitivity : 85 dB 1 Watt / 1 Meter

Edit:
Dyrt anlegg i seg selv, er ingen garanti for å få størst mulig utslag i bytte av kabler, anlegget, må som sagt være oppløst nok. Ellers var det noen gode poeng i innlegget ditt ;)
Det er selvsagt et poeng at høyttalerens klang vil påvirke hvor hørbare forskjellene på kabler er. Spesiellt dersom forskjellen sammenfaller med et område der høyttalerne gir litt ekstra.

Det at høyttalerne er på 6 ohm og 85dB/1W1M sier veldig lite om hvor vanskelig last de er. Det er først og fremst reaktive komponenter som avgjør dette. Men det stemmer jo imidlertid greit med det at forskjellene på kabler er mindre fremtredende på Holfiene. Nå har jeg hørt dem selv og det er jo ingen tvil om at de har en litt snillere klangkarakter enn Eteraene du hadde tidligere.
 
P

Parelius

Gjest
Snickers-is; du har jo nå begått det kunststykke å bli møtt med unisont bifall (nesten, og så langt) her på HFS. Går ut fra at mye av fobrødringens røst har sin bakgrunn i at du hevder at ” placebo er og blir den største faktoren innen kabler” (skjerp dere, subjektivister), og at "(d)et (...) finnes kabler som låter forskjellig” (skjerp dere kabelskeptikere).

Gitt at en godtar ditt grunnlag, vil da implikasjonen bli at:

1) Det er ingen grunn til å bedrive teorikritikk, da det ikke trengs noen ukjent X til å forklare forskjellene.

2) At en til syvende og sist (i prinsippet) skulle kunne - som JK sier - "bare sette opp en matrise med kabler som passet til dedikert utstyr"?

3) At de kablene som ble oppført egentlig ikke trengte å bli oppført som kabelmerker, men med verdier på de målbare størrelsene som har innvirkning? (Uttrykket "kvalitetskabel" ble da ikke særlig egnet lengre)

4) Og at det egentlig ikke skulle være noen spesiell prisforskjell på kabler med forskjellige verdier?

5) At hifikablagebransjen egentlig bare kunne legge ned? (Vi kunne kjøpt kabler fra proffe kabelprodusenter).

6) At hifibladene egentlig fikk veldig lite å gjøre.
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Det er selvsagt et poeng at høyttalerens klang vil påvirke hvor hørbare forskjellene på kabler er. Spesiellt dersom forskjellen sammenfaller med et område der høyttalerne gir litt ekstra.

Det at høyttalerne er på 6 ohm og 85dB/1W1M sier veldig lite om hvor vanskelig last de er. Det er først og fremst reaktive komponenter som avgjør dette. Men det stemmer jo imidlertid greit med det at forskjellene på kabler er mindre fremtredende på Holfiene. Nå har jeg hørt dem selv og det er jo ingen tvil om at de har en litt snillere klangkarakter enn Eteraene du hadde tidligere.
Da tror jeg faktisk vi er enige :) . Sprøsmålet, er da i neste omgang, å kjøpe en kabel til 15k som endrer klangkarakteren noe, eller å bytte høyttalerene til 100k for å få det som man vil.....
 
P

Parelius

Gjest
Da tror jeg faktisk vi er enige  :) . Sprøsmålet, er da i neste omgang, å kjøpe en kabel til 15k som endrer klangkarakteren noe, eller å bytte høyttalerene til 100k for å få det som man vil.....
Hvorfor er dette alternativene? Kan du ikke kjøpe en kabel til 200 kr som har de samme måbare verdier som den du snakker om til 15k?Eller misforstod jeg Snickers-is sitt innlegg?
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Hvorfor er dette alternativene? Kan du ikke kjøpe en kabel til 200 kr som har de samme måbare verdier som den du snakker om til 15k?Eller misforstod jeg Snickers-is sitt innlegg?
Jo klart jeg kan, om jeg finner det, har ikke funnet en til nå, og har vel testet rundt 30-40stk minst...
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.222
Sted
Østfold
Angående 1, 2 og 3 så er jo i prinsippet det nøyaktig det samme som kabelbransjen har jobbet med i årtier innenfor alle former for overføring av strøm og signaler. Intet nytt eller revolusjonerende i forhold til HiFi. Det er bare å ta til seg den teorien som finnes og bruke den aktivt.

Det forskes selvsagt også på mange andre ulike faktorer og mange er for lengst kartlagt men jeg vil vel strekke meg til å si at en del av dem ikke er interessante i HiFisammenheng. Før noen "fyrer seg opp" om dette vil jeg ta et eksempel:
I en høyttalerkabel vil det gå strøm fra + til - -lederen som følge av minst 2 ting:
1: Det er en resistans i isolasjonen.
2: Det er en kapasitiv effekt mellom de to lederne som fører til et frekvensavhengig tap for alle oscillerende signaler.

Dersom man betrakter tapsfaktoren som følge av de to ovennevnte faktorene er den nesten uendelig liten. Vi kan si at den ligger i megaohm-området. De som tviler kan koble en 1kohm motstand mellom + og - på forsterkeren og høre om de hører forskjell.

4: Det vil koste noe mer å byge en kabel med mye kobber i. En kabel med mye sølv i vil koste mer, og resistansen i sølv er ikke tilsvarende mindre. Imidlertid er råvareprisen her lav. Kabelkosmetikk derimot synes jeg helt seriøst er både gøy og nyttig. Det er en grunn til at det finnes et marked for potteskjulere til blomster også.

5: HiFikabler skan settes sammen, termineres og distribueres. Det er tungt å selge slike tilbehør til full pris så dekningen er skyhøy. Man må også regne med at et par forseggjorte kabler tar en time å terminere og kontakter med bra utseende er ikke gratis de heller. Nylonstrømper og annet stæsj koster litt og embalasjen er som regel også relativt dyr.

6: Det er selvsagt viktig at noen tester kabler selv om tendensene til dyrt=bra til tider har overskygget de faktiske egenskapene. For eksempel bør spesiellt høyttalerprodusenter anbefale ulike kabler som passer utifra lasten. Her kunne fagpressen lagt ned litt mer tid på å systematisere for forbrukerne.
 
P

Parelius

Gjest
Jo klart jeg kan, om jeg finner det, har ikke funnet en til nå, og har vel testet rundt 30-40stk minst...
Nå tok jeg jo 200 kr ut av lufta, men det er så. Det en kanskje skulle ha gjort, er å måle verdiene på de kablene du har nå, og så gått på leting etter noen med de samme verdiene (til 200). De må da finnes? ;) (Bare en tanke)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.222
Sted
Østfold
Da tror jeg faktisk vi er enige  :) . Sprøsmålet, er da i neste omgang, å kjøpe en kabel til 15k som endrer klangkarakteren noe, eller å bytte høyttalerene til 100k for å få det som man vil.....
Jeg ser at dette kommer opp som et spørsmål i mange sammenhenger. Men da lurer jeg på om man heller burde definere kabelen til en kabel som har mest mulig universelle kvaliteter og matchet forsterker og høyttalere i det man kjøper dem. Siden du vinkler det slik vil jeg vel heller kalle dyre kabler for etterpåklokskap.
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Jeg bøyer meg i støvet snickers. Dette er bare så utrolig bra skrevet, og ikke minst utrolig lærerikt. Takker så mye.
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Jeg ser at dette kommer opp som et spørsmål i mange sammenhenger. Men da lurer jeg på om man heller burde definere kabelen til en kabel som har mest mulig universelle kvaliteter og matchet forsterker og høyttalere i det man kjøper dem. Siden du vinkler det slik vil jeg vel heller kalle dyre kabler for etterpåklokskap.
Og hvor er så denne universale kabelen?  Om du skulle komme skikkelig i mål, må du få produsent av forsterker til å anbefale høyttalere og produsent av høyttalere til å anbefale kabler, da er man vel nærmere målet tenker jeg...Blir ikke lett dette, ikke rart det blir mye testing av høyttalere og kabler i anlegget.....og om produsenten mener en ting, er det heller ikke sikkert det sammenfaller med egen smak, så er vi like langt igjen....
Veien til målet, er fortsatt lik og like lang som før diskusjonen startet....
 
P

Parelius

Gjest
.....og om produsenten mener en ting, er det heller ikke sikkert det sammenfaller med egen smak, så er vi like langt igjen....
Veien til målet, er fortsatt lik og like lang som før diskusjonen startet....
Men du verden så mye billigere!
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Nå tok jeg jo 200 kr ut av lufta, men det er så. Det en kanskje skulle ha gjort, er å måle verdiene på de kablene du har nå, og så gått på leting etter noen med de samme verdiene (til 200). De må da finnes?  ;) (Bare en tanke)
Hang meg heller ikke opp i 200kr, men tenkte billig kabler generellt...
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Mener du for fullt alvor at resultatene du får når du måler kabler stemmer overens med hva du hører? Eller har jeg misforstått noe her? Sånn jeg ser det har du kun påvist et misforhold. Dette vil være tilstede uansett hvilken forsterker/høyttalerkombinasjon som benyttes, men noen kombinasjoner er selvfølgelig værre enn andre.

Du skriver bl.a. at reaktans i kablene gir "hiss" i toppen i de fleste forsterkere osv. Er det ikke bl.a. dette vi prøver å påvirke ved å benytte forskjellige kabler? Hvilke andre alternativer finnes? Konklusjonen her må jo være å finne kabler med lav reaktans ettersom dette iflg deg påviker de fleste forsterkere. Er det dette du mener er de kvalitative egenskapene til en kabel, og hvilke kabler snakker vi om?

Hvis vi tenker oss at ett og samme firma lager et komplett anlegg inkludert høyttalere og kabler, og alle komponentene er impedanstilpasset og tunet til hverandre, vil vi da i dette tilfelle ikke lenger høre forskjell hvis vi putter inn et annet sett med kabler? Og hvis vi hører forskjell på kablene, er det da pga at kablene er for dårlige eller er det fordi kablene har feil data i dette oppsettet?

Jeg er forøvrig ening i at jo mindre forskjell det er mellom to høyttalerkabler, jo bedre er sannsynligvis matchen mellom forsterker og høyttalere, uten at jeg samtidig må mene at lyden er "riktigere" på grunn av dette.

Det sies veldig lite om lytterommet, plassering av høyttalere og lytteposisjon i kabeldebatten. Dette er vel fordi de fleste av oss benytter stua til dette, noe som begrenser kreativiteten endel. Etter min erfaring er det spesielt høyttalerplasseringen som gir de største utslagene mht frekvensbalanse. Dette gjør seg vel også utslag ved anbefaling av kabler til feks en gitt forsterker/høyttalerkombinasjon. Disse kablenen kan være helt perfekte ett sted, og fullstendig håpløse et annet. Det er meningsløst å prøve nye kabler før man har funnet en ok plassering av ht'ene. Forskjellene her er kjempestore sammenlignet med et misforhold forsterker/høyttaler, selv om dette selvfølgelig kommer i tillegg.

Jeg tror ikke vi kan si oss ferdige med kabler en gang for alle. Det er alt for mange variabler som har innvirkning til at dette er mulig. Men hvis Snickers-is faktisk kan sette opp en tabell over forskjellige kabler og hvordan disse vil oppføre seg i gitte situasjoner, er det ihvertfall en god begynnelse.

Jeg må vel også si at jeg ikke tror placeboeffekten har så mye med dette og gjøre. Hvis man faktisk tror man hører noe man ikke hører bare fordi utsalgsprisen på kabelen er høy, bør man vel heller betale for en psykologtime enn en ny kabel. I alle tilfeller er det jo seg selv man lurer.
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Men du verden så mye billigere!
Faktisk ikke, ikke så lenge jeg ikke finner en billig kabel med de verdier som jeg trenger......
 
P

Parelius

Gjest
Et annet spørsmål Snickers-is; det vi nå snakker om er høyttalerkabler. Mener du at det samme gjelder for IC, og hvis ja, i større eller mindre grad?

(Parelius som uansett er glad han har aktive høyttalere)
 
Topp Bunn