Resultater 1 til 19 av 19
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    343
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    På en RCA-kabel: Er det et poeng at jordlederen er av samme kvalitet som polen (med liten p) eller er det kun for å lage et felles nullpunkt?

    I praksis: Burde jeg handle dobbelt så mye sølv og bruke sølv både til fase og jord eller holder det å bruke skjermen?

    Harald
    B&amp;W Matrix 802, MAE SET-1, EC-4.5, DacMagic, PP-2, C555<br /><br />Du kjøper hifi nå og blir nærvøs og pengelens, men om et halvt års tid så får du abstinens...

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,874
    Tagget i
    15 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Det der er et godt spørsmål, og kanskje litt mer komplisert enn det først ser ut til.

    Opprinnelig var det vel tanken at RCA-plugger satt på en coax, sånn at skjermen også gjorde tjeneste som jordleder/returleder. I tillegg til signalreturen, vil også eventuelle jordsløyfer gå gjennom denne lederen. Det er ikke store spenningspotensialet mellom to bokser, men det er ikke store motstanden heller. Altså kan den jordlederen komme til å lede mye mer strøm enn signallederen. Coax'er er gjerne konstruert slik i utgangspunktet, med ganske mye kobberflette eller aluminiumsfolie som skjerm.

    Så kom noen på å konstruere pseudobalanserte RCA-kabler, dvs et tvinnet par omgitt av skjerm, hvor den ene lederen fungerer som jord/retur og skjermen gjerne bare er koblet til i den ene enden. Det kan ha noen fordeler mht innstråling av støy, men det var ledertverrsnittet på signal og jord, da. For meg virker det logisk at returen bør ha større tverrsnitt enn signalet, ettersom den har flere funksjoner.

    Flettede, uskjermede kabler som Kimber Silver Streak bruker to ledere, dvs dobbelt så stort tverrsnitt, til returen som til signalet. Silver Streak bruker sølv til signal og kobber til jord, dvs at resistansen for signalet er 6 % mindre enn i hver jordleder, mens slektningene Tonik, Timbre og KCAG bruker samme metall i alle tre ledere og får dermed halve resistansen for jord sammenlignet med signal.

    Jeg ser også at troverdige ører bedyrer at sånt som Crystal Cable Bridge faktisk fungerer, til tross for all mumbo-jumbo i markedsføringen. Det eneste den tingen ser ut til å gjøre er å øke tverrsnittet radikalt på jordlederen og kanskje filtrere bort litt grums oppe i radiofrekvensene.

    Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
    • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
    • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
    • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.


    Fotnote: Personlig prøver jeg å unngå RCA-kabler. Det aller, aller meste er balansert med XLR-plugger hos meg, hvor pin 1 går til chassisjord i begge ender. På RIAA-trinnet som jeg sikkert får somlet meg til å bygge ferdig Real Soon Now skal jeg f..nmeg bruke DIN-plugger på begge ender av kabelen mellom platespiller og RIAA-trinn for både å få skikkelig jording og skjerming av det sarteste signalet i hele anlegget. Den vanlige platespillerkabelen med RCA-klumper i endene ser ut som ren styggedom.

    Edit: Typo fix.

  3. #3
    larkus
    Guest

    jordleder kvalitet?

    Hmmm...? Kan det være en god idé med overdimensjonert tverrsnitt på minuslederen til høyttalerene også?

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra larkus
    Hmmm...? Kan det være en god idé med overdimensjonert tverrsnitt på minuslederen til høyttalerene også?
    Nei. I høyttalerkabler går det akkurat like mye strøm i hver leder. Her er best å fordele lederarealet så likt som mulig for å minimere serieimpedansen.
    Hippies, prepare to be punished!

  5. #5
    Overivrig entusiast slarssen's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    679
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Flott innlegg, asbjbo! Fikk meg til å tenke litt over dette.

    - slarssen
    HTPC - WaveIO USB - RAKK-DAC MKIV m/passive LL1674 - Nottingham Horizon m/RB250 - Dynavector DV10X5 - DIY JFET SE RIAA - DIY Effekt med KT66/6550 PP-CFB - Coincident Triumph Signature Extreme

  6. #6
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    343
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Hmm. Dette var noe å tenke på

    Angående jordsløyfer og jordpotensialeforskjeller apparater imellom: Jeg regner med at det er bannlyst å seriekoble jordlederen med en ørliten motstand før terminering?

    Er det en fordel at skjerm er tilkoblet sender- eller mottaker-enden? Noe sier meg at senderenden bør være hvertfall et godt utgangspunkt, men kommer dette an på apparatet også? (om det er RIAA, pre, DAC, hvordan det er bygget opp osv.)

    Harald
    B&amp;W Matrix 802, MAE SET-1, EC-4.5, DacMagic, PP-2, C555<br /><br />Du kjøper hifi nå og blir nærvøs og pengelens, men om et halvt års tid så får du abstinens...

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,874
    Tagget i
    15 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra hagr
    Angående jordsløyfer og jordpotensialeforskjeller apparater imellom: Jeg regner med at det er bannlyst å seriekoble jordlederen med en ørliten motstand før terminering?
    Ja. Jeg kunne forstått en liten induktans for å filtrere bort RF-støy, men hva skulle den motstanden gjøre der?

  8. #8
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    343
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    hindre stor jordstrøm
    B&amp;W Matrix 802, MAE SET-1, EC-4.5, DacMagic, PP-2, C555<br /><br />Du kjøper hifi nå og blir nærvøs og pengelens, men om et halvt års tid så får du abstinens...

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,874
    Tagget i
    15 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Jo, men den ville også ligge i serie med signalveien, sånn at du også ville svekke signalet med noen dB, tilføre litt termisk støy til signalet, og kanskje introdusere 50 Hz brumming hvis du er uheldig. Jeg ville heller gjort det stikk motsatte: Bestemme hvilket eller hvilke apparater i riggen som skulle være referanse for jord, koble det til nettjord med en grov kobberleder, gjerne 4 eller 6 mm2, og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst. Kan ikke forstå at det skulle komme noe godt ut av å ha ulike jordpotensialer i de forskjellige apparatene.

    Jeg ville koblet skjermen til i en ende med god jording til nettjord, kilden hvis begge apparater er like godt jordet, evt prøvd begge veier for å sjekke om det gjorde noen forskjell (hvilket det sannsynligvis ikke vil gjøre).

  10. #10
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jan 2008
    Innlegg
    173
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Interresant tråd dette her.
    Har selv erfart etter en del prøving med flere typer og dimensjoner på signalkabler, at betydelig større tverrsnitt på jordleder virker som veien å gå. Selv bruker jeg en 1mm sølv til retur og 2 stk 0,5mm til signal, og synes dette gir best resultat av de konfigurasjoner som jeg har testet.

    Har nettopp gjort ferdig et DIY prosjekt med høyttalerkabler. Her er det to 6mm2 tvinnet sammen som returleder og 7 stk 1,25mm2 tvunnet rundt disse igjen i spiral.
    Har bare hatt de i anlegget i ett par dager nå, men de spiller bedre enn alle andre konfigurasjoner som jeg har testet. Dette inkludert mye større tverrsnitt også.
    Kan vel ikke hive meg på noen konklusjon på hvorfor disse er virker vellykket, tanken streifet meg at større tverrsnitt på retur hadde litt å si, og geometrien med signalet jevnt fordelt rundt returen kan virke positivt også. Uansett skal denne kabelen måle lav R og Lav L som jo er bra. I tillegg skal mindre ledere virke positivt for skin effekten selv om relevansen til Audio frekevensene er et meget omtvistet tema.

    mvh
    SN
    ARC Ref CD9<br />ARC Ref. anniversary preamp<br />ARC Ref 250SE <br />Magico S5<br />Signalkabler: Rennaissance Audio Master signatur XLR<br />HT kabler: RA Master signatur<br />Strømkabler: Oblivion<br />Noratel isotrafoer 2x2,3kVA, 0,69kVAx2 stk, 2x16A dedikerte kurser til hifi og eget jordspyd i hagen!

  11. #11
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2008
    Innlegg
    343
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Større tverrsnitt på høyttalerkabler ser jeg ærlig talt ikke fordelen med, siden det er akkurat det samme som går i hver av lederene, bare hver sin veg (vekslende opp til 20 000 ganger i sekundet)

    Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt. Kan du si noe om tankene dine rundt større tverrsnitt på minusfasen på høyttalerkabel?

    Harald
    B&amp;W Matrix 802, MAE SET-1, EC-4.5, DacMagic, PP-2, C555<br /><br />Du kjøper hifi nå og blir nærvøs og pengelens, men om et halvt års tid så får du abstinens...

  12. #12
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jan 2008
    Innlegg
    173
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Ingen stor vitenskapelig grunn nei. Kun fordi jeg hadde 2 stk 6mm2 tvunnet sammen allerede med bomull og teflon. Og jeg ønsket å teste en ny konfigurasjon.
    Men de ble veldig bra likevel, sikkert geometrien som er hovedgrunnen.

    mvh
    SN
    ARC Ref CD9<br />ARC Ref. anniversary preamp<br />ARC Ref 250SE <br />Magico S5<br />Signalkabler: Rennaissance Audio Master signatur XLR<br />HT kabler: RA Master signatur<br />Strømkabler: Oblivion<br />Noratel isotrafoer 2x2,3kVA, 0,69kVAx2 stk, 2x16A dedikerte kurser til hifi og eget jordspyd i hagen!

  13. #13
    larkus
    Guest

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra asbjbo


    Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
    • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
    • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
    • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.


    Hmmm... virker troverdig og interessant denne teorien her gitt

    Sitat Sitat fra asbjbo
    og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst.
    Hvis man gjør det, trenger man da returleder i RCA-kablene? Holder det med plussleder og skjerm som er forbundet i senderenden? Hva med strømkabler som har felles jordingspunkt i en solid strømfordeler (også kalt "padde" her på HFS).

  14. #14
    larkus
    Guest

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra hagr


    Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.

    Harald
    Litt off topic sludder
    Snur man fasen på begge høyttalerene vender man den såkalte "absolutte fase". F. eks en transient fra en basstromme vil da starte med et undertrykk i lytteposisjon istedet for et overtrykk. Hørbart? Ikke vet jeg

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra hagr

    I praksis: Burde jeg handle dobbelt så mye sølv og bruke sølv både til fase og jord eller holder det å bruke skjermen?
    Det gir like lite/mye mening å benytte sølv i senterlederen som til skjermen. De skal begge lede signalet. Det finnes ingen rasjonell grunn til å benytte sølv i senterleder, eller noen annen leder i en signalkabel.

    Om man beveger seg inn i det irrasjonelle så kan alt gi mening. Det er m.a.o. bare deg selv som kan avgjøre om det har noe for seg med sølv til returledningen også. Om du mener det har noe for seg i senterlederen så er det jo kanskje naturlig at det har noe for seg andre steder også. Eller kanskje ikke....
    Hippies, prepare to be punished!

  16. #16
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,874
    Tagget i
    15 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra larkus
    Sitat Sitat fra asbjbo
    og så dra en separat jordleder mellom chassis-skruer på de forskjellige apparatene. 2.5 mm2, minst.
    Hvis man gjør det, trenger man da returleder i RCA-kablene? Holder det med plussleder og skjerm som er forbundet i senderenden? Hva medstrømkabler som har felles jordingspunkt i en solid strømfordeler (også kalt "padde" her på HFS).
    Det er vel en sånn "i prinsippet ja, men i praksis nei"-sak. Du vet i utgangspunktet ikke hvordan ting er koblet innvendig i boksen. Jeg ville gjort det ganske enkelt med en standard kabel, f eks en coax med signalleder og skjerm tilkoblet i begge ender, også om jeg hadde dratt sånne jordledninger mellom boksene.

    Det har vært diskutert flere ganger her inne om hva som er "riktig" jordingsskjema. pedal har fremført et synspunkt om at bare ett punkt i anlegget, effektforsterkeren, skal være jordet til nettjord, og at alle andre bokser skal være jordet til denne for å unngå jordsløyfer. I noen år utstyrte Dynamic Precision effektforsterkerne sine med en egen polskrue for chassisjord for å gjøre nettopp dette, altså en rød, en svart, og en grønn "høyttalerterminal". Det forvirret folk noe enormt.

    Jeg har ikke gjort så veldig mye fintesting på dette, ettersom jeg ikke har vært nevneverdig plaget av jordsløyfer, men min løsning er nå engang balansert signaloverføring med pin 1 til chassisjord og chassis på alle bokser jordet til nettjord via en felles, filtrert "padde", ja.

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?


    Sitat Sitat fra asbjbo


    Så, for meg virker det som flere løsninger kan fungere:
    • Å bruke en coax-kabel av god kvalitet, gjerne skjermet med både folie- og fletteskjerm hvor skjermen også fungerer som retur.
    • Å bruke en pseudobalansert kabel med flere ganger så stort tverrsnitt på returen som på signalet, noe som i praksis betyr at du bruker en skjermet multilederkabel med én leder til signal og et antall ledere til retur og lar skjermen være jordet bare i den ene enden. Da får du (gisp!) en retningsbestemt kabel, sånn at du har lov til å merke den med piler og greier.
    • Å håndflette en signalkabel av X antall enkeltledere, hvor én er signal og alle de andre er jord/retur, i valgfrie materialer og dimensjoner.



    Det beste alternativet har du utelatt asbjbo. Dette eksperimenterte jeg endel med som kabelfersking. Positiv og negativ signalhalvdel må behandles så likt som mulig, skjerm er ingen egnet leder.
    Flerledere forurenser signalet, det burde være rimelig enkelt å forstå.


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  18. #18
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jan 2008
    Innlegg
    173
    Tagget i
    0 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra larkus
    Sitat Sitat fra hagr


    Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.

    Harald
    Litt off topic sludder
    Snur man fasen på begge høyttalerene vender man den såkalte "absolutte fase". F. eks en transient fra en basstromme vil da starte med et undertrykk i lytteposisjon istedet for et overtrykk. Hørbart? Ikke vet jeg
    Barre for å rydde i en evt. misforståelse, jeg har aldri koblet noe i motfase. Har bare snakket om større tverrsnitt på minus enn på pluss.

    mvh
    SN
    ARC Ref CD9<br />ARC Ref. anniversary preamp<br />ARC Ref 250SE <br />Magico S5<br />Signalkabler: Rennaissance Audio Master signatur XLR<br />HT kabler: RA Master signatur<br />Strømkabler: Oblivion<br />Noratel isotrafoer 2x2,3kVA, 0,69kVAx2 stk, 2x16A dedikerte kurser til hifi og eget jordspyd i hagen!

  19. #19
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,874
    Tagget i
    15 Innlegg

    jordleder kvalitet?

    Sitat Sitat fra hagr
    Jeg har aldri hørt noen som engang har spekulert i om det er bedre å koble høyttalerene i fase enn i motfase, så lenge begge er koblet likt.
    Det der har vært et stridstema siden Helmholz studerte det i 1862, sånn ca. (Han mente absolutt fase ikke var hørbar.) Lipshitz kom frem til det motsatte på 1960-tallet en gang, dvs at noen personer noen ganger kan høre en "subtle difference in timbre" hvis absolutt fase vendes.

    Her er en av skuddsalvene: http://www.enjoythemusic.com/Magazine/BAS/1208/. Et søk på Google vil finne mange fler, inkludert et antall AES papers.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed