kabler (igjen)

HHH

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.11.2009
Innlegg
212
Antall liker
2
Nå blir jeg sikkert halshugget, både av de som mener dyre kabler er tull og av de som mener dette er en unødvendig tråd fordi dette har blitt diskutert opp, ned, bort, fram, tilbake og speilvendt før.....men:

Hadde en kompis innom for å høre på den nye forsterkeren hans og sammenligne med min på mitt anlegg.
Han har en NAD C375BEE og jeg en Hegel H200, foruten at hans forsterker ikke var en god match til mine høyttalere (JBL LS80) pga for mye pondus i bunn la vi også merke til at det låt skarpere, som i ubehagelig skarpt, i toppen med NAD'en.
Etter lytting på diverse koblet vi inn Hegelen igjen og la straks merke til den samme skarpheten i toppen, som vi ikke hadde hørt i første runde med Hegel.

Vi prøvde flere skiver og måtte konstantere at, jo, det låt skarpt i toppen også med Hegel, helt til jeg gikk over koblinger og fant ut hvorfor.
Da jeg skiftet ut Hegel med NAD måtte jeg også bytte signalkabel mellom DAC og forsterker da jeg bruker balanserte Nordost Baldur og det ikke er balanserte innganger på NAD'en, så jeg koblet opp med Nordost Wyrewizard Dreamcaster i stedet og disse hadde ikke blitt byttet når vi skiftet tilbake, med Baldur koblet inn igjen ble problemet borte.

Så: Ligger forskjellen i balanserte/ubalanserte kabler eller hørte vi faktisk forskjell på signalkablene uten å være klar over at vi hørte på andre kabler enn i første runde?
Man kan sikkert argumentere for at det er xlr/rca som utgjør forskjellen her, uansett var den lett hørbar.
Har nå byttet ut Dreamcaster med Baldur mellom RIAA og forsterker, og det var også en hørbar forskjell, mer detaljert og mindre spiss topp og mer bass, om dette er en udelt fordel med tanke på at LS80 ikke akkurat er fattige i bunn fra før har jeg ikke helt bestemt meg for ennå, men forskjell er det ihvertfall, så da gjenstår det bare å foreta en blindtest på planlagt vinyl-aften (forhåpentlig før jul) for å høre om resten av gutta kan høre forskjell og hvilke kabel som er i bruk uten å se bak forsterkeren.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til blindtester, da jeg mener det ofte er over lang lytting du oppdager mindre forskjeller som kan gi seg utslag i f.eks lyttetretthet, men her var forskjellene såpass merkbare og spesifikke at jeg tror de fleste med en viss interesse for lyd vil plukke det opp.
Noen av dere som fornekter forskjeller i kabler har sikkert formeninger om hvordan det går?

Uansett, veit i hvor mange retninger dette har blitt diskutert før, men nå hadde jeg altså en opplevelse av kabelforskjeller som var så tydelig at jeg ikke klarte å dy meg, skal som sagt teste rca mot rca også, så får vi se om vi hører de samme forskjellene da.

Let the war begin....
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
402
Det balanserte systemet har til hensikt å dempe støy. Ikke bare i kablene, men ellers i elektronikken også (balanserte forsterkere mm.). I apperaturen er det meget kostbart for du må ha dobbelt opp hele veien. To DAC'er osv. Så at du hører mindre støy på disse er helt etter boka og burde ikke være noen krigserklæring for noen elektroingeniør eller lydtekniker. Men vi får se :-\

Interessante observasjoner synes jeg :)
 

jars

Hi-Fi interessert
Ble medlem
22.09.2004
Innlegg
78
Antall liker
4
Torget vurderinger
1
Det er "morrsomt" da en får aha opplevelser innenfor denne hobbien. Jeg mener det mye å hente på kabler. Samtidig har jeg erfart at, det er ikke alltig kabelen utgjør den store forskjellen, men da er det jo bare å søke videre. Lykke til med videre utprøving
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Det er jo ganske mange variabler samtidig her, da. Både forskjellige kabler og forskjellige forsterkere om hverandre - hvis jeg ikke har misforstått.

Min erfaring er at det å bytte fra RCA- til XLR-kabler kan gjøre stor forskjell. Jeg vet ikke helt hvorfor - men har latt meg fortelle at visse forsterkere visstnok har forskjellige kretsløsninger på de balanserte og ubalanserte inngangene - det kan jo bety noe? Det pleier også å være forskjellig gain på de balanserte og ubalanserte inngangene. Har man ikke justert nivået pinlig nøyaktig ved slik svitsjing, kan man lett høre forskjeller som egentlig ikke er der. Alt dette kan være nok til at man oppfatter en endring i klangbalansen - f.eks. i form av litt mer bass og av den grunn en litt mindre fremtredende diskant.

Det var ihvert fall slik jeg opplevde det i mitt anlegg da jeg byttet fra ubalansert til balansert på mine Bryston monoblokker. Jeg oppfattet det slik at det ble - kan hende bare tilsynelatende - en kraftigere bass og mellomtone - i kombinasjon med at jeg så på tallene på forforsterkerdisplayet at jeg ikke trengte å skru opp volumet fullt så høyt. Resultatet, rent subjektivt: en litt mindre pågående klangbalanse. Mer saft i musikken.
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
108
Sted
Vallhall
Det er et kjent fenomen at lyden blir lys ved bruk av Nordostkabler. Det fungerer for noen, men ikke for andre. Har sikkert med mange ting å gjøre som akustikk, spredningsmønster, matching etc.

Hifi er et puslespill hvor bitene aldri faller helt på plass uansett hva man gjør :p
 

ansepe74

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
1.005
Antall liker
31
Sted
Bodø
Synes det er viktig at folk skriver om sine inntrykk og får "raslet litt med sablene".

Mener ikke at en kabel er alfa og omega for lyden, men viktig for å få skviset litt mere av potensialet som ligger i ett anlegg.
 

Destiny

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.03.2007
Innlegg
2.276
Antall liker
227
Torget vurderinger
1
Jeg syns at en "god" kabel er viktigere enn om den er balansert eller ikke!

Du vinner vel 3db bedre signal-støy forhold med balansert, og det er vel det?

De gangene vi har testa det ut har en "god" kabel vært bedre enn en "dårligere" balansert på bl.a electrocompaniet, så jeg har ikke til dags dato oppdaget noen bedring i lyden med balansert kontra ubalansert eller pseudobalansert som de da ofte er med RCA.

Destiny.. :)
 

Music4all

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.04.2009
Innlegg
1.329
Antall liker
7
HHH skrev:
Nå blir jeg sikkert halshugget, både av de som mener dyre kabler er tull og av de som mener dette er en unødvendig tråd fordi dette har blitt diskutert opp, ned, bort, fram, tilbake og speilvendt før.....men:

Hadde en kompis innom for å høre på den nye forsterkeren hans og sammenligne med min på mitt anlegg.
Han har en NAD C375BEE og jeg en Hegel H200, foruten at hans forsterker ikke var en god match til mine høyttalere (JBL LS80) pga for mye pondus i bunn la vi også merke til at det låt skarpere, som i ubehagelig skarpt, i toppen med NAD'en.
Etter lytting på diverse koblet vi inn Hegelen igjen og la straks merke til den samme skarpheten i toppen, som vi ikke hadde hørt i første runde med Hegel.

Vi prøvde flere skiver og måtte konstantere at, jo, det låt skarpt i toppen også med Hegel, helt til jeg gikk over koblinger og fant ut hvorfor.
Da jeg skiftet ut Hegel med NAD måtte jeg også bytte signalkabel mellom DAC og forsterker da jeg bruker balanserte Nordost Baldur og det ikke er balanserte innganger på NAD'en, så jeg koblet opp med Nordost Wyrewizard Dreamcaster i stedet og disse hadde ikke blitt byttet når vi skiftet tilbake, med Baldur koblet inn igjen ble problemet borte.

Så: Ligger forskjellen i balanserte/ubalanserte kabler eller hørte vi faktisk forskjell på signalkablene uten å være klar over at vi hørte på andre kabler enn i første runde?
Man kan sikkert argumentere for at det er xlr/rca som utgjør forskjellen her, uansett var den lett hørbar.
Har nå byttet ut Dreamcaster med Baldur mellom RIAA og forsterker, og det var også en hørbar forskjell, mer detaljert og mindre spiss topp og mer bass, om dette er en udelt fordel med tanke på at LS80 ikke akkurat er fattige i bunn fra før har jeg ikke helt bestemt meg for ennå, men forskjell er det ihvertfall, så da gjenstår det bare å foreta en blindtest på planlagt vinyl-aften (forhåpentlig før jul) for å høre om resten av gutta kan høre forskjell og hvilke kabel som er i bruk uten å se bak forsterkeren.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til blindtester, da jeg mener det ofte er over lang lytting du oppdager mindre forskjeller som kan gi seg utslag i f.eks lyttetretthet, men her var forskjellene såpass merkbare og spesifikke at jeg tror de fleste med en viss interesse for lyd vil plukke det opp.
Noen av dere som fornekter forskjeller i kabler har sikkert formeninger om hvordan det går?

Uansett, veit i hvor mange retninger dette har blitt diskutert før, men nå hadde jeg altså en opplevelse av kabelforskjeller som var så tydelig at jeg ikke klarte å dy meg, skal som sagt teste rca mot rca også, så får vi se om vi hører de samme forskjellene da.

Let the war begin....
Morn du, kjempeflott innlegg som jeg oppfatter / opplever som veldig ærlig, og ikke minst informativt :) Jeg er vel per definisjon en selværklert kabeltilhenger som absolutt mener at kabler kan utgjøre en signifikant forskjell, forutsatt riktig matching / tuning av komponenter og romakustikk for å oppnå optimal synergi i hele anlegget. Men selv om jeg mener dette har jeg 0 interesse av å krangle med skeptikerne om og i hvilken grad det evt. er forskjell, jeg har faktisk innsett og erkjent at dette er og blir subjektivt ;D

Når jeg skulle ha nye signalkabler til mitt forrige anlegg testa jeg Tara Labs, Audioquest og Renaissance Audio. Tara kablene syntes jeg var altfor åpne / direkte / påtrengende i presentasjonen av musikken, Audioquest som altfor flate og "daue" sånn sett, mens RA var en mellomting, mao jeg kjøpte de :)

Og når jeg skulle ha nye HT kabler til mitt nåværende anlegg testa jeg RA Blue og RA Standard Blue Signature, da opplevde jeg forskjellene som så små i MITT anlegg at jeg ikke så noe poeng å kjøpe Signature kablene og pga at Signature kablene er dyrere, men jeg utelukker IKKE at det ville vært større / bedre forskjeller i et annet oppsett, mao det kommer veldig mye an på matching og ikke minst tuning som sagt :)

Forøvrig skal jeg låne et sett med RA Master Signature snart, og jeg vil tro at de spiller ringer rundt mine nåværende kabler, men det skulle da bare mangle ikke minst mht at Master kablene er en mye bedre konstruksjon med flere ledere, etc ;) Takk for oppmerksomheten, og ønsker trådstarter lykke til videre både med blindtesten, og oppsettet sitt :)

Mvh :)

PS for de som måtte lure så var dette var ment som en støtteerkleæring og ikke en krigserklæring, så håper ikke at skeptikerne ble altfor skuffa nu, hihi ;D ;D
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Jeg også kan høre at Nordost-kabelen har en tendens mot det lyse! Men jeg tror det er hjernen som spiller meg et puss. Det er kabelens utseende, rett og slett: Lys og gjennomsiktig. Vi må huske på at når det gjelder lyd så er det som filosofen sier: Alt flyter. Man kan ikke høre den samme lyd to ganger. (prøv å tenk etter hvorfor det er slik).

Jeg er villig til å vedde tusenvis av kroner på at ingen hører forskjell på lampeledning og Nordost ht kabel. Forutsetningene er følgende: Jeg vil ikke gå over 2-3 meter med lampeledning pga et lite tverrsnitt på lederen. La oss si 2 meter for enkelhets skyld. Videre skal ledningene termineres på samme sett. En av årsakene til at lampeledningen fikk dårlig rykte var det seige belegget på overflaten av kobberet som man ofte kan iaktta, spesielt om det ikke er "ferskvare". For det tredje skal man naturligvis ikke vite hvilken kabel som er innkoblet. No
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Dr.No skrev:
Men jeg tror det er hjernen som spiller meg et puss. Det er kabelens utseende, rett og slett: Lys og gjennomsiktig.

En av årsakene til at lampeledningen fikk dårlig rykte var det seige belegget på overflaten av kobberet som man ofte kan iaktta, spesielt om det ikke er "ferskvare". For det tredje skal man naturligvis ikke vite hvilken kabel som er innkoblet.
Vi lærer stadig vekk nye ting her på sentralen.
Vil vi ha åpen og gjennomsiktig lyd skal det brukes kabler med gjennomsiktig isolasjon, men det er en stor fordel å ikke dyppe den i likør'n før bruk.

Jeg foreslår forøvrig å drikke all likøren først. Da har man helt sikkert glemt hvilken kabel som er innkoblet når man begynner å lete etter fjernkontrollen.
 

ansepe74

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
1.005
Antall liker
31
Sted
Bodø
Dr.No skrev:
Jeg også kan høre at Nordost-kabelen har en tendens mot det lyse! Men jeg tror det er hjernen som spiller meg et puss. Det er kabelens utseende, rett og slett: Lys og gjennomsiktig. Vi må huske på at når det gjelder lyd så er det som filosofen sier: Alt flyter. Man kan ikke høre den samme lyd to ganger. (prøv å tenk etter hvorfor det er slik).

Jeg er villig til å vedde tusenvis av kroner på at ingen hører forskjell på lampeledning og Nordost ht kabel. Forutsetningene er følgende: Jeg vil ikke gå over 2-3 meter med lampeledning pga et lite tverrsnitt på lederen. La oss si 2 meter for enkelhets skyld. Videre skal ledningene termineres på samme sett. En av årsakene til at lampeledningen fikk dårlig rykte var det seige belegget på overflaten av kobberet som man ofte kan iaktta, spesielt om det ikke er "ferskvare". For det tredje skal man naturligvis ikke vite hvilken kabel som er innkoblet. No
Kommer hela an på hvilke Nordost du har lyttet til.
Ble overraska da jeg sammenlikna Red Dawn og Heimdall. Sistnevnte er mere nøytral ennhva jeg har vært vant med fra den kanten.
 
L

larkus

Gjest
Dr.No skrev:
Jeg er villig til å vedde tusenvis av kroner på at ingen hører forskjell på lampeledning og Nordost ht kabel.
Nå har vel jeg skaffet meg status som kabelskeptiker fra helvete (Kabelsatan?) her på på HFS ;) Men f.eks. Nordost Odin mot lampettledning? Det blir i drøyeste laget selv for meg ;D
Jeg hadde i allefall ikke satset flere tusen kroner på at ingen (meg selv inkludert) hører forskjell i et slikt ekstremtilfelle av kabelsammenligning. ;) ;) ;)

mvh
larkus
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
larkus skrev:
Dr.No skrev:
Jeg er villig til å vedde tusenvis av kroner på at ingen hører forskjell på lampeledning og Nordost ht kabel.
Nå har vel jeg skaffet meg status som kabelskeptiker fra helvete (Kabelsatan?) her på på HFS ;) Men f.eks. Nordost Odin mot lampettledning? Det blir i drøyeste laget selv for meg ;D
Jeg hadde i allefall ikke satset flere tusen kroner på at ingen (meg selv inkludert) hører forskjell i et slikt ekstremtilfelle av kabelsammenligning. ;) ;) ;)

mvh
larkus
Finger'n (tommelfingeren altså..) OPP for den Karl... ;) :D
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
HHH skrev:
Nå blir jeg sikkert halshugget, både av de som mener dyre kabler er tull og av de som mener dette er en unødvendig tråd fordi dette har blitt diskutert opp, ned, bort, fram, tilbake og speilvendt før.....men:

Hadde en kompis innom for å høre på den nye forsterkeren hans og sammenligne med min på mitt anlegg.
Han har en NAD C375BEE og jeg en Hegel H200, foruten at hans forsterker ikke var en god match til mine høyttalere (JBL LS80) pga for mye pondus i bunn la vi også merke til at det låt skarpere, som i ubehagelig skarpt, i toppen med NAD'en.
Etter lytting på diverse koblet vi inn Hegelen igjen og la straks merke til den samme skarpheten i toppen, som vi ikke hadde hørt i første runde med Hegel.

Vi prøvde flere skiver og måtte konstantere at, jo, det låt skarpt i toppen også med Hegel, helt til jeg gikk over koblinger og fant ut hvorfor.
Da jeg skiftet ut Hegel med NAD måtte jeg også bytte signalkabel mellom DAC og forsterker da jeg bruker balanserte Nordost Baldur og det ikke er balanserte innganger på NAD'en, så jeg koblet opp med Nordost Wyrewizard Dreamcaster i stedet og disse hadde ikke blitt byttet når vi skiftet tilbake, med Baldur koblet inn igjen ble problemet borte.

Så: Ligger forskjellen i balanserte/ubalanserte kabler eller hørte vi faktisk forskjell på signalkablene uten å være klar over at vi hørte på andre kabler enn i første runde?
Man kan sikkert argumentere for at det er xlr/rca som utgjør forskjellen her, uansett var den lett hørbar.
Har nå byttet ut Dreamcaster med Baldur mellom RIAA og forsterker, og det var også en hørbar forskjell, mer detaljert og mindre spiss topp og mer bass, om dette er en udelt fordel med tanke på at LS80 ikke akkurat er fattige i bunn fra før har jeg ikke helt bestemt meg for ennå, men forskjell er det ihvertfall, så da gjenstår det bare å foreta en blindtest på planlagt vinyl-aften (forhåpentlig før jul) for å høre om resten av gutta kan høre forskjell og hvilke kabel som er i bruk uten å se bak forsterkeren.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til blindtester, da jeg mener det ofte er over lang lytting du oppdager mindre forskjeller som kan gi seg utslag i f.eks lyttetretthet, men her var forskjellene såpass merkbare og spesifikke at jeg tror de fleste med en viss interesse for lyd vil plukke det opp.
Noen av dere som fornekter forskjeller i kabler har sikkert formeninger om hvordan det går?

Uansett, veit i hvor mange retninger dette har blitt diskutert før, men nå hadde jeg altså en opplevelse av kabelforskjeller som var så tydelig at jeg ikke klarte å dy meg, skal som sagt teste rca mot rca også, så får vi se om vi hører de samme forskjellene da.

Let the war begin....
Ingen grunn til å dra frem giljotine og ljå her. Det er såpass mange andre variable i sving at det er vanskelig å si hva som egentlig var årsaken til den forskjellen du hørte. "Skarphet" kan enten være avvik i frekvensgang eller en eller annen form for forvrengning som gir en ekstra betoning ved enkelte frekvenser. RCA- og XLR-innganger er bygd opp forskjellig og med mange varianter innenfor hver gruppe. Det kan være mange årsaker til at ting låter ulikt bare der, eksempelvis tilgjengelig headroom i inngangskretsen for det aktuelle signalnivået. Det er flere ulike "standarder" for signalnivå, så en mismatch der kan gi hørbare konsekvenser.

Det kan til og med være forskjeller mellom kabler. Ulike kombinasjoner av resistans, induktans og kapasitans kan gi avvik i frekvensgang, enten det er en avrulling i diskanten eller en liten pukkel ved en eller annen frekvens. I så fall vil resultatet også avhenge av apparatene kabelen er koblet til, ettersom det er hele kretsen med utgangsimpedans, kabel, inngangsimpedans og det hele som bestemmer transfer-funksjonen i overføringen. Det er ikke spesielt vanskelig å lage to kabler som låter forskjellig, det er når bestemte kabelmerker fremheves som "best" uavhengig av hva de kobles til og når den "kvaliteten" prises aldeles bort i helskotta at noen av oss faller litt av lasset. Nøytralitet eller transparens er omtrent det beste du kan håpe på, IMHO.
 

HHH

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.11.2009
Innlegg
212
Antall liker
2
Så veldig mange variabler var det da ikke, det var to sett kabler, ett sett rca, ett sett xlr, slutt på variabler....

Når det gjelder nivå før og etter kabelbytte hadde ikke dette noe med saken å gjøre, jeg tittet ikke på hvilket volum jeg hadde og det var heller ikke relevant, når vi spilte høyt ble det skarpt, så enkelt...
Når det gjelder tilpassing av utstyr på ubalansert var det Hegel i begge ender av kabelen, så jeg regner med at de passer greit sammen :)
Når det gjelder at lyden blir "lys" med Nordost: Nå var jo begge Nordost her da....

Er spent på å se om vi hører de samme forskjellene på Baldur og Dreamcaster når begge er rca, kommer tilbake med mer etter at vi har testet, men jeg tror nok forskjellene er der, byttet fra Dreamcaster til Baldur fra RIAA nå, og hører helt klart forskjell, nesten litt for mye i bunn på en del plater, det var ikke et problem med Dreamcaster, på den annen side er det mer oppløst og detaljert i toppen...
Og nei. jeg tror ikke det er noe jeg innbiller meg, godt merkbart mer bass var ikke en av effektene jeg ventet meg ved bytte av kabel, at det er mer oppløst og detaljert i toppen forventet jeg derimot, så der er forventninger ihvertfall en faktor å regne med...
Er uansett ikke i tvil om at kabler har noe å si, om det blir bedre og bedre jo dyrere det er har jeg desverre ikke økonomi til å finne ut av ;)

Som en skrev lenger opp i tråden her: Det er morsomt når man får aha-opplevelser.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
HHH skrev:
Så veldig mange variabler var det da ikke, det var to sett kabler, ett sett rca, ett sett xlr, slutt på variabler....
Tja.

I tillegg til at selve kabelen var forskjellig, og at med xlr-kablenes balanserte topologi som innfører (bedre) skjerming og eliminerer potensialforskjeller mellom komponentenes jordnivå, er det jo ofte slik at det brukes komponenter med en bedre (annerledes) kvalitet på den ene typen utganger enn den andre. F.eks. EC og Abrahamsen er jo kjent for dette.

Tror det er vanskelig å holde styr på hvor forskjelleen evt. kommer fra med så mange variabler. Skal man først sammenlikne kabler, er det vel ganske naturlig å bruke eksakt samme type terminering. Man bør jo bare forandre én ting om gangen hvis det man finner skal ha noen verdi som dokumenterbart testresultat.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Kom igjen gutter, la oss ha det litt gøy! Vær nysgjerrig og delta i et lite eksperiment! Du vil etterpå være blandt de få utvalgte som har gjennomskuet Den Store Kabelbløffen! (Tenk deg at du senere får jobb i Audio-sammenheng og får i oppdrag å lage en demo av det beste fra Wilson og Krell på et hifi-show. Du lager sensasjon ved å bruke lampett-ledning mellom forsterker og høyttaler. Det blir mye hånlatter og 'hø hø' og 'he he' blant besserwisserne i publikummet. Helt til du slår på anlegget og demonstrere den utstillingens beste lyd! Det blir en verdenssensasjon! De virkelige eksperter og audiojournalister (som har kjent sannheten hele tiden, men ikke turt å si noe) blir grundig satt i skammekroken (men puster lettet ut). Kort sagt: Hifi blir løst fra kabelforbannelsen og folk begynner å bruke pengene på ting som betyr noe for lyden…).

Vi skal altså demonstrere at de tydelige forskjellene som vi hører er laget i hjernen vår, og ikke kommer fra kablene. Eksperimentet er veldig enkelt og du kan kose deg med det i ro og mak i lenestolen foran stereoen. Bare noen få, enkle forberedelser må gjøres. (fortsettelse følger).

P.S.
Det blir høyttalerkabler i første omgang. Sener skal vi vise at det er det samme med signal-kabler. Billigste lakris eller Duelund oksygenfritt, monokrystallinst kobber ikledd hjemmestrikket silkestrømpe i linoljebad, det er det samme.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Dr.No skrev:
Omtrent samme «story» men «omvendt» fortegn:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
Se under «The Truth about Speaker Wire» omtrent halveis på siden (hele siden er forøvrig svært lesevennlig).

Kortversjonen er at enkelte hifi-nevrotikere blir så blendet av at det brukes «simple» kabler til demo at de simpelt hen ikke er i stand til å lytte eller vurdere det de lytter til. Noen er mer opptatt av merknenavn og staffasje enn av reell ytelse.

mvh
KJ
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Fin link, KJ!

Jeg vil fremholde med å invitere til ekperimentet. Det er bare når man erfarer noe selv at man blir overbevist. (og med erfaring mener jeg ikke det første og beste 'inntrykk' man får av en kabel, naturligvis).
No
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
402
Dr.No skrev:
Kom igjen gutter, la oss ha det litt gøy! Vær nysgjerrig og delta i et lite eksperiment! Du vil etterpå være blandt de få utvalgte som har gjennomskuet Den Store Kabelbløffen! (Tenk deg at du senere får jobb i Audio-sammenheng og får i oppdrag å lage en demo av det beste fra Wilson og Krell på et hifi-show. Du lager sensasjon ved å bruke lampett-ledning mellom forsterker og høyttaler. Det blir mye hånlatter og 'hø hø' og 'he he' blant besserwisserne i publikummet. Helt til du slår på anlegget og demonstrere den utstillingens beste lyd! Det blir en verdenssensasjon! De virkelige eksperter og audiojournalister (som har kjent sannheten hele tiden, men ikke turt å si noe) blir grundig satt i skammekroken (men puster lettet ut). Kort sagt: Hifi blir løst fra kabelforbannelsen og folk begynner å bruke pengene på ting som betyr noe for lyden…).

Vi skal altså demonstrere at de tydelige forskjellene som vi hører er laget i hjernen vår, og ikke kommer fra kablene. Eksperimentet er veldig enkelt og du kan kose deg med det i ro og mak i lenestolen foran stereoen. Bare noen få, enkle forberedelser må gjøres. (fortsettelse følger).

P.S.
Det blir høyttalerkabler i første omgang. Sener skal vi vise at det er det samme med signal-kabler. Billigste lakris eller Duelund oksygenfritt, monokrystallinst kobber ikledd hjemmestrikket silkestrømpe i linoljebad, det er det samme.
Hei, jeg skjønner ikke hvordan du skal få til dette ;D

Lampett-ledning er 0,75mm2. Bruker du en virkelig strømsterk forsterker samt høytalere som gå langt ned i impedansen, så greier rett og slett "kabelen" ikke å håndtere strømstyrken. Man trenger ikke ører for å konstatere det :p

Men moro er det likevel ;)
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
Teobald skrev:
Dr.No skrev:
Kom igjen gutter, la oss ha det litt gøy! Vær nysgjerrig og delta i et lite eksperiment! Du vil etterpå være blandt de få utvalgte som har gjennomskuet Den Store Kabelbløffen! (Tenk deg at du senere får jobb i Audio-sammenheng og får i oppdrag å lage en demo av det beste fra Wilson og Krell på et hifi-show. Du lager sensasjon ved å bruke lampett-ledning mellom forsterker og høyttaler. Det blir mye hånlatter og 'hø hø' og 'he he' blant besserwisserne i publikummet. Helt til du slår på anlegget og demonstrere den utstillingens beste lyd! Det blir en verdenssensasjon! De virkelige eksperter og audiojournalister (som har kjent sannheten hele tiden, men ikke turt å si noe) blir grundig satt i skammekroken (men puster lettet ut). Kort sagt: Hifi blir løst fra kabelforbannelsen og folk begynner å bruke pengene på ting som betyr noe for lyden…).

Vi skal altså demonstrere at de tydelige forskjellene som vi hører er laget i hjernen vår, og ikke kommer fra kablene. Eksperimentet er veldig enkelt og du kan kose deg med det i ro og mak i lenestolen foran stereoen. Bare noen få, enkle forberedelser må gjøres. (fortsettelse følger).

P.S.
Det blir høyttalerkabler i første omgang. Sener skal vi vise at det er det samme med signal-kabler. Billigste lakris eller Duelund oksygenfritt, monokrystallinst kobber ikledd hjemmestrikket silkestrømpe i linoljebad, det er det samme.
Hei, jeg skjønner ikke hvordan du skal få til dette ;D

Lampett-ledning er 0,75mm2. Bruker du en virkelig strømsterk forsterker samt høytalere som gå langt ned i impedansen, så greier rett og slett "kabelen" ikke å håndtere strømstyrken. Man trenger ikke ører for å konstatere det :p

Men moro er det likevel ;)
Lampettledning svelger greit unna 10A kontinuerlig så forklar gjerne hvorfor den skal være en flaskehals.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
(Teobald, se nest siste avsnitt).


Mange har blitt lurt til å tro er at lydbildet nærmest vil bryte sammen hvis man bruker noe så simpelt som en lampeledning.
Jeg oppfordrer alle som leser dette til å gjøre et morsomt og enkelt eksperiment som viser om dette er tilfellet, eller ikke.
Ingen vitenskapelig metodikk er nødvendig, fordi vi bare skal høre etter åpenbare forskjeller.. Du kan sitte i ro og mak på i en lenestol og trykke på en knapp og bytte mellom dyr høyttalerkabel og lampeledning og rett og slett høre hva som skjer. Bryter lydbildet sammen, blir bassen slapp og diskanten uoppløst? Eller er forskjellen så liten at du blir usikker eller må begynne konsentrere deg? (trekk selv konklusjonen hvis det siste er tilfellet).

Altså:
Koble lampeledning og ht-kabel til hver sin utgang på stereo-forsterkeren, som du plasserer innen rekkevidde av sitteplassen, eller du anvender fjern. Dra høyttalerne in mot midten av rommet og plasser dem nesten inntil hverandre. Koble en tuner (eller annen signalkilde som kan avgi et monosignal) til forskjellige innganger på forsterkeren, henholdsvis høyre og venstre inngang.
Sett på musikk som gjerne inneholder jevnt mye bass og diskant. Mono som sagt. Bytt mellom inngangene med signalvelgeren på forsterkeren.

Forutsetninger: Lampeledningen må termineres like godt som den andre, og med påloddet plugg. Ledningen holdes for denne testen ikke over 2 meter, eller man bruker 2 eller 3 lengder i parallell.

(En innvending kan være at man er ikke vant til å lytte til bare en høyttaler. Men det spiller ingen rolle ved en slik direkte sammenligning, mener jeg: Enten skjer det noe merkbart med lyden, eller så gjøre det ikke det)..
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
402
Anonym skrev:
Lampettledning svelger greit unna 10A kontinuerlig så forklar gjerne hvorfor den skal være en flaskehals.
Det er vel ikke riktig ???

I et hus med en strømkurs på 10A, skal ledningnettet være 1,5 mm2
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
Teobald skrev:
Anonym skrev:
Lampettledning svelger greit unna 10A kontinuerlig så forklar gjerne hvorfor den skal være en flaskehals.
Det er vel ikke riktig ???

I et hus med en strømkurs på 10A, skal ledningnettet være 1,5 mm2
Nå brukes ikke lampettledning til fast installasjon og du snakker om dimensjonering og ikke ledningsevne.

Rent fysisk har ikke lampettledning noe problem med å svelge unna 10A kontinuerlig.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.147
Antall liker
4.305
Torget vurderinger
1
Dr.No skrev:
...
(En innvending kan være at man er ikke vant til å lytte til bare en høyttaler. Men det spiller ingen rolle ved en slik direkte sammenligning, mener jeg: Enten skjer det noe merkbart med lyden, eller så gjøre det ikke det)..
På den andre siden er enkelte avvik lettere å oppdage i mono enn i stereo.

mvh
KJ
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
402
Til Dr. No:

Jeg har prøvd denslags. En gang lagde jeg høytalerkabel av ledning beregnet på stømforsyning til bilstereo. Det ble en fiasko. Her var det ikke snakk om små forskjeller.

Når det er sagt, så har jeg stor respekt for de som forsøker å avsløre konspirasjoner. Jeg har sans for denslags (911, Roswell, Aera 51, Fedreal Reserve mm.).

At kabler er priset med tildels sinnsyke avanser, er jeg også med på.

Men at du lykkes med dette oppsettet, strider mot mine erfaringer. Men, hadde du gjort det skulle jeg tatt hatten av (dersom jeg hadde hatt hatt hatt ;D).
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Teobald skrev:
Til Dr. No:

Jeg har prøvd denslags. En gang lagde jeg høytalerkabel av ledning beregnet på stømforsyning til bilstereo. Det ble en fiasko. Her var det ikke snakk om små forskjeller.

Når det er sagt, så har jeg stor respekt for de som forsøker å avsløre konspirasjoner. Jeg har sans for denslags (911, Roswell, Aera 51, Fedreal Reserve mm.).

At kabler er priset med tildels sinnsyke avanser, er jeg også med på.

Men at du lykkes med dette oppsettet, strider mot mine erfaringer. Men, hadde du gjort det skulle jeg tatt hatten av (dersom jeg hadde hatt hatt hatt ;D).

Dine erfaringer respekterer jeg Teobald, i prinsippet. Men teoretisk kan det ha sneket seg inn en feil i oppsettet ditt (rent teknisk, eller det var dagen før det løsnet en klump ørevoks, eller det kan ha vært en umerkelig forkjølelse, eller hva som helst). Du er uansett sikkert enig i at det har verdi at hver enkelt prøver ut ting selv, og at slikt som dette kan ha en underholdningsverdi. No
 

Teobald

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.02.2002
Innlegg
443
Antall liker
402
Anonym skrev:
Teobald skrev:
Anonym skrev:
Lampettledning svelger greit unna 10A kontinuerlig så forklar gjerne hvorfor den skal være en flaskehals.
Det er vel ikke riktig ???

I et hus med en strømkurs på 10A, skal ledningnettet være 1,5 mm2
Nå brukes ikke lampettledning til fast installasjon og du snakker om dimensjonering og ikke ledningsevne.

Rent fysisk har ikke lampettledning noe problem med å svelge unna 10A kontinuerlig.
Jeg har googlet og funnet følgende:

"an 8-ohm speaker driven with a 100-watt amplifier will pull about 3-1/2 amperes of current."

Altså det kan være snakk om større strømstyrker. Til 2 ohm ville vi fått 14 A og 200W til 2 ohm 28 A, antar jeg.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
(Takk, Teobald).

Mht strømstyrke, så er det ikke slik at strømmen slutter å gå ved 10 ampere.
Man må nok opp i det mangedobbelte før det begynner å ryke av plasten...

Det lille tversnittet i lampettledningen gjør at man må holde seg til korte lengder, (eller parallellkoble) for å unngå merkbart/hørbart spenningsfall. Altså, har man ekstremt lavimpedante høyttalere kan det muligens merkes en bitteliten nivåforskjell ved 2 meter lampettledning (men ikke ved 1 meter, naturligvis).

Selve kvaliteten av lyden skal ikke påvirkes nevneverdig ved et slikt minimalt spenningsfall. I diskanten er det jo helt vanlig med seriemotstander (motstandstråd av stål-legering), uten at noen påstår at det lager grums. Og mht bassen så betyr forringelsen av den såkalte dempefaktoren praktisk talt ingenting: Vi hadde en lang diskusjon om dette på forumet en gang der jeg mener det ble tydelig vist at dempefaktoeren er en uinteressant papirstørrelse, da svingspolemotstanden er seriekoblet i kretsen og forhindrer en effektiv elektromagnetisk dempning uansett - utover et visst, lite monn). No
 

HHH

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.11.2009
Innlegg
212
Antall liker
2
Lampettledning (igjen)

Nå har ikke jeg prøvd lampettlednings-eksperimentet (og ikke gidder jeg å flytte om på høyttalerne for å gjøre det heller for å være helt ærlig) men det er sånn at kabler skal ha mer å bety på HT-kabler enn på signal-kabler? (Har ihvertfall lest den påstanden her inne flere ganger)
For HVIS det er sånn så gidder jeg heller ikke å prøve med lampettledning fordi jeg veit resultatet!
For å si det sånn: Hvis du hadde hørt anlegget her, spillende vinyl, med Baldur og Wyrewizard om hverandre og ikke hørt forskjell så misunner jeg deg!
Jeg kunne nemlig ha spart en helvetes masse penger hvis jeg ikke hørte den forskjellen, da hadde jeg bare kjøpt meg en NAD 218THX og to gamle AT100, koblet sammen med lampettledning og vært strålende fornøyd....
(Hmmm, det var vel strengt tatt et oppsett vi VAR veldig fornøyd med en gang i tiden når jeg tenker meg om, tida flyr ;))
Forskjellen fra DAC til forsterker hørte vi uten å være klar over at vi skulle høre noe og forskjellen fra RIAA til forsterker var mye større av en eller annen grunn...
Jeg kan ikke en døyt teori om elektronikk/strøm, men valget mellom å stole på hva jeg hører og på hva folk med forklaringer jeg ikke skjønner påstår er ikke veldig vanskelig...
Jeg beklager, men det er greie hørbare forskjeller på mine Nordost Red Dawn HT-kabler og en kompis sine Nordost Heimdall, men lampettledning vil ikke gi hørbare forskjeller?
Vil de da låte likt Red Dawn eller Heimdall? For hvis lampettledning låter som Heimdall skal jeg på Elkjøp i morgen den dag! ;D
 
L

larkus

Gjest
1. Tvinn sammen 2 eller flere lampettledninger
2. Tre på fjong kabelstrømpe
3. Sett på flotte plugger eller spader
4. Sett prisen til 1000 kroner pr. meter
5. Få tak i entusiastiske kompiser og kjør seende sammenligningstest med tilsvarende ukamuflert lampettledning

Jeg tipper at resultatet ikke blir særlig overraskende ;D

mvh
larkus
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
Teobald skrev:
Anonym skrev:
Teobald skrev:
Anonym skrev:
Lampettledning svelger greit unna 10A kontinuerlig så forklar gjerne hvorfor den skal være en flaskehals.
Det er vel ikke riktig ???

I et hus med en strømkurs på 10A, skal ledningnettet være 1,5 mm2
Nå brukes ikke lampettledning til fast installasjon og du snakker om dimensjonering og ikke ledningsevne.

Rent fysisk har ikke lampettledning noe problem med å svelge unna 10A kontinuerlig.
Jeg har googlet og funnet følgende:

"an 8-ohm speaker driven with a 100-watt amplifier will pull about 3-1/2 amperes of current."

Altså det kan være snakk om større strømstyrker. Til 2 ohm ville vi fått 14 A og 200W til 2 ohm 28 A, antar jeg.
Jeg tror hørselen går lenge før kablene i så tilfelle.
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Hovedsaken er at man selv gjør forsøket og merker seg hva som skjer når man svitsjer over til lampeledningen! Ingen blir overbevist av påstander alene.

Men det er vel enkelte som lukter lunta på forhånd: Det skjer selvfølgelig ingenting. Bassen blir ikke mudret, diskanten mister ikke nivå eller oppløsning osv. Kort sagt: Lyden forblir akkurat den samme!

Og dette er den simpleste og mest foraktede kabelen man kan bruke, nest etter sprengledning!

Både jeg selv og en kompis kunne konstatere det samme (vi brukte en tidlig type Nordost på den andre ht), mens broren min nektet å delta .
Jeg spurte om det ikke kunne være interessant m tanke på potensielle fremtidige besparelser og lignende, men han svarte at "det kan være forskjeller som jeg ikke hører, men som har betydning i det lange løp".

"Forskjeller som man ikke hører", det spørs om ikke det er spikeren på hodet. Det handler antagelig om en slags "Prinsessen på Erten"- syndrom (hvorved prinsessen i eventyret formodentlig har sovet dårlig pga av stemningen av mistenksomhet som rådet i huset, og ikke akkurat pga erten). No
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Hei! Jeg fikk et spørsmål på privat melding om jeg hadde noe imot sprengledning.
Vel, pga av enda mindre tverrsnitt bør man nok ikke bruke så lange kabler av sprengledning. Jeg ville ikke gått over 20-30 cm, rent intuitivt. Men har man f.eks monoblokker stående rett bak høyttalerne vil det rent elektrisk kunne virke helt fint. Som jeg også svarte han med meldingen: Inne i forsterkeren må signalet ofte gjennom enda uslere ledere, tenk bare på tilledningene inne i effekttransistorene: Tynne som hårstrå og simpel ståltråd! (men helt korte, det er det det kommer an på). Min innvending mot sprengledning (i tillegg til at den må holdes kort) ligger primært på det mekaniske plan: Den er ikke solid nok og tåler ikke mye strekk osv. Alt som potensielt kan gi kortslutning i det lange løp må unngåes. No
 
O

Oblivion

Gjest
larkus skrev:
1. Tvinn sammen 2 eller flere lampettledninger
2. Tre på fjong kabelstrømpe
3. Sett på flotte plugger eller spader
4. Sett prisen til 1000 kroner pr. meter
5. Få tak i entusiastiske kompiser og kjør seende sammenligningstest med tilsvarende ukamuflert lampettledning

Jeg tipper at resultatet ikke blir særlig overraskende ;D

mvh
larkus
Gjorde en test i går kveld...

Byttet ut den relativt tykke Energetic høyttalerkablen med WBT sølvspader etc. med en kabel som ser pinglete ut og uten spader eller annen form for terminering - dette var selvsagt en seende seanse slik at de besøkende skulle få alle muligheter til påvirkes til å tro at "pingle" kablen skulle spille deretter.
Ut over de seende inntrykkene fikk de ingen form for informasjon som gikk i favør av den "pinglete" kablen.
Vi hadde på forhånd sammenlignet effektforsterkere, DAC og drivverk med betydelige innbyrdes forskjeller,
og forventningene til "pingle" kablen var nok ikke høye.

Når vi begynte å spille ble lytterene først helt tause og etter en stund begynte de å le :eek:
Fordi "pingle" kablene spilte bedre på alle måter tok det litt tid å fordøye det uventede resultatet og de begynte å le både på grunn av dette og at de forstod at de hadde latt seg bli påvirket av placebo / forledet til å tro at "pingle" kablene skulle være dårligere enn Energetic kablene.

"pingle" kablene er mine personlige Exoteric kabler som er håndlaget av silke, sølv og gull.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.429
Antall liker
35.214
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Minstekravet til høyttalerledninger er ganske enkelt: Seriemotstanden i kabelen må være tilstrekkelig liten i forhold til høyttalerens impedans. Hvis seriemotstanden blir for stor vil frekvensgangen gjennom kabelen begynne å følge impedanskurven til høyttaleren, dempefaktoren går ned, signalnivået faller, osv. Roger Russell mener at 5 % er mer enn godt nok. La oss si 1 %, bare for å se hvor det fører oss. Det betyr at seriemotstanden til en 8-ohms høyttaler skal være mindre enn 0,08 ohm, og til en 4-ohms høyttaler 0,04 ohm.

Motstanden av 1,5 mm2 (AWG 15) oksygenfri kobberledning er 0,0114 ohm per meter, men ettersom strømmen skal tilbake også, blir motstanden tur/retur ca 0,02 ohm pr meter høyttalerkabel. Dermed skulle det holde til 4 meter høyttalerkabel for en 8-ohms høyttaler og 2 meter for en 4-ohms. Går vi opp til 2,5 mm2 (AWG 13), faller motstanden per meter til 0,00686 ohm, og vi kan tillate 5,8 meter strekk til en 8-ohms høyttaler og 2,9 meter til en 4-ohms før vi bryter 1 %-grensen. I tillegg må vi ta litt høyde for kontaktresistans i begge ender, så vi runder av til 5,5 og 2,5 meter.

De andre egenskapene til en høyttalerkabel, f eks induktans og kapasitans, er også fordelt langs lengden av kabelen, slik at den totale verdien er proporsjonal med lengden av kabelen. Derfor synes jeg egentlig det er litt morsomt hver gang noen uttaler seg bombastisk om minstekrav til tverrsnitt etc uten å si noe om hvilken lengde dette gjelder. De to tingene henger uløselig sammen, sett fra elektronenes side.

Nå er ikke verden så enkel at dette er det eneste kravet til en høyttalerkabel, men tilstrekkelig lav seriemotstand (som igjen avhenger av materialets resistivitet, ledertverrsnittet, kabelens lengde og typen kontakter i endene) er grunnleggende. "Skyteledning" og lignende sytråd er helt uegnet.

Edit: Rettet et par tall som hadde blitt feil. Forvekslet diameter og tverrsnitt da jeg skulle regne ut motstanden i den tykkeste kabelen. :-[
 

Dr.No

Overivrig entusiast
Ble medlem
24.07.2006
Innlegg
884
Antall liker
3
Torget vurderinger
15
Ja, Asbjørn det er det jeg sier også, at lengden er avgjørende hva motstand angår.
Men derfor er jo også sprengledning helt ok i helt korte biter! (rent elektrisk, som sagt).

Generelt gjelder det å holde begge bena på jorda og ikke stille meningsløse krav ut fra en livsfjern teoretisering. For eksempel vil det typisk være 0.2 til 0.5 ohm bare i en eneste av seriespolene til basselementet i en gjengs høyttaler. I utgangstrafoen i en rørforsterker mye mer enn dette igjen!

Faktisk kan man koble en 1 Ohms motstand i serie med kabelen (prøv selv!!!) uten å merke noe annet enn ett bitte lite fall i nivået, og noen helt ubetydelige endringer i frekvensgangen, som nå blir litt mer lik den vi får ved bruk av rørforsterker. Det siste gjelder sef bare når det er en god del svingninger på impdanskurven til ht, hvilket igjen er det vanlige. Lyden blir gjerne (minst) like avnytbar, om man ikke er helt på grensen mht disponibel effekt.

Slik motstand har jo forøvrig også vært brukt for å få bedre lyd i elektrostater m enkelte forsterkere som ellers har hatt problemer med statenes fallende impedansakurve not toppen.
No
 
Topp Bunn