Resultater 1 til 18 av 18
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Kom over en svært interessant artikkel / "White Paper" skrevet av Robert A. Smith (Aether Audio / Nuforce) som prøver å gi en forklaring på hvorfor det kan være hørbare forskjeller mellom kabler med forskjellige ledermaterialer. Smith presenterer en teori som fort vekk kan være nær sannheten slik jeg ser det. Nå er det sikkert flere ting som er av betydning, men denne artikkelen tar kun utgangspunkt i materialene i kabelen. Når du leser denne kan du feks finne forklaring på noen innlegg i tråden om hornhøyttalere og tykke solidcore kabler, og hvorfor lyden fra kobber, sølv, og gull beskrives som den gjør av enkelte her på sentralen.

    Dette er relativt teknisk, men anbefales!

    http://aetheraudio.com/Sub-Debye%20P...%20rev1%20.pdf

  2. #2
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Oct 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    4,234
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Skal leses i sin helhet!
    Jeg jobber hos OHC.

  3. #3
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,488
    Tagget i
    26 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Takk for den. Meget intr om enn noe tung.
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  4. #4
    atledreier
    Guest

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    For positive audibility of conductor effects to become scientific fact, it must by some means be proven. Unfortunately, we highly suspect that traditional double-blind studies are inherently flawed as an effective test methodology for determining the facts one way or the other. While the following is little more than conjecture on our part at this time, we believe such high-resolution hearing ability requires secondary reference points in order for one to engage it.
    As an example, prior knowledge of physical details regarding the cable formulation being auditioned may be necessary to give the listener a mental reference point of expectations, which would then act as a guide as to what must be listened for.
    In the end, negative audibility results of double-blind studies may in fact be valid, but due to the complex nature of the human mind and the hearing process, there is sufficient cause for doubt in this author's mind for us to question the fact. In light of this and combined with the preponderance of anecdotal claims to the contrary, we choose to err on the side of positive audibility
    Så de sier som de fleste kabelentusiaster, at det er ikke mulig å avgjøre i en blindtest, så derfor ser vi bort fra blindtester og sier at "sånn er det bare"...


    Forøvrig en en interessant teori, og en grei fremstilling av effekter som man selvfølgelig har visst om lenge, men som nok er såpass små at de ikke er hørbare...

    ..denne gangen også....

  5. #5
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    85
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Vel, effektene kan være høyst reelle de, selv om modellen han baserer teorien sin på kun forutser resultatet innen for et begrenset område og at dette ikke er den eneste modellen,(en annen fysiker som langt fler kjenner til, har presentert en annen modell).

    Det jeg som vanlig lurer på, er hvor relevant dette er for vårt område? Det jeg også lurer på er i hvilken grad en 1.5m stump med feks sølv kan bli dominerende for lydbildet, all den tid vi har mengder av halvleder-overganger samt metervis av kobber? I tillegg sier han at effekten, i følge modellen, vil være høyest hvor elektrontettheten er størst. Vel, den største strømmen går fra forsterker til høytalerelementet og der er det også som regel metervis med kobber. Vi kan heller ikke se bort i fra tregheten på høytalerelementet hvor energien blir overført via et elektromagnetisme til en en uendelig masse sett fra elektronets ståsted. Til sist bruker han, i mine øyne, et motstridende argument. Først nedvurderer han øret som måleinstrument hvor dette måleinstrumentet faktisk må "forspennes" ved hjelp av synet, nærmere slutten mener han at det beste måleinstrumentet er hørselsmekanismen, (han kan selvfølgelig også der mene at synet er en del av hørselen).

    Min fortsatte konklusjon: For mange usikre, høyst målbare faktorer fra den lydgenerende kilden frem til øret vårt til at dette er relevant.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,483
    Tagget i
    8 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra maverick
    For positive audibility of conductor effects to become scientific fact, it must by some means be proven. Unfortunately, we highly suspect that traditional double-blind studies are inherently flawed as an effective test methodology for determining the facts one way or the other. While the following is little more than conjecture on our part at this time, we believe such high-resolution hearing ability requires secondary reference points in order for one to engage it.
    As an example, prior knowledge of physical details regarding the cable formulation being auditioned may be necessary to give the listener a mental reference point of expectations, which would then act as a guide as to what must be listened for.
    In the end, negative audibility results of double-blind studies may in fact be valid, but due to the complex nature of the human mind and the hearing process, there is sufficient cause for doubt in this author's mind for us to question the fact. In light of this and combined with the preponderance of anecdotal claims to the contrary, we choose to err on the side of positive audibility
    Så de sier som de fleste kabelentusiaster, at det er ikke mulig å avgjøre i en blindtest, så derfor ser vi bort fra blindtester og sier at "sånn er det bare"...
    ...
    Det er vel bare en litt omstendelig måte å disskvalifisere egne ører ... ?

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  7. #7
    atledreier
    Guest

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Dette er en omstendelig måte å si at man må aktivt bruke placebo for å oppnå ønsket forbedring:
    As an example, prior knowledge of physical details regarding the cable formulation being auditioned may be necessary to give the listener a mental reference point of expectations, which would then act as a guide as to what must be listened for.



  8. #8
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,802
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Selv om mine kunnskaper i materialfysikk nå begynner å bli noen tiår gamle, virker dette som en sunn artikkel som i det minste ikke prøver å påkalle det overnaturlige i sin drøfting av kabeleffekter. Hvis de da eksistererer, det er jo fortsatt det store men, siden dette ikke kan dokumenteres gjennom systematiske lytteprøver. Det er jo dilemmaet med en artikkel som dette. Noen vitenskapelig artikkel er det jo ikke som forfatteren jo også selv innrømmer, men som et grunnlag for en søknad til et forkningsfond om et videre prosjekt, kunne den jo strekke til et stykke på vei.

    Noen kalkyler med beregninger av hvilke størrelsesorden de forskjellige effektene kan tenkes å ha og hvordan effektene vil manifestere seg, en sannsynliggjøring av at de er hørbare med basis i anerkjent auditiv vitenskap, og et vitenskapelig målingsopplegg rettet mot den beregnede manisfestasjon av effektene (og hvis effektene er reelle kan de også måles bare man vet hva man skal måle), så er vi i boks med et vitenskapelig fosrkningsprosjekt som dokumenterer kabelforskjeller.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  9. #9
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra AN-M
    Det jeg også lurer på er i hvilken grad en 1.5m stump med feks sølv kan bli dominerende for lydbildet, all den tid vi har mengder av halvleder-overganger samt metervis av kobber?
    Ta en telefon til HiFi-Guiden og spør om å få låne et par Acoustic System Liveline høyttalerkabler. Disse er basert på en kombinasjon av ledermaterialer (i svært korte lengder, og med riktig rekkefølge iflg produsent), og fortell meg hva du hører. Hvis sjokket blir like stort for deg som for oss andre som har prøvd disse kablene venter jeg spent på en saklig forklaring.

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,799
    Tagget i
    43 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Enig med erato. Dette er interessant, men jeg skulle gjerne sett en eller annen grov overslagsberegning på hvor store disse effektene er for å sannsynliggjøre at de kan være hørbare. Uten noe slikt blir dette litt spekulativt. Dessuten, denne allestedsnærværende 1/f-støyen: Jeg trodde den fremkom som en blanding av hvit støy (1/f0 = 1/1 = konstant med frekvens i et bredt bånd) og Browniansk støy (1/f2), som for eksempel når en eller annen støyprosess både har et bredt spektrum og er avhengig av tidligere historikk.

    Uansett, takk til ayaboh for å tipse om denne artikkelen. Det er alltid interessant å få en ny innfallsvinkel.

  11. #11
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    85
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra ayaboh

    Ta en telefon til HiFi-Guiden og spør om å få låne et par Acoustic System Liveline høyttalerkabler. Disse er basert på en kombinasjon av ledermaterialer (i svært korte lengder, og med riktig rekkefølge iflg produsent), og fortell meg hva du hører. Hvis sjokket blir like stort for deg som for oss andre som har prøvd disse kablene venter jeg spent på en saklig forklaring.
    Blir vel litt som: Denne slankekuren virker......Har prøvd et og annet gjennom årene, både kabler og andre remedier som har fått wow anmeldelser i hifipressen og gode skussmål fra frelste eiere. Tror jeg sparer de 49 ørene. Men seriøst, trodde det var artikkelen som skulle diskuteres jeg, kunne du ikke heller fortalt hva du lærte av den?

  12. #12
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra AN-M
    Blir vel litt som: Denne slankekuren virker......Har prøvd et og annet gjennom årene, både kabler og andre remedier som har fått wow anmeldelser i hifipressen og gode skussmål fra frelste eiere. Tror jeg sparer de 49 ørene. Men seriøst, trodde det var artikkelen som skulle diskuteres jeg, kunne du ikke heller fortalt hva du lærte av den?
    Utgangspunktet var at du i innlegget ditt mente at en 1,5 m stump med sølv neppe kunne ha noen innvirkning på lyden. Gunnen til at jeg trakk frem Livelinekablene er at ideen bak denne konstruksjonen er bruk av forskjellige ledermetaller i forskjellige lengder og i en bestemt rekkefølge. Alt annet ved disse kablene er stort sett helt ordinært.

    Det å putte et sett med slike høyttalerkabler inn i anlegget har en helt forbløffende effekt, både hos meg og hos andre som har prøvd dem. Dette har helt klart relevans i forhold til artikkelen, for hvis Smith har rett, så kan man kanskje finne en årsak til lydsignaturen i disse kablene. Oppfordringen min til deg var å låne et sett så du kunne få hørt dette selv. Da slipper du å anta eller tro noe som helst. Hvis disse kablene har samme virkning hos deg som hos andre som har prøvd dem så må dette ha en årsak, og som sagt, det eneste spesielle ved disse kablene er ledermaterialene. Da er vi vel rett tilbake til artikkelen, er vi ikke?

    Det er ikke lett å si om jeg har lært noe som helst av denne artikkelen, all den tid dette bare er en hypotese. Det jeg derimot synes er interessant er at noen faktisk prøver å underbygge det jeg selv hører på en velbegrunnet måte. Hver eneste diskusjon vedr. kabler her på sentralen har en tendens til å ende med placebo, farge, pris, osv. Her er det i hverfall noe som ikke bare kan avfeies uten videre.

  13. #13
    atledreier
    Guest

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra ayaboh
    Her er det i hverfall noe som ikke bare kan avfeies uten videre.
    Jo, det er ganske lett å avfeie dette 'uten videre'. Forfatteren skriver det selv i et av de første avsnittene:
    For positive audibility of conductor effects to become scientific fact, it must by some means be proven. Unfortunately, we highly suspect that traditional double-blind studies are inherently flawed as an effective test methodology for determining the facts one way or the other. While the following is little more than conjecture on our part at this time, we believe such high-resolution hearing ability requires secondary reference points in order for one to engage it.

  14. #14
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Dette er interessant, men jeg skulle gjerne sett en eller annen grov overslagsberegning på hvor store disse effektene er for å sannsynliggjøre at de kan være hørbare. Uten noe slikt blir dette litt spekulativt.
    Det lurte vi vel også på med hensyn til wow&flutter, thd, im, jitter, osv. Vi har vel endt opp med å foretrekke minst mulig av det.

  15. #15
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    85
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra ayaboh
    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Dette er interessant, men jeg skulle gjerne sett en eller annen grov overslagsberegning på hvor store disse effektene er for å sannsynliggjøre at de kan være hørbare. Uten noe slikt blir dette litt spekulativt.
    Det lurte vi vel også på med hensyn til wow&flutter, thd, im, jitter, osv. Vi har vel endt opp med å foretrekke minst mulig av det.
    Men størrelsesorden på effekten er veldig relevant. Alt det du ramset opp har også grenseverdier for at det skal være relevant. Skjønner egentlig ikke hvorfor man fortsatt oppgir THD. Det er som jeg har nevnt tidligere mange unøyaktigheter ved konstruksjonene vi lytter til, her kan vi snakke om %. Hvorfor er ikke dette et tema? Man kan ha 50% avvik på kondensatorene i en krets, samme tall kan gjelde transistorene, endringer i karakteristikken for talespoler og spoler i delefilter i forhold til temperatur etc. Kabelprodusentene, som i mange tilfeller faktisk ikke har relevant utdannelse en gang, har i alle år grepet etter halmstrå for å rettferdiggjøre sitt produkt. Man har snakket om skineffect, mikrofoni, bølgehastighet osv. ingen av disse faktorene har betydning for vårt bruksområde, men er likevel høyst reelle fenomener og noe man må ta hensyn til på andre områder.

    Diskusjonene er vel uansett fånyttes de som tror de tror.

  16. #16
    Bransjeaktør ganilsen's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Sted
    Porsgunn
    Innlegg
    2,166
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Sitat Sitat fra AN-M
    Sitat Sitat fra ayaboh
    Sitat Sitat fra Asbjørn
    Dette er interessant, men jeg skulle gjerne sett en eller annen grov overslagsberegning på hvor store disse effektene er for å sannsynliggjøre at de kan være hørbare. Uten noe slikt blir dette litt spekulativt.
    Det lurte vi vel også på med hensyn til wow&flutter, thd, im, jitter, osv. Vi har vel endt opp med å foretrekke minst mulig av det.
    Men størrelsesorden på effekten er veldig relevant. Alt det du ramset opp har også grenseverdier for at det skal være relevant. Skjønner egentlig ikke hvorfor man fortsatt oppgir THD. Det er som jeg har nevnt tidligere mange unøyaktigheter ved konstruksjonene vi lytter til, her kan vi snakke om %. Hvorfor er ikke dette et tema? Man kan ha 50% avvik på kondensatorene i en krets, samme tall kan gjelde transistorene, endringer i karakteristikken for talespoler og spoler i delefilter i forhold til temperatur etc. Kabelprodusentene, som i mange tilfeller faktisk ikke har relevant utdannelse en gang, har i alle år grepet etter halmstrå for å rettferdiggjøre sitt produkt. Man har snakket om skineffect, mikrofoni, bølgehastighet osv. ingen av disse faktorene har betydning for vårt bruksområde, men er likevel høyst reelle fenomener og noe man må ta hensyn til på andre områder.

    Diskusjonene er vel uansett fånyttes de som tror de tror.
    Du er ganske påstålig til å ikke ha noe argumentasjon.

    Det er mange kabler man har oppgitt forskjellige verdier, om disse verdiene har noe med lyden å gjøre vet ikke jeg. Men de er i aller høyeste grad målbare.

    Litt OT: Tror grunnen til at man ikke har måleinstrument for kabler er at "ingen" vil betale for dette. Det er ikke en industri som går så det suser. De produsentene som priser seg høyt har kanskje forsket seg frem til noe, og slikt koster penger (masse penger om vi tar prisene i betraktning). I tillegg har man produksjon. Var i kontakt med en norsk kabelprodusent og prøvde å presse pris, men svaret var at han brukte 7 timer på 1 kabelsett (ikke skjønner jeg hvordan, men det får han stå for) og med en kostnad på 4-500kr/timen ender man opp på over 3k FØR man har tatt med prisen på komponentene.


    Geir Arne
    Jeg representerer High Fidelity Audio.


  17. #17
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    85
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Vel Geir Arne, disse tallene som er oppgitt på kabler er av forsvinnende liten betydning sett i forhold til frekvensområdet de skal virke i. Dette er det mange tråder om lengre tilbake på dette forumet. Du får nesten lete de frem selv, om du er interessert. Et annet argument vil være å henvise til hva jeg tidligere skrev, nemlig at avvik som følge av temperatur og dataspredning i resten av linjen også langt overgår disse verdiene som kabelprodusentene oppgir. Videre vil jeg avvise at det ikke har blitt gjort forskning på kabler, men da til langt mer følsomme områder av transmisjonsteknologien. Forsåvidt bruker mange hifi-kabelprodusentene disse faktoren feilaktig som argument på deres produkts fortreffelighet. Mange av disse faktorene ville kun vært gyldig om kablene var kilometervis lange.

  18. #18
    atledreier
    Guest

    Hørbare forskjeller med forskjellige ledermaterialer - en mulig forklaring

    Eller om vi opererte med langt høyere frekvenser og/eller strømstyrker enn vi gjør i de beskjedne hjemmene våre.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed