Hvor dårlig kan en kabel være

[Kvålsvoll]

Vel, i hvertfall så dårlig at den er ubrukelig, viser det seg.

Kobler opp den nye mikrofonen, med en til formålet innkjøpt Skabbekabel(tm?).
Men det er en del støy.
Jaja, skal vel være slik:



Mon tro om kabelen har innvirkning?
Kobler til den ene subwooferkabelen, den lå lagelig til:



Her er det åpenbart noe som ikke er bra.
Det viser seg at Skabbekabel(tm?) på et eller annet vis er laget så dårlig at den er ubrukelig.
Kanskje ikke så rart at det oppstår kabelreligion når det er mulig å få kjøpt slikt i butikken.

En kort, vanlig signalkabel av god kvalitet gir akkurat samme resultat som den lange subkabelen.

Hvordan det er mulig å lage en kabel som fungerer så dårlig er for meg en gåte.
Signalet fra mikrofonen er ikke ekstremt lavt, det er en kondensatormikrofon med fet-forsterker innebygd.
I stedet for å bruke energi på å lure på om denne kan brukes som vanlig signalkabel så kasseres den.

 

[Kvålsvoll]

Noen flere bilder - ser litt mer ned i støygulvet.

Støygulv Skabbekabel(tm?) 0dB:



Støygulv Skabbekabel(tm?) 0dB, mikrofon ikke tilkoblet:



Støygulv subkabel 0dB:



Støygulv subkabel 0dB, mikrofon ikke tilkoblet:




Skabbekabel(tm?) og subkabel:

 

[Kule-Trygve]

Dette er interessant, hvordan måles og defineres dette støygulvet egentlig? Går det an å si noe om det?

KABELENS kraft er stor, nå også backet opp med målinger.. ;D

 

[KJ]

Noen flere bilder - ser litt mer ned i støygulvet.

Støygulv Skabbekabel(tm?) 0dB:
...
Støygulv Skabbekabel(tm?) 0dB, mikrofon ikke tilkoblet:
...
Støygulv subkabel 0dB:
...
Støygulv subkabel 0dB, mikrofon ikke tilkoblet:
...
Skabbekabel(tm?) og subkabel:
...

Det kan med andre ord virke som at El-Kipoen har elendig skjerm og/eller kontinuitetsproblemer. (EDIT førstnevnte er ganske normalt på El-Kipo, det andre er mindre vanlig). Får du evt et FFT-bilde ut av RTA?

EDIT: I stedet for å måle med «åpen» kabel (dvs uten mic) kan det være mer representativt å måle med den «åpne enden» enten kortsluttet eller terminert med en passende motstand fra signal til jord (dvs mostand ~ aktuell kildeimpedans).

mvh
KJ

 

[Kvålsvoll]

Dette er interessant, hvordan måles og defineres dette støygulvet egentlig? Går det an å si noe om det?

KABELENS kraft er stor, nå også backet opp med målinger.. ;D

Støyen er støy som genereres i mikrofonforsterkeren samt all akustisk støy som er i rommet.
Den forsterkergenererte støyen er den som påvirkes av kabelen.
For at dette skal kunne brukes til formålet må støyen være tilstrekkelig lav i forhold til målesignalet.
Når støyen er opp mot 65dB (ref skala på grafen), og en vet at målesignalet kan være rundt 70-90dB, så blir det så mye støy at målingene blir veldig unøyaktige.

Merk at det som er backet opp med målinger er målbar forringelse av signalet når man bruker en kabel som er så dårlig at den må kasseres.
Når jeg prøvde med en annen, vanlig signalkabel ca 1m lang, så er det ikke mulig å måle forskjell på denne og den lange subwooferkableen (ca 5m).

 

[Kvålsvoll]

...
Det kan med andre ord virke som at El-Kipoen har elendig skjerm og/eller kontinuitetsproblemer. (EDIT førstnevnte er ganske normalt på El-Kipo, det andre er mindre vanlig). Får du evt et FFT-bilde ut av RTA?

EDIT: I stedet for å måle med «åpen» kabel (dvs uten mic) kan det være mer representativt å måle med den «åpne enden» enten kortsluttet eller terminert med en passende motstand fra signal til jord (dvs mostand ~ aktuell kildeimpedans).

mvh
KJ

Ja, det er forholdsvis mye lavfrekvent støy, så det er godt mulig kabelen har tvilsomme forbindelser i pluggene.
Men en ser jo at det er mere støy ved lave frekvenser også med en "god" kabel, så det er også mulig dette er en "egenskap" ved mikrofonforsterkeren.

FFT og måling med kortsluttet kabel kunne sikkert gitt enda mer informasjon, men jeg synes vel dette får være bra nok slik som det er - det er nok mer givende å bruke tiden på de tingene som dette skal brukes til, her blir det mye morro etterhvert.

 

[Kule-Trygve]

Har vel ennå ikke helt skjønt hva dette går ut på, men hva med å prøve en dyr Nordost eller noe? Hvis noen kan låne deg?

 

[KJ]

...
Ja, det er forholdsvis mye lavfrekvent støy, så det er godt mulig kabelen har tvilsomme forbindelser i pluggene.
Men en ser jo at det er mere støy ved lave frekvenser også med en "god" kabel, så det er også mulig dette er en "egenskap" ved mikrofonforsterkeren.

FFT og måling med kortsluttet kabel kunne sikkert gitt enda mer informasjon, men jeg synes vel dette får være bra nok slik som det er - det er nok mer givende å bruke tiden på de tingene som dette skal brukes til, her blir det mye morro etterhvert.

Jo det er begrenset hvor mye tid man behøver å bruke på en tilnærmet defekt El-Kipokabel.

Det jeg stusset over var økningen i støynivå fra 2K til 20K med El-Kipoen. Lavfrekventnivået på El-Kipoen tipper jeg i hovedsak er innstrålt 50Hz evt. ++ noe annet grums, i første rekke pga av dårlig skjerm, men evt. dårlig kontinuitet kan også bidra kraftig.

mvh
KJ

 

[Kvålsvoll]

Har vel ennå ikke helt skjønt hva dette går ut på, men hva med å prøve en dyr Nordost eller noe? Hvis noen kan låne deg?

Dette går ut på å vise:

1. Det er vist med objektive målinger at en kabel kan bli så dårlig at utstyr ikke fungerer slik det skal lenger. Jeg kom over dette i forbindelse med oppsett av ny målemikrofon, og syntes det var interessant å poste, fordi jeg her satt og så på objektive målinger av vesentlige forskjeller mellom to signalkabler.

2. Slike kabler er tydeligvis å få kjøpt i butikken, så pass på - ingen grunn til å tro at en slik kabel vil være spesielt gunstig fx fra pick-up til riaa.


Så lenge kabelen holder en normalt god standard så er det ingen målemessig forskjell, og fordi dette er - ja, nettopp - måleutstyr, så er det ikke relevant hvordan lyden er.

Tilsvarende målinger er fullt mulig å gjøre også i signalveien i en gjengivelseskjede.
For eksempel signalkabel mellom dac og forforsterker - måle hva som kommer ut av forforsterkeren med forskjellige kabler.
Her er imidlertid signalnivå og impedanser annerledes, slik at kabelen må nok være enda mye dårligere for å kunne påvise en degradering av signalet.
Man trenger også noe annet måleutstyr.

Hva dette betyr for lyden?
En kan vel anta at det neppe er spesielt positivt med Skabbekabel(tm?) i signalveien, og jeg kommer ikke til å prøve for å finne ut.
Problemet elimineres enkelt med å bruke anstendige kabler.

 

[xerxes]

Hvis dette skulle ha noen som helst verdi må du kunne forklare resultatet. At en leder skal generere støy som ligger 60-70 dB over referansenivået er helt utafor. Et måleresultat som er så langt ute må kunne forklares for at observasjonen skal ha noen verdi, og forklaringen er sannsynligvis at enten måler du noe annet enn du tror, eller at du har en kraftig støykilde.
Når jeg mener at ledere har liten eller ingen betydningen for lyden, så tar jeg selvsagt utgangspunkt i at den aktuelle leder er i stand til å gjøre jobben med hensyn på isolasjonsevne, strømkapasitet etc.

 

[Barbaresco]

Det er nærliggende å tro at du plukker opp 50 Hz via en feilkopling i ditt jordings/ skjermings-system, og stolt legger det ut som et viktig resultat for all verden ;D

 

[VilhelmW]

Hvor dårlig?? Tja, en kabel kan vel være tilnærma uegna til hifibruk uten å være dårlig til sitt egentlige tiltenkte formål...eller? En såkalt solidkåre-kabel kan vel være utmerket til befordring av sånn ca. 230V elektrisitet, men kan gi et tåkete og grøtete lydbilde i et hifi-oppsett. Altså ubrukelig til det formålet..

mvh. VilhelmW

 

[Asbjørn]

Av og til virker det som om enkelte mener at pris = kvalitet på kabler, hele veien oppover til stratosfæren.
For ordens skyld: Hvor mye kostet den defekte kabelen, og hvor mye kostet en kabel som fungerte riktig?

 

[Kvålsvoll]

Av og til virker det som om enkelte mener at pris = kvalitet på kabler, hele veien oppover til stratosfæren.
For ordens skyld: Hvor mye kostet den defekte kabelen, og hvor mye kostet en kabel som fungerte riktig?

Kabel som ikke virker: NOK 80.
Kabel som virker: Anslagsvis NOK 700 i butikk, NOK 200 i materialer (Den er veldig lang..).
Kabel som gir beste tekniske ytelse for formålet, uansett pris: Se Kabel som virker.


I følge kvitteringen kostet en Skabbekabel(tm?) NOK 80.
Den andre kabelen kostet noe i samme størrelsesorden i materialer, muligens noe mer, den ville kanskje kostet 500-1000 NOK i butikken.
(Materialkostnadene for Skabbelkabel(tm?) kan vel anslås til nær 0 for fabrikken som laget dem, spesielt når en sammenligner kvaliteten på plugger og ikke minst kabelen.)

Nå kjøper jeg inn nye kabler og lager noen ekstra, slik at jeg har.
Bortkastet tid å holde på å balle med utstyr som ikke holder mål.

De nye kablene kjøpes in etter specc, der alle relevante data for slik kabel skal være oppgitt, hvis den skal være aktuell.
Slik kabel viser seg å kunne kjøpes for 10-30 NOK per meter.
Så trenger man noen plugger som virker og ser tilstrekkelig fine ut.
Da får man en kabel med rett konstruksjon i forhold til bruken, og den koster ikke veldig mye, antar en kostnad på rundt hundre kroner og oppover, alt etter hvor lang den skal være.

Og bruker jeg samme specc på audio signalkablene som på mikrofonkabelen, så er jeg sikker på at signalkablene mine blir bra nok, for det stilles faktisk strengere krav til mikrofonkabelen.


Merk:
Det er ingen teknisk gevinst i å bruke mere penger på kabelen, så lenge spesifikasjonen er i henhold til de kravene som gjelder for bruken - det blir ikke "bedre" på noen som helst annen måte enn utseendemessig.

 

[Kvålsvoll]

Det er nærliggende å tro at du plukker opp 50 Hz via en feilkopling i ditt jordings/ skjermings-system, og stolt legger det ut som et viktig resultat for all verden ;D

50Hz nettstøy er nok representert ja, men det er ikke bare nettbromm her ser du, dette er støy som lages i halvledere når slike skal forsterke svake signaler.

Grafene er tatt fra en real-time spektrumanalysator.
Denne viser signalnivået i forskjellige frekvensområder.
Hvis det bare hadde vært nettstøy, så ville det vist seg ved at bare den stolpen med 50Hz ville hatt nivå over 0.

Det er ingen feilkoblinger, det er jo tross alt bare en kabel med phonoplugger i begge ender.
Hvis jeg hadde koblet den feil, så ville dette fort åpenbart seg ved at mikrofonen ikke ville virket i det hele tatt.
Hvordan det forholder seg inne i kabelen, er en annen sak.
En kontrollmåling viser at skjerm og signal er tilkoblet i begge ender av kabelen.

Resultatet er ikke viktig for all verden, det er bare mikrofonkabelen min.
For ordens skyld, slik at ingen skal bli forledet - her er det ingen banebrytende eller revolusjonerende konsepter som er presentert; vi vil ikke redde verden med dette, vi blir ikke rike, og vi får heller ingen Nobelpris i fysikk.

 

[Kvålsvoll]

Hvis dette skulle ha noen som helst verdi må du kunne forklare resultatet. At en leder skal generere støy som ligger 60-70 dB over referansenivået er helt utafor.
...

Det er det, derfor ser jeg på kurvene en gang til, og konstaterer at den målte forskjellen er i størrelsesorden 10-30dB, og da ligner det vel mere på noe som kan forklares med dårlig (kan vi anta ikke-eksisterende?) skjerm.

 

[Barbaresco]

Det var vel det jeg forsiktig prøvde å antyde, ja. Og nettstøy som plukkes opp via feil i jord eller skjerm gir ikke bare smalbåndet 50 Hz, det kan jeg love deg. Hvis du hadde lyttet på kabelen din i stedet for å måle hadde du blitt forskrekket.

 

[Kule-Trygve]

Skjerm er kanskje ikke alltid det viktigste ;-)

Jeg har både signal- og høyttalerkabler uten skjerm, strømkabler av den typen som følger med apparatet (ikke skjerm her heller vel?). Krysser gjør disse ledningene også noen steder. Har hørt at Furutech har en kjempedyr strømledning som faktisk ikke har skjerm den heller!
Dette fungerer bra. Dette slår temmelig dyre skjermede kabler av annet merke. Skjermede strømkabler hadde og liten innvirkning da jeg prøvde det ut for en liten stund siden.

 

[Kvålsvoll]

Skjerm er kanskje ikke alltid det viktigste ;-)
..

Signalkabler på linjenivå trenger ikke nødvendigvis skjerm, spesielt ikke hvis de er balanserte (og tvinnet/flettet rett?).
Dette er jo lett å prøve - selv uten noe måleutstyr; koble inn en kabel med skjerm og legg øret inn til en høyttaler, prøv det samme med en annen.
Hør etter forskjell på støyen.
Hvis en kabel uten skjerm ikke har antydning til Radio Luxembourg, nettbrum eller høyere støynivå generelt, så virker den sikkert bra.
Kabel uten skjerm kan ha andre positive egenskaper, som fx lavere kapasitans, ser mer spesiell ut.

Skjerm betyr vel gjerne mer jo lavere signalnivået er, og gjerne ved høyere frekvenser.
Som internkabling i forforsterkere brukes ofte uskjermede kabelpar som er tvinnet sammet.

Skjerm på høyttalerkabler blir jo bare tull, hvis dette har innvirkning så må forsterkeren være feilkonstruert.

 

[Barbaresco]

Når en har 50Hz og mye annet griseri på dette overhendige nivået er det definitivt noe galt med jordingen eller skjermingen. Ellers kan det utgjøre små nyanser, men her var det stein galt

 

[hel-elt]

Det er vel ikke for ingenting at balanserte kabler er mest vanlig på mikofoner.