jordleder kvalitet?

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
På en RCA-kabel: Er det et poeng at jordlederen er av samme kvalitet som polen (med liten p) eller er det kun for å lage et felles nullpunkt?

I praksis: Burde jeg handle dobbelt så mye sølv og bruke sølv både til fase og jord eller holder det å bruke skjermen?

Harald
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det der er et godt spørsmål, og kanskje litt mer komplisert enn det først ser ut til.

Opprinnelig var det vel tanken at RCA-plugger satt på en coax, sånn at skjermen også gjorde tjeneste som jordleder/returleder. I tillegg til signalreturen, vil også eventuelle jordsløyfer gå gjennom denne lederen. Det er ikke store spenningspotensialet mellom to bokser, men det er ikke store motstanden heller. Altså kan den jordlederen komme til å lede mye mer strøm enn signallederen. Coax'er er gjerne konstruert slik i utgangspunktet, med ganske mye kobberflette eller aluminiumsfolie som skjerm.

Så kom noen på å konstruere pseudobalanserte RCA-kabler, dvs et tvinnet par omgitt av skjerm, hvor den ene lederen fungerer som jord/retur og skjermen gjerne bare er koblet til i den ene enden. Det kan ha noen fordeler mht innstråling av støy, men det var ledertverrsnittet på signal og jord, da. For meg virker det logisk at returen bør ha større tverrsnitt enn signalet, ettersom den har flere funksjoner.

Flettede, uskjermede kabler som Kimber Silver Streak bruker to ledere, dvs dobbelt så stort tverrsnitt, til returen som til signalet. Silver Streak bruker sølv til signal og kobber til jord, dvs at resistansen for signalet er 6 % mindre enn i hver jordleder, mens slektningene Tonik, Timbre og KCAG bruker samme metall i alle tre ledere og får dermed halve resistansen for jord sammenlignet med signal.

Jeg ser også at troverdige ører bedyrer at sånt som Crystal Cable Bridge faktisk fungerer, til tross for all mumbo-jumbo i markedsføringen. Det eneste den tingen ser ut til å gjøre er å øke tverrsnittet radikalt på jordlederen og kanskje filtrere bort litt grums oppe i radiofrekvensene.

Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
  • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
  • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
  • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.

Fotnote: Personlig prøver jeg å unngå RCA-kabler. Det aller, aller meste er balansert med XLR-plugger hos meg, hvor pin 1 går til chassisjord i begge ender. På RIAA-trinnet som jeg sikkert får somlet meg til å bygge ferdig Real Soon Now skal jeg f..nmeg bruke DIN-plugger på begge ender av kabelen mellom platespiller og RIAA-trinn for både å få skikkelig jording og skjerming av det sarteste signalet i hele anlegget. Den vanlige platespillerkabelen med RCA-klumper i endene ser ut som ren styggedom.

Edit: Typo fix.
 
L

larkus

Gjest
Hmmm...? Kan det være en god idé med overdimensjonert tverrsnitt på minuslederen til høyttalerene også?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
larkus skrev:
Hmmm...? Kan det være en god idé med overdimensjonert tverrsnitt på minuslederen til høyttalerene også?
Nei. I høyttalerkabler går det akkurat like mye strøm i hver leder. Her er best å fordele lederarealet så likt som mulig for å minimere serieimpedansen.
 

slarssen

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.03.2003
Innlegg
679
Antall liker
13
Flott innlegg, asbjbo! Fikk meg til å tenke litt over dette.

- slarssen
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Hmm. Dette var noe å tenke på :)

Angående jordsløyfer og jordpotensialeforskjeller apparater imellom: Jeg regner med at det er bannlyst å seriekoble jordlederen med en ørliten motstand før terminering?

Er det en fordel at skjerm er tilkoblet sender- eller mottaker-enden? Noe sier meg at senderenden bør være hvertfall et godt utgangspunkt, men kommer dette an på apparatet også? (om det er RIAA, pre, DAC, hvordan det er bygget opp osv.)

Harald
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
hagr skrev:
Angående jordsløyfer og jordpotensialeforskjeller apparater imellom: Jeg regner med at det er bannlyst å seriekoble jordlederen med en ørliten motstand før terminering?
Ja. Jeg kunne forstått en liten induktans for å filtrere bort RF-støy, men hva skulle den motstanden gjøre der?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jo, men den ville også ligge i serie med signalveien, sånn at du også ville svekke signalet med noen dB, tilføre litt termisk støy til signalet, og kanskje introdusere 50 Hz brumming hvis du er uheldig. Jeg ville heller gjort det stikk motsatte: Bestemme hvilket eller hvilke apparater i riggen som skulle være referanse for jord, koble det til nettjord med en grov kobberleder, gjerne 4 eller 6 mm2, og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst. Kan ikke forstå at det skulle komme noe godt ut av å ha ulike jordpotensialer i de forskjellige apparatene.

Jeg ville koblet skjermen til i en ende med god jording til nettjord, kilden hvis begge apparater er like godt jordet, evt prøvd begge veier for å sjekke om det gjorde noen forskjell (hvilket det sannsynligvis ikke vil gjøre).
 

sn

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
173
Antall liker
13
Interresant tråd dette her.
Har selv erfart etter en del prøving med flere typer og dimensjoner på signalkabler, at betydelig større tverrsnitt på jordleder virker som veien å gå. Selv bruker jeg en 1mm sølv til retur og 2 stk 0,5mm til signal, og synes dette gir best resultat av de konfigurasjoner som jeg har testet.

Har nettopp gjort ferdig et DIY prosjekt med høyttalerkabler. Her er det to 6mm2 tvinnet sammen som returleder og 7 stk 1,25mm2 tvunnet rundt disse igjen i spiral.
Har bare hatt de i anlegget i ett par dager nå, men de spiller bedre enn alle andre konfigurasjoner som jeg har testet. Dette inkludert mye større tverrsnitt også.
Kan vel ikke hive meg på noen konklusjon på hvorfor disse er virker vellykket, tanken streifet meg at større tverrsnitt på retur hadde litt å si, og geometrien med signalet jevnt fordelt rundt returen kan virke positivt også. Uansett skal denne kabelen måle lav R og Lav L som jo er bra. I tillegg skal mindre ledere virke positivt for skin effekten selv om relevansen til Audio frekevensene er et meget omtvistet tema.

mvh
SN
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Større tverrsnitt på høyttalerkabler ser jeg ærlig talt ikke fordelen med, siden det er akkurat det samme som går i hver av lederene, bare hver sin veg (vekslende opp til 20 000 ganger i sekundet)

Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt. Kan du si noe om tankene dine rundt større tverrsnitt på minusfasen på høyttalerkabel?

Harald
 

sn

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
173
Antall liker
13
Ingen stor vitenskapelig grunn nei. Kun fordi jeg hadde 2 stk 6mm2 tvunnet sammen allerede med bomull og teflon. Og jeg ønsket å teste en ny konfigurasjon.
Men de ble veldig bra likevel, sikkert geometrien som er hovedgrunnen.

mvh
SN
 
L

larkus

Gjest
asbjbo skrev:
Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
  • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
  • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
  • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.
Hmmm... virker troverdig og interessant denne teorien her gitt :)

asbjbo skrev:
og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst.
Hvis man gjør det, trenger man da returleder i RCA-kablene? Holder det med plussleder og skjerm som er forbundet i senderenden? Hva med strømkabler som har felles jordingspunkt i en solid strømfordeler (også kalt "padde" her på HFS).
 
L

larkus

Gjest
hagr skrev:
Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.

Harald
Litt off topic sludder ;D
Snur man fasen på begge høyttalerene vender man den såkalte "absolutte fase". F. eks en transient fra en basstromme vil da starte med et undertrykk i lytteposisjon istedet for et overtrykk. Hørbart? Ikke vet jeg ;)
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
hagr skrev:
I praksis: Burde jeg handle dobbelt så mye sølv og bruke sølv både til fase og jord eller holder det å bruke skjermen?
Det gir like lite/mye mening å benytte sølv i senterlederen som til skjermen. De skal begge lede signalet. Det finnes ingen rasjonell grunn til å benytte sølv i senterleder, eller noen annen leder i en signalkabel.

Om man beveger seg inn i det irrasjonelle så kan alt gi mening. Det er m.a.o. bare deg selv som kan avgjøre om det har noe for seg med sølv til returledningen også. Om du mener det har noe for seg i senterlederen så er det jo kanskje naturlig at det har noe for seg andre steder også. Eller kanskje ikke.... ;)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
larkus skrev:
asbjbo skrev:
og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst.
Hvis man gjør det, trenger man da returleder i RCA-kablene? Holder det med plussleder og skjerm som er forbundet i senderenden? Hva medstrømkabler som har felles jordingspunkt i en solid strømfordeler (også kalt "padde" her på HFS).
Det er vel en sånn "i prinsippet ja, men i praksis nei"-sak. Du vet i utgangspunktet ikke hvordan ting er koblet innvendig i boksen. Jeg ville gjort det ganske enkelt med en standard kabel, f eks en coax med signalleder og skjerm tilkoblet i begge ender, også om jeg hadde dratt sånne jordledninger mellom boksene.

Det har vært diskutert flere ganger her inne om hva som er "riktig" jordingsskjema. pedal har fremført et synspunkt om at bare ett punkt i anlegget, effektforsterkeren, skal være jordet til nettjord, og at alle andre bokser skal være jordet til denne for å unngå jordsløyfer. I noen år utstyrte Dynamic Precision effektforsterkerne sine med en egen polskrue for chassisjord for å gjøre nettopp dette, altså en rød, en svart, og en grønn "høyttalerterminal". Det forvirret folk noe enormt.

Jeg har ikke gjort så veldig mye fintesting på dette, ettersom jeg ikke har vært nevneverdig plaget av jordsløyfer, men min løsning er nå engang balansert signaloverføring med pin 1 til chassisjord og chassis på alle bokser jordet til nettjord via en felles, filtrert "padde", ja.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
asbjbo skrev:
Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
  • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
  • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
  • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.

Det beste alternativet har du utelatt asbjbo. Dette eksperimenterte jeg endel med som kabelfersking. Positiv og negativ signalhalvdel må behandles så likt som mulig, skjerm er ingen egnet leder.
Flerledere forurenser signalet, det burde være rimelig enkelt å forstå.


Mvh. RS
 

sn

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.01.2008
Innlegg
173
Antall liker
13
larkus skrev:
hagr skrev:
Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.

Harald
Litt off topic sludder ;D
Snur man fasen på begge høyttalerene vender man den såkalte "absolutte fase". F. eks en transient fra en basstromme vil da starte med et undertrykk i lytteposisjon istedet for et overtrykk. Hørbart? Ikke vet jeg ;)
Barre for å rydde i en evt. misforståelse, jeg har aldri koblet noe i motfase. Har bare snakket om større tverrsnitt på minus enn på pluss.

mvh
SN
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.419
Antall liker
35.193
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
hagr skrev:
Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.
Det der har vært et stridstema siden Helmholz studerte det i 1862, sånn ca. (Han mente absolutt fase ikke var hørbar.) Lipshitz kom frem til det motsatte på 1960-tallet en gang, dvs at noen personer noen ganger kan høre en "subtle difference in timbre" hvis absolutt fase vendes.

Her er en av skuddsalvene: http://www.enjoythemusic.com/Magazine/BAS/1208/. Et søk på Google vil finne mange fler, inkludert et antall AES papers.
 
Topp Bunn