Digitalkabler. Det ER forskjeller.

[michell]

Trist vær i dag. Og sønnen i huset er syk og setter ikke pris på at jeg spiller.
Så da til noe annet litt nyttig: Overføring av S/PDIF-signaler over kobberledning. For de som vil ha litt info om mekanismene kan denne artikkelen anbefales:
http://www.stereophile.com/features/396bits/

Og så til mitt lille eksperiment.
Jeg benytter selv ikke S/PDIF og måtte lete med lys og lykte etter min eMagic 6|2m usb-ADAC som har S/PDIF-utganger. Og i kjellerbua fant jeg en 5m lang, standard audiokabel av typen lakrissnøre, en 5m lang videokabel for komposittvideo (den med gule RCA-plugger) og til sist en 1,5m lang helt standard TV-antennekabel med flettet kobberkjerm og folieskjerm. For måling benyttet jeg et 15 år gammelt 50MHz oscilloscop fra Fluke. PM97. Dette skal kunne overføre skjermbilder til PC, men gudene vet hvor programvaren er blitt av og om den virker med nyere OS. Så derfor må en i denne omgang nøye seg med dårlige fotografier

Så til testen. S/PDIF er digitale signaler eller biter sent som "biphase mark code". Se evt. http://en.wikipedia.org/wiki/Spdif . 44,1 MHz samplingrate resulterer i en frekvens på S/PDIF-signalet på ca 5,6MHz. Vede så høye frekvenser er ikke firkantene helt firkantet lenger, men det betyr ikke så mye da mottakeren, dvs. DACen bare bryr seg om når signalet krysser o-linja. Så pointet er at tida mellom hver kryssing må være riktig for at DACen ikke skal ende opp med stygg jitterlyd. Bildene jeg viser er bare et tilfeldig utsnitt av en blokk hvor det analoge innholdet er en ren sinus på 16kHz.

På utgangen av eMagicen ser dette slik ut:

Ganske så pent

Etter å ha vandret 5m i en ordinær audiokabel ser det slik ut:

Ikke særlig bra. I tillegg ser en her antydning til brum som om det øker faktisk kan føre til at signalet ikke passerer 0 i det hele tatt.
Anbefales ikke!

Men 5m i en komposittvideokabel ser bedre ut:

En ser tydelig en demping av de korte pulsene og det må antas at tidsavstanden mellom 0-kryssingene er noe forrykket.
Anbefales under tvil!

Til slutt etter 1,5m antennekabel. Dessverre har jeg ingen ordinær eller rådyr S/PDIF-kabel liggende så en slik får dere ikke se i denne omgang. Men stikk gjerne innom om dere vil ha dens visuelle signatur dokumentert

Ja, den lar seg høre! Ikke lett å se de store forskjellene på den og på utgangssignalet. Når den da heller ikke koster mange kronene er konklusjonen klar:
Anbefales på det varmeste!

Takk for oppmerksomheten.

 

[Bjørn.H]

Ja er det noen som har påstått noe annet her på sentralen? -klart det er forskjell... ;D

-og så generalprøven da: høres det..?  :

 

[Lydtekniker]

J-og så generalprøven da: høres det..? :

Og hvordan høres det ut?

 

[theStig]

Betryggende å vite at antennekabelen, som jo er helt etter den spec som kreves her, yter bra. Selv jeg (som har fått hørselen ødelagt av altfor mye teoretisk kunnskap) hører forskjell på en kjip audiokabel og en antennekabel.

 

[nb]

Stilig! Hvordan ser dette ut for optisk overførig?

 

[Lydtekniker]

Stilig! Hvordan ser dette ut for optisk overførig?

Strålende ;D

 

[michell]

Stilig! Hvordan ser dette ut for optisk overførig?

Ikke lett å måle lys med et voltmeter...

Toslink må da måles etter mottaker. Og det skal du se jeg gjør en dag været er trist og grått igjen.

Og hvordan høres det ut?

5,6MHz høres ikke ;D

Antennekabelen kan ihvertfall ikke degradere noe som helst så bedre blir det ikke.
Jeg hadde en kip NAD CD-spiller i høst. Og den låt matt og trist i diskanten med analogkabel til den eksterne DACen. Jitter. Helt tydelig forbedring med en komposittvideokabel.

 

[usb]

Ja er det noen som har påstått noe annet her på sentralen? -klart det er forskjell... ;D

;D

mvh

 

[Samleren]

Ja det er forskjeller.

Samleren

 

[michell]

Ja det er forskjeller.

Samleren

Men ikke nødvendigvis på lyden... ;D

 

[Samleren]

Men ikke nødvendigvis på lyden... ;D

Du tok den ja, men forskjeller er der også på lyden, dog er det her jeg finner minst forskjell på kabler. Ett godt selvbygg med antennekabel kan funke godt. Husk bare at det er ved pluggene trøbbel kan oppstå.

Samleren

 

[michell]

Husk bare at det er ved pluggene trøbbel kan oppstå.

Samleren

Og derfor burde en bruke BNC...

 

[theStig]

Man kan bruke BNC på kabelen, og så noen skikkelige BNC-RCA overganger i hver ende.

 

[kbwh]

Jeg bruker løsningen theStig nevner. Det funker.

Tidligere brukte jeg noen gamle phonoplugger, men antennekabelskjermen var vanskelig å få loddet skikkelig, så jeg flesket til med en hundrelapp til den lokale radio/tv-butikken (det finnes ennå noen slike...) for BNCplugger og BNC-RCA overganger. Det er en praktisk løsning og totalprisen ble 110kroner for ferdig terminert kabel. Trengte heller ikke lodde i sommervarmen...

Lyden av 75cm audiolakriskabel har jeg prøvd. RME ADI-2en min klarte å spille med skjøtet kabel, men det låt ikke riktig, selv om den er riktig flink med jitterundertrykking. Diskanten låt tilbaketrukket, men på en pussig dynamisk måte, som om Gud fingret med diskantkontrollen, og gjerne på en kanal om gangen eller uavhengig av hverandre.

 

[J.O]

Lurte på par ting ang digitalkabler og plugger. er den eneste grunnen å bruke bnc at det er vanskeligere å lodde en vanlig phono eller har det noe med selve egenskapene til pluggene?
Hva har impedansen i kabelene å si?

Mvh J.O

 

[nb]

Lurte på par  ting ang digitalkabler og plugger. er den eneste grunnen å bruke bnc at det er vanskeligere å lodde en vanlig phono eller har det noe med selve egenskapene til pluggene?
Hva har impedansen i kabelene å si?

Mvh J.O

Det har vært påpekt av folk jeg regner med har peiling på saken at det er fysisk umulig å få en phonokontakt til å ha en karakteristisk impedans på 75 Ohm, selv ikke om det står WBT på den eller forhandleren sier at den har det. Hvor mye det i praksis har å si, er jo en annen skål.

 

[J.O]

Men hva er grunnen til at man bør bruke 75ohms kabel?

J.O

 

[nb]

Men hva er grunnen til at man bør bruke 75ohms kabel?

J.O

Vet ikke, muligens vet knutinh det. Får se om han poster her etter hvert.

 

[knutinh]

Vet ikke, muligens vet knutinh det. Får se om han poster her etter hvert.

Nå begynner det å bli lenge siden jeg sysslet med elektronikk. Litt forbehold om sviktende hukommelse her:

En kabel karakteriseres primært ved Resistans (R), Kapasitans (C) og Induktans (L), disse kalles samlet for Impedans (Z). I tillegg så har den en karakteristisk Impedans (Z0).

Forskjellen mellom Z og Z0 er at Z brukes om likevektstilstand, mens Z0 også tar høyde for bølgens utbredelseshastighet langs lederen.

Hvorfor bry seg om dette? Hvis vi tenker "uendelig bølgehastighet" så kan vi bruke enkel matematikk for å beskrive forholdene i en kabel. Det viser seg at dette er en tilnærming som fungerer bra langt opp i frekvens for mange systemer, f.eks høyttalerkabler og signalkabler. Men også mange elektroniske kretser kan fint beregnes på denne måten. Andre, f.eks datamaskiner og radio-utstyr må ta med kompliserende modellering.

Men siden digitale signaler har mye større båndbredde (noen MHz) og kabellengden er i samme størrelses-orden som analoge hifikabler, så svikter etterhvert modellen med uendelig utbredelses-hastighet. Refleksjoner forårsakes av enhver transisjon i karakteristisk impedans derfor øker viktigheten av selve geometrien og materialet til ledere jo høyere frekvensen er.

Det tar rett og slett så lang tid for bølgefronten å forplante seg langs kabelen i forhold til signalets flanker, at signalet kan bli ødelagt av eventuelle refleksjoner. Ved å "matche" impedans hele veien unngår man altså å deformere signalet unødvendig.

Når AES/EBU gjerne benyttes med kabel og plugger med 75 Ohm karakteristisk impedans så er det altså begrunnet med alt jeg har skrevet over. Når spdif benyttes med kabel og plugg som ikke har matchende impedans så må det sannsynligvis betegnes som en "snarvei".

Det er viktig å merke seg at digitale signaler har en viss robusthet mot signaldegradasjon. Spørsmålet er altså hvilken karakter degradasjonen har, og hva som gjøres med signalet i mottakerkretsen.

-k

http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_line

Edit:
http://www.ibiblio.org/obp/electricCircuits/AC/AC_14.html

 

[SAL]

Mulig jeg er litt treg her men, målbart og hørbart og ingen protester? Spark meg i leggen om jeg sover i timen her! Knutinh?

 

[knutinh]

Mulig jeg er litt treg her men, målbart og hørbart og ingen protester? Spark meg i leggen om jeg sover i timen her! Knutinh?

Jeg har ikke uttalt meg om hørbart? Å kjøpe inn kabel som tilfredsstiller spec-en til digital overføring i denne sammenhengen trenger såvidt jeg vet ikke å være spesielt kostbart eller kreve mange timers DIY.

Hvis man velger å gamble med marginene og bruke feil impedans kabel så vil sikkert resultatene avhenge av komponentene som er tilknyttet.

Jeg har ikke sett noen målinger eller blindtester som viser at normale DAC får signifikante mengder jitter eller andre hørbare artefakter før forholdene er så dårlige at man mister sync/taper data, på tross av at dette burde være ganske greit å sette opp.

Michell har såvidt jeg husker tidligere påstått eller insinuert at DAC-løsninger er dårlige til å undertrykke jitter/reklokke signalet, men heller ikke dette har jeg sett underbygget.

-k

 

[J.O]

Mye info men jeg tror jeg fatter poenget.
Har også sett dig kabler for audio hos elfa med 105ohm imp (til svimlende 22kr pr meter), utgjør det noen forskjell i forhold til 75ohm?

J.O

 

[KJ]

...
Når AES/EBU gjerne benyttes med kabel og plugger med 75 Ohm karakteristisk impedans så er det altså begrunnet med alt jeg har skrevet over. Når spdif benyttes med kabel og plugg som ikke har matchende impedans så må det sannsynligvis betegnes som en "snarvei".
...

[PIRKE_modus=ON]
IEC 60958 specen (jf. AES 3 aka AES/EBU) fastsetter:
- 110 ohm-parkabel til balansert transmisjon med XLR, og
- 75 ohm-coaksialkabel for ubalansert transmisjon med RCA
[PIRKE_modus=OFF]

mvh
KJ

 

[J.O]

Bare nysgjerig. Litt pirk er jo gøy da! ;D
Takker for svar nå er det bare å sette i gang å lage kabel.
og spare mange penger...

J.O

 

[Bjørn.H]

Godt at HDMI 1.3 er vedtatt som standard, så vi slipper å høre om de hjemmemekka kablene..! ;D

 

[LydMekk]

Bar så synd at de som har sammenlignet HDMI-overført lyd kontra S/PDif fra samme kilde til samme pre konstaterer bedre lyd på S/PDif...

Ligger mange slike erfaringer ute på nettet.

 

[KJ]

Bar så synd at de som har sammenlignet HDMI-overført lyd kontra S/PDif fra samme kilde til samme pre konstaterer bedre lyd på S/PDif...

Ligger mange slike erfaringer ute på nettet.

De fleste jitter-målingene jeg har sett for HDMI (som ikke er særlig mange) har også vist tildels svært høye nivåer for jitter, nS området, faktsik opp til noen 10-talls nS; hva det enn måtte bety i praksis og lydmessig.

mvh
KJ