Optimale ledertykkelser/geometrier

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Lager en egen tråd hvor vi kan diskutere litt rundt hvilke ledertykkelser og kabelgeometrier som gir den beste lyden. Det er tydeligvis vanskelig å finne kabler som fungerer bra på alle anlegg, men jeg tror selv det er mulig å finne en kabel som fungerer bra på mesteparten av anlegg der ute.
Målet med tråden er å prøve finne en billig måte å lage gode kabler selv på i stedet for å bli flådd av grådige firmaer...

Etter min erfaring, er det kabler med isolerte enkeltledere som gir den beste lyden, da dette gir minst mulig tilgrøtning av lyden over hele frekvensspekteret. En annen erfaring jeg har gjort, er at ulike frekvenser foretrekker forskjellige ledertykkelser. Diskanten spiller best med tynne ledere, mens dypbassen spiller best med kraftige ledere.

Steen Duelund fant frem til at han likte følgende oppsett best:
Bass: dimensions 0.4-0.5 mm thick and 4-6 mm wide
Treble: dimension 0.15-0.2 mm thick 2 - 3 mm wide
Midrange: dimension 0.3-mm thick 2.5-3 mm wide

Disse ledertykkelsene var basert på kompromisser og ville derfor ikke gi perfekt lyd over hele arbeidsområdet, men det var det oppsettet som ga det beste resultat totalt sett.
Det jeg personlig grubler på, er hvordan man kan lage en kabel med færrest mulige kompromisser. Hvis man lager en kabel som består av flere tynne ledere, vil man ende opp med en kabel som kanskje både gir bra diskant og som i tillegg gir nok samlet lederareal til å gi god bass/mellomtone.

Jeg synes det er interessant å se hvordan en del av de mest kritikerroste kabelprodusentene i verden lager kabler.
Shunyata er veldig i vinden om dagen og blir brukt som referansekabler av mange skribenter. Disse blir visst også brukt av en del profesjonelle lydstudioer og filmselskaper.

Dette består toppmodellen til shunyata høyttalerkabler av:
- Antall ledere: 16 (8 pr pol)
- Ledertykkelse: 0,625mm
- Samlet lederareal: ca. 5mm2 pr pol



Nordost Odin - Toppmodellen til Nordost. Har ofte blitt omtalt som verdens beste hifikabel av hifipressen.
Antall ledere: 12 (6 pr pol)
Ledertykkelse: 20 AWG (0,52mm)
Samlet lederareal pr pol: ca. 3mm



Signalkabler:
Shunyata toppmodell:
- Antall ledere: 12 (6 pr pol)
- Ledertykkelse: 0,216 mm
- Samlet lederareal: ca. 1.3 mm2 pr pol



Nordost Odin:
Antall ledere: 8 (4 pr pol)
Ledertykkelse: 0,26 mm
Samlet lederareal: 1,04mm pr pol



Synspunkter?
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Det er mange som omtaler Nordostkabler som "lyse" i lyden.
Hvorfor er de det?

Eksempel: Nordost Tyr bi-wire
Antall ledere: 10 pr pol
Ledertykkelse: 0,325mm (22 awg)
Samlet lederareal pr pol: 3,25mm

3,25mm pr pol er jo ikke så galt. Men hva skjer når man kjøper disse kablene i en bi-wire konfigurasjon?
Jo lederen blir delt i 2 og lederarealet halvert! Nå sitter du plutselig bare igjen med 1,6 mm2 pr pol.
Det er ca. halvparten av det arealet duelund anbefaler til bruk på basselementene!

Kanskje ikke så rart disse kablene blir omtalt som lyse i lyden, eller hur?

 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
For å forstå hvordan en slik farger lyden bør du også se på kapasitans og induktans, ikke bare tverrsnitt. De kablene du har vist bilder av vil skille seg ganske kraftig fra hverandre mht disse parameterene, nettopp på grunn av hvordan de enkelte lederne er plassert i forhold til hverandre.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Har ikke så mye å bidra med, men en + eller - ledning av mine høyt. kabler er identisk med en L eller R ledning av mine signalkabler. Det er altså samme kabelen som brukes til både signalkabel og høyttalerkabel. Dette mener jeg ganske sikkert.
Geometrisk ligner de veldig på den Shunyata- høyt. kabelen du viste bilde av. Lurer på om det er 8 ledere i hver slange også.
Jeg var litt skeptisk til denne identiske oppbygningen av de to kabel- "typene", men ble forsikret at dette gikk helt fint..som alt tyder på at det gjør... 8)
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Asbjørn skrev:
For å forstå hvordan en slik farger lyden bør du også se på kapasitans og induktans, ikke bare tverrsnitt. De kablene du har vist bilder av vil skille seg ganske kraftig fra hverandre mht disse parameterene, nettopp på grunn av hvordan de enkelte lederne er plassert i forhold til hverandre.
Personlig så tror jeg ikke disse verdiene er spesielt viktige, med mindre de ikke er uvanlig høye. Du har vel selv vist hvor små disse verdiene er gjennom grafene du har postet her og du har også nevnt noe om at den bittelille faseforskyvningen disse små verdiene gir, ikke skal være hørbart. Jeg kan heller ikke se at Duelund engang nevner disse verdiene i sine rapporter... og han var jo veldig opptatt av disse verdiene andre steder.

Jeg har en foreløpig prioritering som ser sånn ut:

1. Geometri (tykkelse/antall etc)
2. Ledermateriale (kobber, sølv)
3. Isolasjonsmateriale
4. Annet (kapasitans/induktans etc)
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Kule-Trygve skrev:
Har ikke så mye å bidra med, men en + eller - ledning av mine høyt. kabler er identisk med en L eller R ledning av mine signalkabler. Det er altså samme kabelen som brukes til både signalkabel og høyttalerkabel. Dette mener jeg ganske sikkert.
Geometrisk ligner de veldig på den Shunyata- høyt. kabelen du viste bilde av. Lurer på om det er 8 ledere i hver slange også.
Jeg var litt skeptisk til denne identiske oppbygningen av de to kabel- "typene", men ble forsikret at dette gikk helt fint..som alt tyder på at det gjør... 8)
Kablene dine og er interessante da de omtrent er identiske med shunyata sine som du sier. Jeg er rimelig sikker på at han bruker 8 ledere pr pol på samme måte som shunyata og alle som hører oppsett med kablene hans får jo hakeslepp, inklusive deg ;)
Det hadde vært interessant og visst hvor kraftige ledere han bruker. Kan du ikke rive av en leder og sjekke? :p

Når det gjelder denne flettingen... tja... har det egentlig noe å si, eller er det bare salgstriks for å ta ekstreme priser for kablene?
Doxa-haugland har også eksperimentert en del med kabler og han har kommet frem til en lignende konfigurasjon. Han har forøvrig bare slengt lederne ned i ei røys på gulvet :)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
For å si det sånn: Hvis du ikke mener balansen mellom kapasitans og induktans har noe å si, tror jeg du kan se helt bort fra fletting/ikke fletting. Nordost's salgsargument om "x % av lysets hastighet" er forresten også et utsagn om forholdet mellom induktans og kapasitans, ettersom signalhastigheten er omtrent 1/sqrt(L C) hvor L er induktans og C kapasitans. Karakteristisk impedans bestemmes også av forholdet mellom kapasitans og induktans, denne gangen som sqrt(L / C). Det sier noe om hvor mye ultrasoniske refleksjoner du vil få om kabelen kobles til en bestemt last, noe som igjen kan påvirke feedback-kretsløpet i en effektforsterker på en eller annen måte.

Du kan godt mene at disse tingene har liten betydning, men dette er tross alt noen av de tingene som har betydning.
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Asbjørn skrev:
Du kan godt mene at disse tingene har liten betydning, men dette er tross alt noen av de tingene som har betydning.
Jeg vet strengt talt ikke om du kommer så langt med RLC verdier i det puslespillet her Asbjørn. Det er ingenting som er bedre enn å bruke matematikk for å regne seg frem til fenomener, men når man ikke vet hvordan man skal måle et fenomen, så ender man opp med prøve og feilemetoden. Har f.eks. en kraftig leder en annen nevneverdig LC verdi enn en tynn leder eller er det bare seriemotstanden som utgjør den relevante verdien her?

Her er forøvrig Shunyata sitt patenterte flettemønster for å dempe magnetfeltet:


"Several years of research and development, using the latest in computer modeling has resulted in the creation of the ideal signal transmission geometry. Figures 7 and 8 illustrate the interaction of the magnetic lines of flux as an alternating signal is transmitted across the conductors. Clearly, no comparable products or technology exist outside of the Shunyata products that benefit from this revolutionary design process. The many awards, reviews, and professional endorsements earned by Shunyata Research's Helix products confirm the superior technology within these patented designs."

Er jo litt lettere å ta god pris for en kabel når man kan bruke sånne salgsargumenter... men gir det en hørbar effekt?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Så hva er "induktans", om ikke et mål på hvor mye energi som er lagret i det magnetfeltet du nevner?

Les gjerne Shunyatas egen beskrivelse:
Connecting a power or speaker cable to an amplifier would seem to be a simple matter. Get the largest wire available and make the connection as short as practical. What appears to be simple becomes complex as the physics of the problem are examined.

All wires have an inherent resistance, inductance and capacitance. This means that a cable is actually a type of simple filter. The ideal cable would have zero resistance, zero inductance and zero capacitance. A simplistic design approach would be to make the conductors larger or use multiple conductors to decrease the resistance of the cable. Unfortunately this approach increases the inductance and capacitance of the cable, which our research shows is actually more deleterious to linear signal propagation than increased resistance.

Resistance is a linear function while inductive and capacitive reactance is a non-linear function that is frequency dependent. This means that high-frequency information is skewed while phase-shift anomalies are inter-modulated with the signal.

The patented Helix geometry solves the reactance problem. The Helix maintains wide separation and 90-degree crossing angles to the conductors, which minimizes capacitance. The unique counter-rotating helices that are longitudinally offset create disparate EFF (electromagnetic flux fields) that minimize and virtually eliminate inductive reactance.
http://www.shunyata.com/Content/technical-HelixGeometry.html

Dette er forresten ganske likt metoden som brukes for å lage induksjonsfri trådviklede effektmotstander, ved å vikle tråden i to konsentriske og kontraroterende spiraler for å få de to magnetfeltene til å kansellere hverandre.

En tykkere leder har forresten lavere induktans enn en tynnere leder. For to parallelle ledere ved moderate frekvenser er induktansen proporsjonal med ln(d/a) hvor d er avstanden mellom lederne og a tverrsnittet av lederne. Kapasitansen avtar derimot med avstanden mellom lederne.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Synes det var en tråd om RA- kablene en gang der det sto noe om tverrsnitt. Var vel Endre Askeland som sto bak tråden. I den egentlige toppmodellen av høyttalerkablene er det dobbelt så mange ledere som i mine mener jeg. Flettingen er den samme, men det er 2 stk "flettede ledninger" for hver + eller -. I tillegg er det brukt enda bedre sølv. Jeg har den enklere Master- utgaven men med sølvet fra toppmodellen. Så mulig det ikke er noen andre i verden med akkurat sånne kabler som meg.. ;D

Endre skaffet seg toppmodellen mener jeg å huske. Vet ikke hvilken effekt det doble antall ledere har..kanskje det kommer godt med dersom en ønsker å spille høyt på tungdrevne høyttalere?

Flettingen bidrar sikkert også til litt mekanisk styrke for kabelen på samme måte som en kurvstol kan bygges opp av tynne spiler og likevel tåle at noen sitter i den..
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Asbjørn skrev:
Så hva er "induktans", om ikke et mål på hvor mye energi som er lagret i det magnetfeltet du nevner?

En tykkere leder har forresten lavere induktans enn en tynnere leder. For to parallelle ledere ved moderate frekvenser er induktansen proporsjonal med ln(d/a) hvor d er avstanden mellom lederne og a tverrsnittet av lederne. Kapasitansen avtar derimot med avstanden mellom lederne.
Jo jeg har ikke sagt at det ikke er en direkte sammenheng der, jeg bare stiller et spørsmål til relevansen av det.

Vi snakker jo om veldig korte strekk her, 1-3m for de fleste av oss. Disse mikroskopiske verdiene som kommer frem av simuleringene du har gjort ser jo strengt talt ut til å være rimelig meningsløse, selv når de blir kraftig overdrevet (0,0x db). Hvis disse RLC verdiene er av relevans (forutsatt "normale" verdier), så må det i så fall være et tidsrelatert fenomen og ikke frekvensrelatert. Om induktans er en nevneverdig faktor bør jo uansett være veldig lett å eksperimentere seg frem til ved å legge kabelen i en spoleform på gulvet. Hvis dette bare gir en bitteliten avrulling i toppen av lyden e.l., så ser jeg ikke noe poeng å bruke tid på det.

Jeg prøver bare å sette ting i system her sånn at det skal være litt enklere for folk å finne en kabel de liker. Blir litt håpløst å kjøpe seg i hjel på kabler og ikke gå etter andre faktorer enn prislappen. Noen systematiske hjelpemetoder i god kombinasjon med sunn skepsis må det være lov å bruke! ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
sinep skrev:
Asbjørn skrev:
Så hva er "induktans", om ikke et mål på hvor mye energi som er lagret i det magnetfeltet du nevner?

En tykkere leder har forresten lavere induktans enn en tynnere leder. For to parallelle ledere ved moderate frekvenser er induktansen proporsjonal med ln(d/a) hvor d er avstanden mellom lederne og a tverrsnittet av lederne. Kapasitansen avtar derimot med avstanden mellom lederne.
Jo jeg har ikke sagt at det ikke er en direkte sammenheng der, jeg bare stiller et spørsmål til relevansen av det.

Vi snakker jo om veldig korte strekk her, 1-3m for de fleste av oss. Disse mikroskopiske verdiene som kommer frem av simuleringene du har gjort ser jo strengt talt ut til å være rimelig meningsløse, selv når de blir kraftig overdrevet (0,0x db). Hvis disse RLC verdiene er av relevans (forutsatt "normale" verdier), så må det i så fall være et tidsrelatert fenomen og ikke frekvensrelatert. Om induktans er en nevneverdig faktor bør jo uansett være veldig lett å eksperimentere seg frem til ved å legge kabelen i en spoleform på gulvet. Hvis dette bare gir en bitteliten avrulling i toppen av lyden e.l., så ser jeg ikke noe poeng å bruke tid på det.

Jeg prøver bare å sette ting i system her sånn at det skal være litt enklere for folk å finne en kabel de liker. Blir litt håpløst å kjøpe seg i hjel på kabler og ikke gå etter andre faktorer enn prislappen. Noen systematiske hjelpemetoder i god kombinasjon med sunn skepsis må det være lov å bruke! ;)
Skal du sette det i sytem så kommer du ikke uten om RLC som er de primære elektriske egenskapene ved en kabel (foruten at den er lang nok og har riktig terminering). Jongelring med RLC er det også overkommelig å oppnå både målbare og hørbare forskjeller i lyd. Andre faktorer (for sammenliknbare verdier på RLC) er i bestefall sekundære faktorer - f.eks. skinn-effekt, strømfortregning (proximity-effekt), dielektrisk absorbsjon og dissipasjon. De nevnte «sekundære» effektene er også målbare, men det er langt vanskeligere å påvise noen sammenheng med det lydlige da disse effektene for det meste ikke har noen særlig relevans med normale arbeidsbetingelser (impedansforhold, strøm og spenning) og lave frekvenser. Mer eller mindre avanserte geometrier gir seg utslag i hvordan disse effektene samspiller. Variasjoner med fletting og tvinning gir også mindre utsråling av elektromageniske felter og mindre muligheter for at kabelen «plukker» opp de samme feltene - worst case i så måte er separate/adskilte ledere.

mvh
KJ
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
sinep skrev:
Jeg prøver bare å sette ting i system her sånn at det skal være litt enklere for folk å finne en kabel de liker. Blir litt håpløst å kjøpe seg i hjel på kabler og ikke gå etter andre faktorer enn prislappen. Noen systematiske hjelpemetoder i god kombinasjon med sunn skepsis må det være lov å bruke! ;)
Helt enig i det, og et prisverdig initiativ. For min del ville vel listen sett omtrent sånn ut for høyttalerkabler:
1. Serieresistans - påvirker "alt", kommer an på tverrsnitt, ledermateriale, lengde
2. Induktans - påvirker frekvensgangen i diskanten som igjen kan påvirke opplevelsen av "luft", "rom" osv, kommer an på tverrsnitt, avstand mellom ledere, og hvordan lederne plasseres i forhold til hverandre
3. Kapasitans - påvirker ultrasonisk ringing (sammen med induktans og resistans) som igjen kan lede til ustabilitet i enkelte effektforsterkere, kommer an på avstand og geometri mellom lederne og dielektrisk materiale, til en viss grad motsetning mellom kapasitans og induktans
4. Skin-effekt, proximity-effekt, dielektrisk tapsfaktor, motstandsdyktighet mot mekaniske vibrasjoner, ...

Legg merke til at listen starter fra det som har litt betydning og går nedover til ting som i praksis ikke har noen betydning for audiofrekvenser. Igjen, det kan hende at disse forskjellene er små, men de er definitivt til stede. Jeg bruker selv Kimber 4TC og 8TC i anlegget, altså flettede, teflonisolerte kabler med stort tverrsnitt, lav induktans og moderat kapasitans.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Å gamble på at optiskelektrisk konverter i begge ender gjør mindre med signalet enn en kabelstump er vel litt optimistisk, og med felles strømforsyning får du heller ikke et galvanisk skille mellom komponentene.

Hele siden er full av feil og slike uttalelser
The photon density modulated optical information travels at the speed of light to eliminate any capacitance, inductances, skin effects, phase shifts and signal loss up to 200m
sier vel det meste om hvilket teknisk nivå de forventer av kundene sine
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
139
Sted
Bergen
Vel, galvanisk skille faar du med disse kablene hvis det stemmer at det ikke er noen metalisk forbindelse mellom begge ender paa kabelen.
Merkelig at baade Stereophile og andre som har testet kabelen er fra seg av begistring?
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Nå er det jo direkte forbindelse via felles strømforsynig……

Innen hifi hjelper det med dyrt/eksotisk når rosende omtale skal deles ut……….
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
139
Sted
Bergen
aha, jeg forstaar.
Det er altsaa prislappen som gjoer at kabelen faar en meget god omtale.
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
Endre Askeland skrev:
aha, jeg forstaar.
Det er altsaa prislappen som gjoer at kabelen faar en meget god omtale.
Det kan også være at den måler langt dårligere enn en ordinær kabelstump :D

(ikke at jeg har sett noen målinger som sier at de gjør det...)
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Det er ikke usannsynlig ;)

Hadde jeg lest all svadaen hadde jeg fått med meg dette
Ground-Breaking Technology
Figuratively and literally speaking, Photon technology is truly ground-breaking. The photon density modulated light signal actually does break the ground between components yielding a signal largely (or completely with the i-Pure DC Power Supply) unaffected by humming noise along the ground plane. With the signal path completely isolated from the ground, the Photon Amp ensures that there is no possibility of the cables passing noise between components, nor acting as an antenna for RFI or EMI induced distortions, which keeps the noise floor extremely low and reduces smearing.

Please note: Because there are no physical wires built within the Photon Amp, an extra ground wire may be needed in order to ensure components are on the same ground level.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.631
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Asbjørn skrev:
For å si det sånn: Hvis du ikke mener balansen mellom kapasitans og induktans har noe å si, tror jeg du kan se helt bort fra fletting/ikke fletting. Nordost's salgsargument om "x % av lysets hastighet" er forresten også et utsagn om forholdet mellom induktans og kapasitans, ettersom signalhastigheten er omtrent 1/sqrt(L C) hvor L er induktans og C kapasitans. Karakteristisk impedans bestemmes også av forholdet mellom kapasitans og induktans, denne gangen som sqrt(L / C). Det sier noe om hvor mye ultrasoniske refleksjoner du vil få om kabelen kobles til en bestemt last, noe som igjen kan påvirke feedback-kretsløpet i en effektforsterker på en eller annen måte.

Du kan godt mene at disse tingene har liten betydning, men dette er tross alt noen av de tingene som har betydning.
Du forklarer hva L og C er, men hva i all verden er sqrt?
 

marsboer

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2010
Innlegg
4.356
Antall liker
1.701
Sted
Phobos
xerxes skrev:
Asbjørn skrev:
For å si det sånn: Hvis du ikke mener balansen mellom kapasitans og induktans har noe å si, tror jeg du kan se helt bort fra fletting/ikke fletting. Nordost's salgsargument om "x % av lysets hastighet" er forresten også et utsagn om forholdet mellom induktans og kapasitans, ettersom signalhastigheten er omtrent 1/sqrt(L C) hvor L er induktans og C kapasitans. Karakteristisk impedans bestemmes også av forholdet mellom kapasitans og induktans, denne gangen som sqrt(L / C). Det sier noe om hvor mye ultrasoniske refleksjoner du vil få om kabelen kobles til en bestemt last, noe som igjen kan påvirke feedback-kretsløpet i en effektforsterker på en eller annen måte.

Du kan godt mene at disse tingene har liten betydning, men dette er tross alt noen av de tingene som har betydning.
Du forklarer hva L og C er, men hva i all verden er sqrt?
Square root, kvadratroten av
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ja, beklager om det var kryptisk. "sqrt()" er såpass vanlig i regneark og programmeringsspråk at jeg antok at den var kjent. Det er altså kvadratroten av det som står innenfor parantesen.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.631
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Asbjørn skrev:
Ja, beklager om det var kryptisk. "sqrt()" er såpass vanlig i regneark og programmeringsspråk at jeg antok at den var kjent. Det er altså kvadratroten av det som står innenfor parantesen.
Synes norsk er et glimrende middel for kommunikasjon. Jeg synes temaene er mer enn vanskelig nok som de er. Når det er sagt må jeg få si at du er veldig flink til å legge fram ting på en enkel, klar og pedagogisk måte.
:)
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Skal man håpe å skjønne noe kabelteori, så bør en vel ta slike ting som sqrt() uten å klø seg i hodet ;D

Å teste ut med ørene fungerer derimot helt greit på mitt usle nivå.
Men vi som har hatt "Eksperimentell metodikk" og "Kreativ problemløsning" på NTH, vi vet i det minste såpass som at det er lurt å bare endre på en variabel om gangen for å isolere virkningen. Dette være seg kabler eller kilder eller høyttalere eller andre ting. Heldigvis trekker bedre ting i riktig retning i et gitt anlegg uansett (bortsett fra i antagelig helt spesielle tilfeller), etter min erfaring. Så ved å bytte ut komponenter og kabler mange nok ganger (oppgradering), kan man få en slags forståelse av hvor mye hver komponent "bidrar" til totallyden. På en selvfølgelig helt ukvantifisert og intuitiv måte.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hvis du hadde fulgt med i forelesningen om forsøksplanlegging, ville du innsett at det er bedre å endre mange variable pr gang, men på en systematisk måte, slik at du kan trekke ut statistisk hvilke variable som gjør stor forskjell og hvilke som ikke gjør det. Men da er vi langt bortenfor det selv jeg synes hører hjemme i en hobby og langt inne i det jeg vil ha betalt for å gidde å holde på med, så i praksis gjør vi nok disse forsøkene på omtrent samme måte.

Det er fortsatt prisverdig av trådstarter å forsøke å systematisere disse erfaringene, så la oss ikke avspore dette totalt.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Denne linken ser jo ut som avansert statistikk? Dette er noe helt annet enn de enkle "kursene" jeg refererte til, som vi jo hadde i starten av studiet..
For å bruke disse metodene må man vel kvantifisere lydkvalitet fra hver enkelt komponent også? Og hvordan får man det til i første omgang, denne vil jo avhenge helt av hvilke komponenter man kobler den til? Men skal ikek starte noen diskusjon om dette :p

Jeg ser at disse metodene dine kan ha et poeng dersom man vil teste ut om kabler er systemavhengig, da må man jo pare ulike kabler med ulike forsterkere for å sjekke samspillet mellom disse..

"Keep it simple stupid" er det også noe som heter, dette fungerer for meg (dessuten synes jeg det er noe herk egentlig å drive og koble til og fra komponenter og kabler..) ;)
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.631
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Kule-Trygve skrev:
Skal man håpe å skjønne noe kabelteori, så bør en vel ta slike ting som sqrt() uten å klø seg i hodet ;D

..
Å skjønne ting dreier seg ofte om å forenkle slik at man får oversikt og derved systemforståelse.
En god måte å gjøre det på er å benytte felles begrepsapparat. Å bruke ord og uttrykk fordi det er brukt i Excel er det stikk motsatte. I Excel heter kvadratrot SQRT i engelsk versjon, i norsk versjon er det ROT. Da er det ingen selvfølge at andre skal skjønne hva SQRT betyr.
:)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Personlig synes jeg Excel's "brukervennlige" oversettelse av alle nøkkelord til lokalt språk er bare ROT, ettersom jeg ofte bytter frem og tilbake mellom dokumenter og versjoner i forskjellige språk. Men det jeg mente å si var altså:
_________________________________________________
For å si det sånn: Hvis du ikke mener balansen mellom kapasitans og induktans har noe å si, tror jeg du kan se helt bort fra fletting/ikke fletting. Nordost's salgsargument om "x % av lysets hastighet" er forresten også et utsagn om forholdet mellom induktans og kapasitans, ettersom signalhastigheten er omtrent 1/kvadratrot(L C) hvor L er induktans og C kapasitans. Karakteristisk impedans bestemmes også av forholdet mellom kapasitans og induktans, denne gangen som kvadratrot(L / C). Det sier noe om hvor mye ultrasoniske refleksjoner du vil få om kabelen kobles til en bestemt last, noe som igjen kan påvirke feedback-kretsløpet i en effektforsterker på en eller annen måte.

Du kan godt mene at disse tingene har liten betydning, men dette er tross alt noen av de tingene som har betydning.
_________________________________________________

Behørig selvkritikk er tatt. :)
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Hvis du forstår nynorsk, kan du prøve deg på den linken til Asbjørn over... ;)
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
139
Sted
Bergen
Det er ikke noedvendig med noen ekstra jordkabel mellom komponentene saa lenge all elektronikken i oppsettet er tilkoblet en jordet stikkontakt.(Paakrevd i Norge)
Det betyr at jordsloeyfer er et ikke tema med disse kablene siden jord bare er tilfoert via stikkontakten, og jeg mener derfor at argumentasjonen om at signalbanen er totalt isolert fra jord er korrekt.
Dette gjoer at du faar "Stjernejord" mellom komponentene dine, noe som er optimalt.


Roald skrev:
Det er ikke usannsynlig ;)

Hadde jeg lest all svadaen hadde jeg fått med meg dette
Ground-Breaking Technology
Figuratively and literally speaking, Photon technology is truly ground-breaking. The photon density modulated light signal actually does break the ground between components yielding a signal largely (or completely with the i-Pure DC Power Supply) unaffected by humming noise along the ground plane. With the signal path completely isolated from the ground, the Photon Amp ensures that there is no possibility of the cables passing noise between components, nor acting as an antenna for RFI or EMI induced distortions, which keeps the noise floor extremely low and reduces smearing.

Please note: Because there are no physical wires built within the Photon Amp, an extra ground wire may be needed in order to ensure components are on the same ground level.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Endre Askeland skrev:
Det er ikke noedvendig med noen ekstra jordkabel mellom komponentene saa lenge all elektronikken i oppsettet er tilkoblet en jordet stikkontakt.(Paakrevd i Norge)
Det finnes da vitterlig mengder av elektronisk utstyr - også stereokomponenter - som leveres med ujordet nettkabel, samt utallige hus med ujordede kurser.
 

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
139
Sted
Bergen
Alle nye installasjoner i dag skal vaere jordet.

Dazed skrev:
Endre Askeland skrev:
Det er ikke noedvendig med noen ekstra jordkabel mellom komponentene saa lenge all elektronikken i oppsettet er tilkoblet en jordet stikkontakt.(Paakrevd i Norge)
Det finnes da vitterlig mengder av elektronisk utstyr - også stereokomponenter - som leveres med ujordet nettkabel, samt utallige hus med ujordede kurser.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Endre Askeland skrev:
Alle nye installasjoner i dag skal vaere jordet.
Det vet jeg, men det kan fremdeles ikke være påkrevd at elektriske apparater kobles til jordet stikkontakt, siden hverken alle apparater i salg eller alle hus med elektrisk anlegg har muligheten til det.
 

Sonny

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.09.2010
Innlegg
654
Antall liker
2
Torget vurderinger
2
Asbjørn!
Jeg håper at trådstarter tilgir et noe off topic spørsmål til Asbjørn. :)

proporsjonal med ln(d/a)
ln er det jeg bet meg merke i ett av dine innlegg. Mener du med ln natural logarithm? I så fall er det ca. 2,718?
Dersom man i en ligning får oppgitt ln(2) x R1 osv osv. Hva betyr ln(2) siden jeg oppfatter at (2) ikke nødvendigvis behøver å bety gange ln med 2?

Sonny
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.031
Antall liker
7.853
Torget vurderinger
12
Endre Askeland skrev:
Alle nye installasjoner i dag skal vaere jordet.

Dazed skrev:
Endre Askeland skrev:
Det er ikke noedvendig med noen ekstra jordkabel mellom komponentene saa lenge all elektronikken i oppsettet er tilkoblet en jordet stikkontakt.(Paakrevd i Norge)
Det finnes da vitterlig mengder av elektronisk utstyr - også stereokomponenter - som leveres med ujordet nettkabel, samt utallige hus med ujordede kurser.
Ja og nei. Ny fast installasjon skal være jordet. Utvidelse av gamle anlegg skal hovedsaklig følge systemet som er benyttet i rommet fra før. Apparater derimot krever ikke nødvendigvis jord, de kan være dobbeltisolert. Og så vil jeg ikke blande inn signaljord med nettjord selv om de kan ha noen treffpunkter.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Sonny skrev:
Asbjørn!
Jeg håper at trådstarter tilgir et noe off topic spørsmål til Asbjørn. :)

proporsjonal med ln(d/a)
ln er det jeg bet meg merke i ett av dine innlegg. Mener du med ln natural logarithm? I så fall er det ca. 2,718?
Dersom man i en ligning får oppgitt ln(2) x R1 osv osv. Hva betyr ln(2) siden jeg oppfatter at (2) ikke nødvendigvis behøver å bety gange ln med 2?

Sonny
Nesten, men ikke helt: ln står for naturlig logaritme. Det er en funksjon, ikke et tall. Funksjonen y = ln(x) er det inverse av x = ey, eller svaret på hvor mange ganger du må gange tallet e ( = 2,71828183) med seg selv for å få x som svar. Derfor er konstanten ln(2) = 0,693147181.

Det der ser sikkert ganske vilkårlig ut, men tallet e dukker opp i alle prosesser som øker eller avtar proporsjonalt med seg selv. F eks feedbackkretser i en forsterker, renteberegninger, osv. ln(x) dukker da opp så snart du trenger å finne ut når den prosessen har nådd x ganger den opprinnelige verdien. En artig anvendelse er at du kan finne ut hvor lang tid det tar å doble en pengesum med en bestemt rente (og rentes rente) ved å regne 69/årlig rente i prosent, altså 100 ln(2) / rentesats. F eks 100 kr til 10 % rente blir til 200 kr etter ca 7 år. Hendig sak.

Mer her:
http://betterexplained.com/articles/an-intuitive-guide-to-exponential-functions-e/
http://betterexplained.com/articles/demystifying-the-natural-logarithm-ln/
 

Sonny

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.09.2010
Innlegg
654
Antall liker
2
Torget vurderinger
2
Tusen takk Asbjørn!
Jeg har sett på dette i en ligning i forbindelse med astabilt mode i en 555 krets. Jeg skal kikke gjennom lenkene dine. Det er som du sier en utrolig spennede konstant og nok et skriv i min fil vedrørende formler. :)

Sonny
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Hvis du har en kalkulator fra videregående skole liggende, så har den sikkert ln-funksjonen, som kan være nyttig i beregninger av desibel og liknende.

Men enda enklere: Ta opp Google, og skriv inn ln 2 , så får du svaret direkte, eller alle andre logaritmer, og de fleste andre beregninger innenfor rimelighetens grense.

Google is your friend!

Eller sagt på en ikke så hyggelig måte: JFGI !
 

Sonny

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.09.2010
Innlegg
654
Antall liker
2
Torget vurderinger
2
Å ja :) ln2 Liquid nitrogen - Wikipedia, the free encyclopedia

Sonny :D

Edit: jeg er Google friend
 
Topp Bunn