Et varsku? Bredbåndskonstruksjon og høyttalerkabel

Loevhagen · 17.10.2010

Sakset fra en test av Abrahamsens V4.0:

Et lite varsku må jeg dog rope og det gjelder hvilke kabler man kobler til, V4.0 er en skikkelig bredbåndskonstruksjon og når jeg kobler til kabler som f.eks Supra Ply 2.0 eller 3.4, låter det rett og slett ikke veldig bra. Det er et eller annet som skjer med kapasitansen som kan få bredbåndede forsterkere til i verste fall gå i selvsving, og ytterste konsekvens av det er at forsterkeren brenner utgangene. Nå i dag som man har et kraftig økende antall av brebåndede forsterkerkonstruksjoner er dette et problem som vil gjøre seg stadig mer til kjenne ,vil jeg tro. Med V4.0 opplever jeg det hele som om noen skrur ned kraftig på diskanten kontrollen (hvilket jo er fraværende på dette forsterker-settet), det hele blir lydende litt inneklemt, kobler man til Abrahamsens egne høytaler kabler eller for den saks skyld hvilken som helst solid-core kabel er problemet fullstendig borte.

Kilde: http://www.audiophile.no/omtaler/effektforsterkere/item/532-abrahamsen-v30-og-v40-forsterkersett

Spørsmål:

a) Hva er det egentlig som gjør disse Suprakablene uegnet?
b) Hva passer da? Hvilke egenskaoer skal man se etter (konkrete forslag til kabler)?

Skink_123 · 17.10.2010

En skal rett og slett se på kabler med så høy båndbredde som mulig.

Rudi · 17.10.2010

Loevhagen skrev:
Sakset fra en test av Abrahamsens V4.0:

Et lite varsku må jeg dog rope og det gjelder hvilke kabler man kobler til, V4.0 er en skikkelig bredbåndskonstruksjon og når jeg kobler til kabler som f.eks Supra Ply 2.0 eller 3.4, låter det rett og slett ikke veldig bra. Det er et eller annet som skjer med kapasitansen som kan få bredbåndede forsterkere til i verste fall gå i selvsving, og ytterste konsekvens av det er at forsterkeren brenner utgangene. Nå i dag som man har et kraftig økende antall av brebåndede forsterkerkonstruksjoner er dette et problem som vil gjøre seg stadig mer til kjenne ,vil jeg tro. Med V4.0 opplever jeg det hele som om noen skrur ned kraftig på diskanten kontrollen (hvilket jo er fraværende på dette forsterker-settet), det hele blir lydende litt inneklemt, kobler man til Abrahamsens egne høytaler kabler eller for den saks skyld hvilken som helst solid-core kabel er problemet fullstendig borte.

Kilde: http://www.audiophile.no/omtaler/effektforsterkere/item/532-abrahamsen-v30-og-v40-forsterkersett

Spørsmål:

a) Hva er det egentlig som gjør disse Suprakablene uegnet?
b) Hva passer da? Hvilke egenskaoer skal man se etter (konkrete forslag til kabler)?

A
Det er nok et eller annet med bruken av mange tynne ledere som er flettet tett sammen og lagt oppå hverandre som får bredbåndede forsterkerkonstruksjoner til og kunne gå litt i selvsving.

B
Svaret finner du i teksten.

Rudi · 17.10.2010

Legg merke til:

Jeg gjenforteller det jeg opplevde/opplever med forsterkerne og forklaringen konstruktøren ga meg om problemet bredbåndede forsterkere kontra enkelte kabler når jeg spurte ham om hva som skjedde.

Ønsker man og utdype dette, kan helt sikkert konstruktøren selv forklare allt som måtte trenges og vites vedr problemet.
Det er bare og ta en telefon til ECS Holding/Abrahamsen.

Vidar P · 17.10.2010

Her lukter det et eller annet i Danmarks rike. Med forbehold om at jeg har misforstått noe.
Kan d'herrer gjøre dette om til LCR? For jeg kan ikke med min beste vilje klare å se at en forsterker behøver høy kapasitans (og dertil lav induktans) for ikke å gå i selvsving; så langt jeg vet er ikke den forsterkeren oppfunnet ennå. Kan d'herrer utdype og opplyse?

Det Rudi sier er jo i tilfelle en massiv særegenhet ved Abe som de ikke deler med noen annen forsterker jeg vet om. Det er mulig å gå i selvsving med høy kapasitans/lav induktans, men ikke omvendt såvidt jeg kan forstå. Nå ringer ikke jeg ECS/Abrahamsen (trodde det var to forskjellige firmaer jeg?) for å spørre om dette selvsagt, men går ut ifra at herren som brakte oss denne reservasjonen kan redegjøre for den.

MORTIS · 17.10.2010

hei

klarte selv og brenne utgangen på v4 pga xindax høyttaler kabler,skjønte vel egentlig ikke dette med en gang.fikk fikset forsterkeren og prøvde samme kabler en gang til, satt på forsterker og det tok ca 15 sekunder og det begynte og lukte svidd og kontakt ble dratt ut av veggen.klarte faktisk og redde forsterker denne gang

dp a1b jeg hadde stående her hadde ingen problem med xindax sine kabler.

mvh morten

Vidar P · 17.10.2010

Mortis; det rimer vel godt med det jeg sier; Xindak kabler har vel høy kapasitans/lav kapasitans om jeg ikke husker feil? Og det er ikke uvanlig at denne type kabler kan være problematisk for noen forsterkere.

Det er imidlertid den omvendte LCR-karakteristikk som Rudi beskriver som vanskelig for Abe. Det er merkelig.. og det er det jeg ber om forklaring på.
Jeg kan godt forklare hvorfor høy kapasitans/lav induktans er et problem for noen forsterkere, men jeg kan ikke med min beste vilje finne noen forklaring på det omvendte; altså hvorfor lav kapasitans/høy induktans er et problem.

bambadoo · 17.10.2010

Gjelder de fleste flatkabler. Goertz, Et par Xindak varianter etc.
Et zobelfilter på utgangen løser dette.

Noen forsterker konstruksjoner har dette med seg desverre. Å gå i selvsving er ikke noe særlig....

Har skjedd med meg en gang. Tok med seg elementer for endel 1000 kr kan man si.

Hvilke HT brukte du Mortis?

MORTIS · 17.10.2010

det er nok korrekt vidar,dette er første gang jeg har opplevd dette problemet.trodde jo først det var noe galt med xindak gold høyttaler kabler men de ble målt og funnet i orden.xindak ble umidelbart byttet ut med black magic revelation og vips abrahamsen sang igjen

mvh morten

MORTIS · 17.10.2010

bambadoo

høyttalere som ble brukt var b&w 683

Vidar P · 17.10.2010

Ja som dere sikkert skjønner så er dette kabler med motsatte egenskaper av de som det blir advart mot med Abrahamsen. Jeg kan gjerne forstå dere som har hatt problemer med lav induktans; vi er likedan på alerten i Naim-miljøet også siden våre forsterkere ikke liker kabler med høy kapasitans/lav induktans.

Men dette som Rudi advarer mot med Abrahamsen er jo høy induktans eller? Så det blir det motsatte og jeg skjønner ikke det tekniske rasjonalet.

Ludo · 17.10.2010

Hvordan vil dette forholde seg på kabler som er laget av flatvalset sølv (6x0.6mm)? Jeg bruker dette selv og har prøvd de på Abrahamsen V2, det gikk fint. Men er det noe jeg bør ta i betraktning for fremtidens eventuelle forandringer på forsterkersiden?

KW · 17.10.2010

Flatkabel ja, men Supra er da langt fra det.
Dersom Supra lager problemer så er neppe BM revelation løsningen, begge er flertådet (litt tynnere og kanskje flere i Supra)
Begge er vel fortinnet.

Mvh.KW

nightowl · 18.10.2010

På Jenvings hjemmeside står det at lav induktans er formålet med Supra Ply ht-kabler.

De mener kapasitansen er mindre viktig

frans · 18.10.2010

Lav induktans får man ved å flette kabler (alá cat-5) eller legge flate ledere oppå hverandre (Xindak/Goertz)

Både lav resistans, induktans og kapasitans er ønskelig, men vanskelig å få til. Lav induktans medfører oftest høy kapasitans som enkelte forsterkere får problemer med (Naim, Linn, Abrahamsen, Electrompaniet (ikke DP-line)).

Vidar P · 18.10.2010

nightowl skrev:
På Jenvings hjemmeside står det at lav induktans er formålet med Supra Ply ht-kabler.

De mener kapasitansen er mindre viktig

Da rimer det bedre ja, hvis Supra sine kabler har lav induktans.
Abrahamsen kjører åpenbart ikke induktansbuffring på utgangene (kan være et klokt lydmessig valg det) og er dermed avhengig av induktans i kabelen for stabilitet i høyfrekvensen. Da var det oppklart vel.

Eiere av Abrahamsen-forsterkere gjør vel klokt i å velge kabler med høy induktans (og dertil gjerne lav kapasitans) da, slik som vi er vant til i Naim-verdenen også.

Dazed · 18.10.2010

Vidar P skrev:
Da rimer det bedre ja, hvis Supra sine kabler har lav induktans.
Abrahamsen kjører åpenbart ikke induktansbuffring på utgangene (kan være et klokt lydmessig valg det) og er dermed avhengig av induktans i kabelen for stabilitet i høyfrekvensen. Da var det oppklart vel.

Eiere av Abrahamsen-forsterkere gjør vel klokt i å velge kabler med høy induktans (og dertil gjerne lav kapasitans) da, slik som vi er vant til i Naim-verdenen også.

Så, da bør vi unngå/velge hva slags type kabel?

Jeg bruker f.eks. doble lengder med Kimber 4TC [1]. Burde det bli et problem med en slik forsterker?

1: Mine er gamle og blå/svarte, men jeg antar det er samme produkt.

Vidar P · 18.10.2010

Ja da skal man altså unngå kabler med lav induktans (som typisk er kabler med høy kapasitans). Om jeg ikke husker feil så er Kimber-kabler gjerne karakterisert ved lav induktans/høy kapasitans, er det ikke slik?

Årsaken er gjerne både å finne i lydkvalitet og teknisk stabilitet i forsterkeren; når forsterkeren ikke er stabil i HF så låter den heller ikke så bra som den kan, da den vil stå å generere mye støy i supersonisk område som ikke er bra for forvrengningskarakteristikk og støy også i audiobåndet.

Så da blir Rudis observasjoner helt logiske og helt sikkert korrekte.

Dazed · 18.10.2010

Vidar P skrev:
Ja da skal man altså unngå kabler med lav induktans (som typisk er kabler med høy kapasitans). Om jeg ikke husker feil så er Kimber-kabler gjerne karakterisert ved lav induktans/høy kapasitans, er det ikke slik?

Bummer!

Kimber skrev:
DUT: 4TC 2.5m bare wire ends
(Cp) parallel capacitance: 362.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.715 µH @ 20 kHz

R.S. · 18.10.2010

frans skrev:
Lav induktans får man ved å flette kabler (alá cat-5) eller legge flate ledere oppå hverandre (Xindak/Goertz)

Både lav resistans, induktans og kapasitans er ønskelig, men vanskelig å få til. Lav induktans medfører oftest høy kapasitans som enkelte forsterkere får problemer med (Naim, Linn, Abrahamsen, Electrompaniet (ikke DP-line)).

Sånn for ordens skyld, det er mikroskopisk lav resistans som er det vesentligste ved ht-kabling. Flertrådete ledninger er kun egnet som hoppetau.

Mvh. RS

FAB · 18.10.2010

Sånn for ordens skyld, det er mikroskopisk lav resistans som er det vesentligste ved ht-kabling. Flertrådete ledninger er kun egnet som hoppetau.

Mvh. RS
[/quote]

Flertrådete ledninger JA, men fåtrådete ledninger som PN, NJET.

Loevhagen · 18.10.2010

Eiere av Abrahamsen-forsterkere gjør vel klokt i å velge kabler med høy induktans (og dertil gjerne lav kapasitans) da...

La oss se på noen kabler.

Abrahamsens FLS:
4X 17 AWG (4 X 1mm2) positive and negative wire. Capacitance per meter < 100pF

BetterCables Premium III:
Composed of quad 16AWG, helically-wound, stranded copper conductorsLow 33.2 pF/ft capacitance. Dvs. 109pF per meter

Cardas Crosslink 1s:
Is our least expensive cable. It is the only Cardas cable sold in bulk. 11.5 AWG. Inductance 0.11 uh/ft/loop and capacitance 55 pf/ft (180 pF pr. meter)

Cardas Clear Beyond:
It is beyond the demands of any loud speaker or amplifier combination imaginable. No impedance dip or current flow demand is a challenge in any way. 5 AWG Clear Beyond is simply overkill for all but the most extreme systems Inductance 0.01 uh uh/ft/loop and capacitance 446 pf pf/ft (1463 pF pr. meter)

Kimber 8TC (2.5 meter):
(Cp) parallel capacitance 821.0 pF @ 20 kHz. (Ls) series inductance 0.345 µH @ 20 kHz. pF pr. meter 328

Annet:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#capacitance

One of the requirements for a good amplifier is that it must have stable operation for various load impedances. High cable capacitance is not a problem for well-designed amplifiers but could cause a few unstable or borderline amplifiers to go into oscillation. Low power oscillation, even if ultrasonic, could affect the listening performance of a system and even affect the transients in music. It could give a false impression of a brighter sound but is in fact distortion introduced by the amplifiers inability to drive the load. Oscillation at full power could cause amplifier and/or speaker to burn out ...

Although some expensive wires can have low resistance, several have a high capacitance of 100 to 300 picofarads (pf) per foot ...

In comparison, ordinary wire can have low resistance but also very low capacitance. Twelve gauge Romex has a capacity of only 15pf/foot. Fifty feet has a total capacitance of only 750 pf, which is the same as 000750 microfarads (mfd). Twelve gauge line cord has a capacitance of only 18 pf/foot and 50 feet has a total capacitance of only 900 pf, which is the same as .000900 microfarads (mfd).

Konklusjon?

Tja, si det. Så sier man at man at det ikke er hørbare forskjeller på høyttalerkabler. Mulig man skal ha sykt lange lengder før det blir hørbart, men dersom en forsterker begynner å oscillere så bør jo det være hørbart, eller?

Vidar P · 18.10.2010

Det er klart det er forskjell på kabler, det er tildels svære forskjeller på LCR-verdier i forskjellige designer.
I mitt syn er det klokt å anskue høyttalerkablene som en del av forsterkerens utgangskrets. Nettopp mht dette med impedansetilpasning, og nettopp mht at det er forsterkerens utgang som driver kabellasten. Så får man heller ha i mente at forskjellige forsterkere reagerer forskjellig på kablenes last.

En alternativ konklusjon (evt en subsidiær underkonklusjon til din) er at den lydkvaliteten man opplever med en gitt kabel i et gitt system slett ikke uten videre er overførbart til å gjelde samme kabel i et annet system. Nettopp pga forskjeller på utgangstrinn (noen er stabile med alle kabellaster, andre ikke, og det er ikke nødvendigvis slik at universelt stabile forsterkere er det beste for lydkvaliteten). Dette blir veldig synlig dersom man som jeg foreslår anser høyttalerkabelen som egentlig en del av det elektriske kretsløpet i utgangstrinnet.

Dazed · 18.10.2010

Loevhagen skrev:
Abrahamsens FLS:
4X 17 AWG (4 X 1mm2) positive and negative wire. Capacitance per meter < 100pF

2x AWG 17 pr. pol, da?

Edit: Nei, her ser det ut som det er fire ledere for pluss- og fire for minus-polen.

http://www.abrahamsenaudio.no/images/picturegallery/flowline/fls.jpg

Så, de oppgitte dataene er for halve kabelen? ???

Vidar P · 18.10.2010

Halverer du antall ledere i dette tilfellet så halverer du kapasitansen.

Loevhagen · 18.10.2010

http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge

17 AWG = 1.04 mm2, så jeg vil anta at FLS er 2 x 4.16mm2 og ikke 2 x 2.08mm2. Også etter å ha niiistirret på bildet.

VidarÅ @ 19:13:48: Enig i det. Får lese / lære meg mer innen emnet. Og ja, lytte også.

Cobra2 · 18.10.2010

Normalt er det kapasitans som er forsterkerens "fy-last", induktans MÅ de jo kunne takle gjennom et høyttaler-element
i simpleste/mest direkte kobling...(+ normalt noen delefilter-komponenter)

Med 2 "løse" ledere med litt over "normal-avstand" (eller typisk VdH-konstruksjon) er kapasitansen lav.
Vil tro Norost og lignende flate paralell (ikke flettet) også er lav-kap.

Kan huske Mr. Abrahamsen varmt anbefalte at kablene skulle ha under 50pF/M (ned mot 30?)
(for at ikke gamle EC-forsterkere skulle gå i selvsving / spontanious self-combustion...)

Kapasitans/induktans kommer som følge av konstruksjons-måte, og har nada/null/ingenting med om det er single/solid-core eller 10 000 cordeler.

Arne K

Vidar P · 18.10.2010

Det er jeg helt enig i Arne K. Det Abrahamsen sier er også den samme historien som Julian Vereker (Naim-grunnlegger og stor guru dengang) kunne fortelle.
Her er forresten et eksempel på en kabel mye brukt med forsterkere fra Linn og Naim som i likhet med Abrahamsens designer gjerne vil ha høy induktans/lav kapasitans (merk at verdiene for induktans og resistans ved en feil har byttet plass), legg merke til den lave kapasitansen;

Loevhagen · 18.10.2010

Cobra2 skrev:
Normalt er det kapasitans som er forsterkerens "fy-last", induktans MÅ de jo kunne takle gjennom et høyttaler-element
i simpleste/mest direkte kobling...(+ normalt noen delefilter-komponenter)

Med 2 "løse" ledere med litt over "normal-avstand" (eller typisk VdH-konstruksjon) er kapasitansen lav.
Vil tro Norost og lignende flate paralell (ikke flettet) også er lav-kap.

Kan huske Mr. Abrahamsen varmt anbefalte at kablene skulle ha under 50pF/M (ned mot 30?)
(for at ikke gamle EC-forsterkere skulle gå i selvsving / spontanious self-combustion...)

Kapasitans/induktans kommer som følge av konstruksjons-måte, og har nada/null/ingenting med om det er single/solid-core eller 10 000 cordeler.

Arne K

Vil det å rett og slett rive disse 2 fra hverandre fra forsterker til høyttaler (for å øke avstanden mellom lederne) redusere kapasitansen signifikant? Tenker f. eks. på Suprakablene.

Vidar P · 18.10.2010

Ja, kapasitansen er bl.a en funksjon av avstanden mellom parallelle ledere. Induktansen øker imidlertid, og gjør kabelen mer følsom for innstrålt støy.

Eksempel på layout hvor man ønsker høyere induktans/lavere kapasitans og gjør det ved å separere lederne til ønsket verdi;

Loevhagen · 18.10.2010

Ah. Takk.

Tutle ut på Google...for å finne den type konstruksjon (Naim, VdH, o.l.)

Vidar P · 18.10.2010

Gjør det. Man behøver ikke blakke seg for å få en elektrisk og lydmessig egnet kabel. F.eks så er Naim NAC A5 svært mye kabel for pengene. De bruker den i Naim-systemer i millionklassen uten at den gjør seg bort.

PS; beklager om det virker snevert at jeg stadig kommer drassende med eksempler fra disse produsentene, men det er liksom mest fordi det er disse jeg vet noe om, og de ligger slik sett til rette for å brukes som eksempler.

R.S. · 19.10.2010

Loevhagen skrev:
Ah. Takk. Tutle ut på Google...for å finne den type konstruksjon (Naim, VdH, o.l.)

Naim`s sytråd er ikke noe å hige etter, fokuser på skikkelig kvadrat, dvs min 6kv rundtråd typisk levert fra el-installatør. Høyttalerkabler er strømbaner, jo tynnere (og lengre) ledere desto mindre kontroll med elementer.

Mvh. RS

Vidar P · 19.10.2010

Skulle likt å se det tøystykke som trengte å bli sydd med 4 mm2 sytråd. Må vel være fronttrekket til høyttalerne dine det da RS. Ellers er det jo som vanlig fornøyelig med en liten tur tilbake til steinalderen.

R.S. · 19.10.2010

Vidar P skrev:
Skulle likt å se det tøystykke som trengte å bli sydd med 4 mm2 sytråd. Må vel være fronttrekket til høyttalerne dine det da RS. Ellers er det jo som vanlig fornøyelig med en liten tur tilbake til steinalderen.

Hadde det vært snakk om 4mm enledere kunne ledningene fungert til å drive småhøyttalere. Naim`s ledning duger knapt til å drive en ringeklokke.

Mvh. RS

Vidar P · 19.10.2010

Godt å få bekreftet at verden fortsatt er i balanse RS.
Jeg hadde blitt mye mer bekymret dersom det der var saklig og korrekt

nma · 19.10.2010

Vidar P skrev:
Her lukter det et eller annet i Danmarks rike. Med forbehold om at jeg har misforstått noe.
Kan d'herrer gjøre dette om til LCR? For jeg kan ikke med min beste vilje klare å se at en forsterker behøver høy kapasitans (og dertil lav induktans) for ikke å gå i selvsving; så langt jeg vet er ikke den forsterkeren oppfunnet ennå. Kan d'herrer utdype og opplyse?

Det Rudi sier er jo i tilfelle en massiv særegenhet ved Abe som de ikke deler med noen annen forsterker jeg vet om. Det er mulig å gå i selvsving med høy kapasitans/lav induktans, men ikke omvendt såvidt jeg kan forstå. Nå ringer ikke jeg ECS/Abrahamsen (trodde det var to forskjellige firmaer jeg?) for å spørre om dette selvsagt, men går ut ifra at herren som brakte oss denne reservasjonen kan redegjøre for den.

Spectral forsterkere er bredbåndet opptil flere mhz. De anbefaler MIT, som har høy kapasitans og lav induktans.

Vidar P · 19.10.2010

Hyggelig av dem overfor MIT. Men hvorfor? Har de sagt det?
Det at Spectrals bredbåndede forsterkere kan bruke lavinduktante/høykapasitante kabler synes dessverre ikke overførbart til Abrahamsen sine forsterkere i praksis, om man skal ta Rudi's funn til etteretning. Og det tror jeg man skal.

nma · 19.10.2010

De har bare ikke sagt det, det er en nødvendighet for at garantien skal gjelde. I samme gate som Naim sin anbefaling av NACA5 (evt andre kabler lignende karakteristikker). Ulike årsaker, men samme mål: Å unngå at forsterkeren går i selvsving.
Men samme kan det være. Du spurte etter et eksempel. Jeg ga deg et eksempel. Ikke verre enn det.

Vidar P · 19.10.2010

Jeg kan ikke huske å ha spurt etter noen eksempel (men dog en forklaring), men så er jeg sikkert presenil også da. Men hva er det tekniske rasjonalet for at disse karakteristikkene skal til for at Spectral-forsterkerne ikke går i selvsving?

Et varsku? Bredbåndskonstruksjon og høyttalerkabel

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Vedlegg

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem