USB-kabler: Mulige forskjellsgrunner

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.09.2010
Innlegg
7.551
Antall liker
564
Sted
Bergensregionen
Innledning
Det diskuteres mye om:
  • Det er eller ikke er forskjell på USB-kabler
  • Hvorfor det (evt.) er forskjell på USB-kabler
Se f.eks. deler av tråden "Erfaring med HRT Music Streamer Pro" inkl. utdragene nedenfor.

Formål
Formålet med denne tråden er å finne og se nærmere på mulige grunner til at noen i noen sammenhenger opplever forskjeller på USB-kabler.

Vi lar være å inkludere psykologiske forklaringer i denne tråden. Det får evt. være tema for en separat tråd.

Mulig forklaring



I svenske HiFi & Musik nr. 3 2011 i spalten Hifi & Dator side 70, presenterer Mikael Buczek en mulig forklaring fra Hegels utviklingssjef:
Kabelskillnad?

På mässan stötte jag ihop med Hegels utvecklingschef. Hegel har höga ambitioner med sine DAC:ar och verkar också ha bra koll på grejorna.

Hegel kunde svara på en fråga som varit på tapeten förr: Varför låter olika USB-kablar olika?

Bolaget har gjort mätningar på dataströmmar i olika USB-kablar och konstaterat att data går fram opåverkat i princip oavsett vilken kabel man använde. Ândå tyckte de själva att de hörde skillnad och fortsatte leta förklaringar. Vad de hittade när de mätte var att högfrekvent brus från elektroniken i datorn via USB-kabeln fördes över till DAC:en, precis som högfrekventa signaler i till exempel TV-antennkablar. Dessa signaler stör de analoga delarna i DAC:en och påverkar således ljudet. Det är den första förklaring jag fått på varför kvaliteten på en USB-kabel påverkar ljudet som är helt faktabaserad. Dessutom råkar den stämma med det jag råkar känna till om högfrekventa signaler. Det lustiga i sammanhanget är att guldplätering och andra fördyrande delar inte påverkar kvaliteten på ljudöverföringen alls: Det avgjörande är istället hur mycket störningar kabeln plockar upp. Där kan en kabel som ser sämre ut i praktiken vara betydligt bättre än en som ser proffsig ut.
Fra Hifisentralen
Utdrag fra tråden "Erfaring med HRT Music Streamer Pro":

nistad skrev:
Endre Askeland skrev:
Da har jeg i noen måneder spilt med den nye Transparent Audio USB kabelen mellom min Mac mini og asynkron HRT PRO USB DAC. Jeg har i denne perioden sammenlignet den opp mot billige USB kabler, og også opp mot USB kabler til mange tusen kroner. Ja, det finnes faktisk
USB kabler som koster ganske mange tusenlapper!
Transparent USB kabelen har vært en stor positiv overraskelse for meg. I mitt system hører jeg lett forskjell på kabler som overfører analoge signaler, men jeg hadde ikke forventet at det skulle være såpass lett hørbare forskjeller mellom USB kablene som jeg har testet ut i oppsettet mitt. Jeg jobber med elektronikk til dagen, og der overføring av digitale signaler er en viktig faktor i produktene som vi produserer. Så jeg kan en ting eller to om fagområdet ;)
Når jeg startet med å teste ut lyd via PC og USB DAC benyttet jeg meg av to billige USB kabler fra to forskjellige produsenter. Selv mellom disse to kablene var det en lett hørbar forskjell. Hovedforskjellen mellom disse to kablene lå i at den ene presenterte et betydeligere større og luftigere lydbilde, samt at bassen var kraftigere og bedre definert. Klangsignaturen mellom de to kablene var tilnærmet identisk. Jeg spilte på den "beste" av disse to kablene i 3 måneder før Transparent Audio USB kabelen kom i hus. Lydbildet som jeg fikk fra den "billige" USB hadde derfor fått satt seg skikkelig i hukommelsen min når jeg nå koblet inn Transparent kabelen.
Stor ble min overraskelse når musikken nå ble formidlet via Transparent kabelen. Plutselig hadde lyden fått et organisk preg over seg. Mellomtone er vel det riktige ordet. Nå låt musikken som musikk, ikke tynt og pistretet som jeg nå i ettertid kan slå fast at det gjorde med den billige kabelen. Transparent kabelen tilførte også mer luft i lydbildet i kombinasjon med at lydbildet fikk et mer 3D preg over seg. Hva Transparent har gjordt med denne kabelen som gjør at den i mine ører er så totalt overlegen i forholdt til de andre USB kablene som jeg har testet skal være usagt.
Noe er det i hvert fall.
Men historien slutter ikke her. Jeg fikk muligheten til å testen Transparent kabelen opp mot en annen USB kabel til rundt 7000 kroner. I mine ører var også her Transparent kabelen overlegen. Den hadde en mer organisk fremføring av musikken som i mine ører låter riktig. Den dyre kabelen hadde mer energi i diskanten som medførte at fremføringen av musikken ble litt tynn og pistretet. Med denne økte energien i diskanten fikk man følelsen av at lydbildet ble luftigere. Mer luft i lydbildet er positivt i mine ører, men det blir feil når det går på bekostning av kjøtt, blod og substans i gjengivelsen av musikken.
Jeg skal ikke begi meg inn på en forklaring om hvorfor Transparent kabelen spiller så bra som den gjør. Det viktige for meg er at det aldri før har spilt så organisk fra oppsettet mitt som det nå gjør.
Og da er jeg fornøyd jeg :D
Transparent Audio USB kabel - pris 1200,-
Er det noen som kan gi en logisk forklaring på hvorfor dette skjer?
Skjerming?
Bedre egenskaper i forhold til refleksjoner?
Bedre egenskaper i forhold til vibrasjonsdemping?
Bedre jitter egenskaper?
Jeg bare lurer!
Gjestemedlem skrev:
nb skrev:
nistad skrev:
Men hvor ble det av USB diskusjonen?
Siden det ikke finnes noen særlig vettuge grunner til at analoge kabler eller andre digitalkabler skal låte ulikt så lenge de er nonelunde innenfor spec, hvorfor skal det da være så mange vettuge grunner til at USB-kabler låter forskjellig?
Hvis folk rapporterer store forskjeller på dem så er det nok verdt å finne ut hva det skyldes og ikke bare slå seg til ro med at "det er bare sånn!". Det er mye mer interessant å finne ut av hva som gjør en god kabel god og en dårlig dårlig enn å bare sortere merker og produkter.
 

Vedlegg

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Blir disse signalene bufret og reklokket eller blir de bare sendt direkte inn i en DA converter?
 

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.09.2010
Innlegg
7.551
Antall liker
564
Sted
Bergensregionen
sinep skrev:
Blir disse signalene bufret og reklokket eller blir de bare sendt direkte inn i en DA converter?
Det er (vel) noe av det som varierer mellom ulike DAK(-implementering)er, i hvert fall (re)klokking.
 
M

Morpheus

Gjest
Jeg kan ikke legge til noe på den tekniske siden, men har lurt endel på om det er forskjeller på USB kabler, og hvis ja, da hvorfor? Godt initiativ til trådemne! Kommer till å følge med litt her fremmover :).
 

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.09.2010
Innlegg
7.551
Antall liker
564
Sted
Bergensregionen
Et par biter til puslespillet:

Hi-Fi Choice omtalte for en tid tilbake noen digitalkabler (inkl. USB-kabler?). De hørte større forskjell mellom kabler ved bruk med rimelige DAKer enn med dyre(re)DAKer. De antok at dette skyldtes at dyre(re) DAKer var bedre konstruert og dermed mer immune mot signalrusk enn rimelige DAKer.

Noen DAKer er kjent for å være mer immune mot signalrusk og bytte av digitalkilde enn andre. Såvidt jeg har forstått, regnes Benchmark DAC1-familien for å være immun i forhold til digitalkilden.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det var vel et hint i sitatet som ble tillagt Hegel's utviklingssjef: At ulike kabler plukker opp/formidler høyfrekvent støy i ulik grad. Det skulle kanskje tyde på at en USB-kabel med ferrittkjerne har en fordel, hvis ferrittypen stemmer noenlunde med frekvensbåndet til den aktuelle støykilden. En passe stor ferritt koster fra en krone og opp mot en ti-kroning på Elfa. Her er noen: https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/assets/datasheets/flRI_dat_e.pdf

I så fall vil dette (nok en gang) være utpreget systemavhengig, ettersom det handler om hvordan en støykilde i en bestemt kildekomponent påvirker de analoge kretsene i en bestemt DAC. Da finnes det ingen "beste USB-kabel", bare USB-kabler som i større eller mindre grad videreformidler den støyen som kan gjøre en hørbar forskjell i den utstyrskombinasjonen.

Edit: Mer moro med ferritter:
http://www.ipblox.com/pubs/Ferrite_beads/Understanding%20Ferrite%20Beads%20and%20Applications.pdf
 

CDWMcInSpots

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.09.2010
Innlegg
7.551
Antall liker
564
Sted
Bergensregionen
Asbjørn skrev:
Det var vel et hint i sitatet som ble tillagt Hegel's utviklingssjef: At ulike kabler plukker opp/formidler høyfrekvent støy i ulik grad. Det skulle kanskje tyde på at en USB-kabel med ferrittkjerne har en fordel, hvis ferrittypen stemmer noenlunde med frekvensbåndet til den aktuelle støykilden. En passe stor ferritt koster fra en krone og opp mot en ti-kroning på Elfa. Her er noen: https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/assets/datasheets/flRI_dat_e.pdf

I så fall vil dette (nok en gang) være utpreget systemavhengig, ettersom det handler om hvordan en støykilde i en bestemt kildekomponent påvirker de analoge kretsene i en bestemt DAC. Da finnes det ingen "beste USB-kabel", bare USB-kabler som i større eller mindre grad videreformidler den støyen som kan gjøre en hørbar forskjell i den utstyrskombinasjonen.
Noen DAKer har galvanisk skille på/mot USB-inngangen. Hjelper dette mot overføring/mottak av denne typen høyfrekvent støy?
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.702
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Asbjørn skrev:
Det var vel et hint i sitatet som ble tillagt Hegel's utviklingssjef: At ulike kabler plukker opp/formidler høyfrekvent støy i ulik grad. Det skulle kanskje tyde på at en USB-kabel med ferrittkjerne har en fordel, hvis ferrittypen stemmer noenlunde med frekvensbåndet til den aktuelle støykilden. En passe stor ferritt koster fra en krone og opp mot en ti-kroning på Elfa. Her er noen: https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/assets/datasheets/flRI_dat_e.pdf

I så fall vil dette (nok en gang) være utpreget systemavhengig, ettersom det handler om hvordan en støykilde i en bestemt kildekomponent påvirker de analoge kretsene i en bestemt DAC. Da finnes det ingen "beste USB-kabel", bare USB-kabler som i større eller mindre grad videreformidler den støyen som kan gjøre en hørbar forskjell i den utstyrskombinasjonen.
Jeg husker ikke den eksakte grunnen akkurat nå. Men det var en ulempe med ferrit på USB-kabler, som bl.a Kimber har tatt konsekvensen av. De bruker ikke lengre ferrit på sine USB-kabler.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Bernt Holter (Hegel) hadde et foredrag på messen i helgen om jitter. Fikk med meg dette fra et annet forum:
Når det gjelder forskjell på USB-kabler var dette kun relatert til at ulike kabler i større eller mindre grad dro med seg elektrisk støy fra pc'en over til DAC'en. Det var ihvertfall den eneste plausible forklaringen Hegel hadde kommet fram til...
Jeg vil gjerne se en blindtest som bekrefter hørbare forskjeller mellom USB kabler. Dersom det skulle være forskjeller i noen tilfeller, så er det vanskelig å tolke det som noe annet enn at DACen er for dårlig konstruert og lar seg påvirke. Nå aner jeg ikke om det er teoretisk mulig, men vi vet jo at dette kan forekomme med høyttalerkabler.
 

flaago2

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2010
Innlegg
134
Antall liker
0
Det er jo superlett å sjekke da.

Tonegenerator i ene enden, skop i andre, også er det bare å rita tonkurvan fra 10 til 30 khz?.
Dyrisk kjedelig, men så kunne man for alltid legge den ballen død eller bekrefte det når det gjelder usb kablers effekt på støy fra PC.

Personlig tror jeg på mye støy fra PC, men kan ikke se at man kan hindre så veldig mye av dette med kabelen uten ekstra komponenter? Må da være en jobb for Dac'en...
 
P

Parelius

Gjest
Jeg ser at Weiss påstår at kabelen ikke har noe betydning for deres FW-komponenter.

«The Firewire cable does not influence the sonic quality with the playback via Weiss units.»

Er det forskjeller mellom USB og FW som kan peke seg ut som mulige kilder til forskjeller mellom USB-kabler?

Tillegg:

Jeg kjenner heller ikke til andre produsenter av dingser med FW som har sagt noe om at kabel skulle bety noe - ut over at de bør ha jevnt god kvalitet, noe som vel bare betyr at de er innen spesifikasjonene.

Men folk hører kanskje forskjell på FW også, så hele poenget mitt er egentlig meningsløst?
 
N

nb

Gjest
Parelius skrev:
Jeg kjenner heller ikke til andre produsenter av dingser med FW som har sagt noe om at kabel skulle bety noe - ut over at de bør ha jevnt god kvalitet, noe som vel bare betyr at de er innen spesifikasjonene.

Men folk hører kanskje forskjell på FW også, så hele poenget mitt er egentlig meningsløst?
Forklaringen er nok at FW primært brukes i den virkelige verden.
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.641
Antall liker
1.368
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Jeg nevner og at USB kabler er en kombinert datakabel og strømkabel.
 
P

Parelius

Gjest
Skink_123 skrev:
Jeg nevner og at USB kabler er en kombinert datakabel og strømkabel.
Det er da også FW (ser en bort fra fire-pins kontakten)
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.641
Antall liker
1.368
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Parelius skrev:
Skink_123 skrev:
Jeg nevner og at USB kabler er en kombinert datakabel og strømkabel.
Det er da også FW (ser en bort fra fire-pins kontakten)
Snakker vi ikke om mulige grunner til forskjeller i USB-kabler i denne tråden?
 
P

Parelius

Gjest
Skink_123 skrev:
Parelius skrev:
Skink_123 skrev:
Jeg nevner og at USB kabler er en kombinert datakabel og strømkabel.
Det er da også FW (ser en bort fra fire-pins kontakten)
Snakker vi ikke om mulige grunner til forskjeller i USB-kabler i denne tråden?
Beklager, da misforstod jeg.

Jeg antok for raskt at du svarte i konteksten av mulige forskjeller mellom FW og USB som kunne indikere momenter som gjorde at det var forskjell mellom USB-kabler, siden det - utfra Weiss' påstand - ikke er en slik forskjell mellom FW-kabler.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Parelius skrev:
Jeg kjenner heller ikke til andre produsenter av dingser med FW som har sagt noe om at kabel skulle bety noe - ut over at de bør ha jevnt god kvalitet, noe som vel bare betyr at de er innen spesifikasjonene.

Men folk hører kanskje forskjell på FW også, så hele poenget mitt er egentlig meningsløst?
Er ikke du ganske skeptisk til produsentenes skryt av egne produkter og tekniske forklaringer for dette? Hvorfor stole på dem mht kabelforskjeller?

Forskjeller mellom FW-kabler? Ja! USB-kabler? Sikkert, uten at jeg har prøvd.
 
P

Parelius

Gjest
ayaboh skrev:
Parelius skrev:
Jeg kjenner heller ikke til andre produsenter av dingser med FW som har sagt noe om at kabel skulle bety noe - ut over at de bør ha jevnt god kvalitet, noe som vel bare betyr at de er innen spesifikasjonene.

Men folk hører kanskje forskjell på FW også, så hele poenget mitt er egentlig meningsløst?
Er ikke du ganske skeptisk til produsentenes skryt av egne produkter og tekniske forklaringer for dette? Hvorfor stole på dem mht kabelforskjeller?
Har jeg referert til noen seriøse produsenter som snakker om kabelforskjeller?

Tar ikke helt poenget ditt.
 
M

Morpheus

Gjest
Hm, så en best mulig skjermet USB kable vil altså gi den beste lyden uavhengig av alle andre parametre så lenge den levere 01010101110011 korrekt? :).
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Morpheus skrev:
Hm, så en best mulig skjermet USB kable vil altså gi den beste lyden uavhengig av alle andre parametre så lenge den levere 01010101110011 korrekt? :).
Så enkelt er det nok ikke. Det er andre parametre som spiller inn, f.eks at karakteristisk impedanse er innenfor spec med tanke på å minimere refleksjoner. Så vidt jeg kan finne ut skal denne være 90 ohm +/- 15%. I forbindelse med refleksjoner vil vel gode termineringer også komme inn i bildet?
 
Topp Bunn