Skineffekt - kan det høres?

L

larkus

Gjest
Jeg er blitt fortalt at skineffekten i høyttalerkabler fører til faseforskyvning av de høyeste frekvensene i signalet. Er det hold i den påstanden? Videre påstås det at den optimale diameter for en leder er 0,6 mm. Forklaringen på det er at "skindybden" ved 20 kHz i en rund leder er 0,4 mm. Skindybden er avstanden fra lederens overflate inn mot senter til den diameter der signalet er redusert med 67% (to tredjedeler). Skineffekten betyr jo som kjent at med økende frekvens, så går en større og større del av signalet i ytterkant av lederen, og lite eller ingenting i midten dersom diameteren er stor. Med tynne ledere med en diameter på.f.eks. 0,6 mm så sikrer man at lederen utnyttes optimalt for alle frekvenser i og med at skindybden er betydelig større enn radius (0,3 mm)av lederen. Konklusjonen blir da at en høyttalerkabel bør bestå av mange individuellt isolerte tynne ledere. Bare sprøyt og svada, eller?

Kjør debatt ;D
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Bare sprøyt!

Hvor lang tid bruker signalet på å passere gjennom kabelen...?

Mvh
OMF
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
OMF skrev:
Bare sprøyt!

Hvor lang tid bruker signalet på å passere gjennom kabelen...?

Mvh
OMF

Med lydens hastighet.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Lyden har forskjellig hastighet etter hvilke medier den beveger seg i, og med kablene DU har i anlegget er signalet ca 0,7 av lysets.

Så får enkelte produsenter fable om sin hurtighet, og rake ned på billige kabler der de forskjellige frekvensene ikke ankommer andre enden samtidig ::)

Mvh Roald
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Skinneffekten er vel dokumentert. Les mer her. Tradisjonelle målinger (med enkle måletoner) tilsier at den ikke skal gi nevneverdig effekt i det hørbare området, under 20kHz. Men jeg tror allikevel den gjør seg gjeldene på musikk, i all sin kompleksitet. "Noe må det være" som gir de hørbare forskjellene i tverrsnitt.

Jeg *tror* at kombinasjonen med en coating av lederen kan forsterke skinneffekten. Feks å forsølve en kobberleder. Eventuelt fortinne den, med omvendt lydeffekt (noe som husker de blå italienske til ART på 90-tallet?).
 

Vedlegg

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
pedal skrev:
Skinneffekten er vel dokumentert. Les mer her. Tradisjonelle målinger (med enkle måletoner) tilsier at den ikke skal gi nevneverdig effekt i det hørbare området, under 20kHz. Men jeg tror allikevel den gjør seg gjeldene på musikk, i all sin kompleksitet. "Noe må det være" som gir de hørbare forskjellene i tverrsnitt.

Jeg *tror* at kombinasjonen med en coating av lederen kan forsterke skinneffekten. Feks å forsølve en kobberleder. Eventuelt fortinne den, med omvendt lydeffekt (noe som husker de blå italienske til ART på 90-tallet?).
Det er da vel INGEN med litt teknisk utdannelse som ikke er klar over skinn-effekten. Men dens størrelse og innvirkning i audio kan beregnes til et ganske lite tall. Pedals graf er i den sammenheng sterkt villedende:

Den grafiske fremstillingen er sikkert 100% korrekt. Den er også 100% irrelevant. Den er helt sikkert laget av en propagandamester som kunne brukt sine ferdigheter til støtte for ethvert tvilsomt formål!

Grunnen er følgende: Materialvalget er stål, et lite brukt materiale i Hifi. Hovedforskjellen mht skin-effekt er den magnetiske permeabiliteten, i tillegg til at ledningsevnen selvsagt er dårligere. Sett inn kobber, og du får helt andre resultater, som vil vise at du bør ha bra flaggermusører for å plages av skineffekt med noenlunde forstandig lederareal.

Et skrekkeksempel på misbruk at vitenskap. For vitenskap er det, men brukt på villedende måte. Og noen kjøper det likevel!
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
rolfozzy skrev:
OMF skrev:
Bare sprøyt!

Hvor lang tid bruker signalet på å passere gjennom kabelen...?

Mvh
OMF

Med lydens hastighet!.
Med lysets hastighet, ganget med den faktoren (80-95%) som Nordost prøver å gjøre til noe betydningsfullt.
Med all respekt, det er da ikke lyd som går i høyttalerkablene!

Evt faseforskjell vil i gangvei tilsvare mindre enn tykkelsen på et hårstrå som kom foran den ene øregangen.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Skin effekt må taes hensyn til i visse applikasjoner, men kablene vi bruker er ikke i nærheten tykke nok, og/eller frekvensene for lave til at det er nødvendig å tenke på slikt
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Barbaresco skrev:
Det er da vel INGEN med litt teknisk utdannelse som ikke er klar over skinn-effekten. Men dens størrelse og innvirkning i audio kan beregnes til et ganske lite tall. Pedals graf er i den sammenheng sterkt villedende:

Den grafiske fremstillingen er sikkert 100% korrekt. Den er også 100% irrelevant. Den er helt sikkert laget av en propagandamester som kunne brukt sine ferdigheter til støtte for ethvert tvilsomt formål!

Grunnen er følgende: Materialvalget er stål, et lite brukt materiale i Hifi. Hovedforskjellen mht skin-effekt er den magnetiske permeabiliteten, i tillegg til at ledningsevnen selvsagt er dårligere. Sett inn kobber, og du får helt andre resultater, som vil vise at du bør ha bra flaggermusører for å plages av skineffekt med noenlunde forstandig lederareal.

Et skrekkeksempel på misbruk at vitenskap. For vitenskap er det, men brukt på villedende måte. Og noen kjøper det likevel!
Det var da voldsomt til overreaksjon. Er Herren kanskje litt muggen etter for mye Barbaresco i går kveld?

Jeg åpnet innlegget mitt med en saklig og informativ link til Wiki. Der kan man lese edruelig(!) om skinneffekten. Artikkelen på wiki er også illustrert.
Dernest slang jeg på en illustrasjon (tilfeldigvis en av de første som dukker opp når man googler "skinn effect") for å vise PRINSIPPET med skinneffekt.

Skinneffekt, eller STRØMFORTRENGNING som det heter på norsk, innebærer i korte trekk at høye frekvenser tenderer til å vandre i kabelens overflate.

Gammel vitenskap tilsier at dette ikke er av betydning med de aktuelle kabeltykkelser og frekvenser som gjelder for hi-fi. Jeg tror at det ligger mer her, enn man er klar over. Hadde man målt med mer komplekse målesignaler, lignende som kompleks musikk, så tror jeg man hadde sett målinger som korrelerer med de lydmessige forskjellene. -Kanskje at skinneffekten påvirker musikkens pulser ørlite i tidsdomenet.

BARBARESCO OG ANDRE KABELFORNEKTERE: Greit nok at det er mye syke priser og kvasivitenskap innenfor dette med kabler, men la nå ikke dette blinde raseriet ødelegge for en interessant diskusjon.
 

draapen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.02.2007
Innlegg
419
Antall liker
9
BARBARESCO OG ANDRE KABELFORNEKTERE: Greit nok at det er mye syke priser og kvasivitenskap innenfor dette med kabler, men la nå ikke dette blinde raseriet ødelegge for en interessant diskusjon.


+1 :)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
pedal skrev:
...
Gammel vitenskap tilsier at dette ikke er av betydning med de aktuelle kabeltykkelser og frekvenser som gjelder for hi-fi. Jeg tror at det ligger mer her, enn man er klar over. Hadde man målt med mer komplekse målesignaler, lignende som kompleks musikk, så tror jeg man hadde sett målinger som korrelerer med de lydmessige forskjellene. -Kanskje at skinneffekten påvirker musikkens pulser ørlite i tidsdomenet.
...
Skineffekten oppfører seg omtrent som kvadratroten av L - induksjon (eller var det L/2 ?). Kompleksiteten i signaler gjør ikke noen forskjell på det. Skineffekten er en svak lineær forvregning, med svakere vrikning enn spoler og kondensatorer. Den induktive effekten i en gitt kabel er som regel vesentlig viktigere enn skineffekten.

mvh
KJ
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
thankyou... M.A.O.: har du 50cm "for lang" kabel, vil måten den svinger/ligger rullet være av større betydning enn allverdens "skineffect"...

Arne K
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Er det blindt raseri å nevne at Herrens eksempel var totalt irrelevant pga materialvalget, kanskje en faktor 1000 for høy permeabilitet?

Når ble det ikke tillatt å være litt vitenskapelig overfor all kvasivitenskapen som bringes til torgs??
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
KJ skrev:
pedal skrev:
...
Gammel vitenskap tilsier at dette ikke er av betydning med de aktuelle kabeltykkelser og frekvenser som gjelder for hi-fi. Jeg tror at det ligger mer her, enn man er klar over. Hadde man målt med mer komplekse målesignaler, lignende som kompleks musikk, så tror jeg man hadde sett målinger som korrelerer med de lydmessige forskjellene. -Kanskje at skinneffekten påvirker musikkens pulser ørlite i tidsdomenet.
...
Skineffekten oppfører seg omtrent som kvadratroten av L - induksjon (eller var det L/2 ?). Kompleksiteten i signaler gjør ikke noen forskjell på det. Skineffekten er en svak lineær forvregning, med svakere vrikning enn spoler og kondensatorer. Den induktive effekten i en gitt kabel er som regel vesentlig viktigere enn skineffekten.

mvh
KJ
+1000
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Siste 25 år har jeg opplevd 30-40 forskjellige kabler, assorterte HT og signalkabler. De aller fleste med kobberledere.

I de tilfellene hvor kobberlederen har vært fortinnet så låter kabelen litt mer "diskret" i diskanten. Litt kjedeligere, vil noen si.
I de tilfellene hvor kobberlederen har vært forsølvet, så låter den litt "kvikkere" i diskanten. litt mer detaljert, vil noen si.

Dette har vært gjennomgående karaktertrekk. Så noe er det.

Til orientering så foretrekker jeg idag den fortinnede versjonen (på mine HT-kabler). Bruker SILSPEAK installasjonskabel som ikke koster stort. (Det trenger ikke koste penger å eksperimentere med kabler...)
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.794
Antall liker
2.017
Sted
Norge
Torget vurderinger
9
Barbaresco skrev:
Er det blindt raseri å nevne at Herrens eksempel var totalt irrelevant pga materialvalget, kanskje en faktor 1000 for høy permeabilitet?

Når ble det ikke tillatt å være litt vitenskapelig overfor all kvasivitenskapen som bringes til torgs??
Måtte bare ''låne'' dette eminente sitatet fra Roysen: Det er vanskelig å ro inn til land når man har kastet begge årene på sjøen Barbaresco. :D

Info under er hentet fra Wiki....

In copper, the skin depth at various frequencies is shown below.

frequency d
60 Hz 8.47 mm
10 kHz 0.66 mm
100 kHz 0.21 mm
1 MHz 66 µm
10 MHz 21 µm



In Engineering Electromagnetics, Hayt points out that in a power station a bus bar for alternating current at 60 Hz with a radius larger than 1/3rd of an inch (8 mm) is a waste of copper, and in practice bus bars for heavy AC current are rarely more than 1/2 inch (12 mm) thick except for mechanical reasons. A thin film of silver deposited on glass is an excellent conductor at microwave frequencies.

mvh,
tas
 

Vedlegg

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
TAS skrev:
Barbaresco skrev:
Er det blindt raseri å nevne at Herrens eksempel var totalt irrelevant pga materialvalget, kanskje en faktor 1000 for høy permeabilitet?

Når ble det ikke tillatt å være litt vitenskapelig overfor all kvasivitenskapen som bringes til torgs??
Måtte bare ''låne'' dette eminente sitatet fra Roysen: Det er vanskelig å ro inn til land når man har kastet begge årene på sjøen Barbaresco. :D

Info under er hentet fra Wiki....

In copper, the skin depth at various frequencies is shown below.

frequency d
60 Hz 8.47 mm
10 kHz 0.66 mm
100 kHz 0.21 mm
1 MHz 66 µm
10 MHz 21 µm



In Engineering Electromagnetics, Hayt points out that in a power station a bus bar for alternating current at 60 Hz with a radius larger than 1/3rd of an inch (8 mm) is a waste of copper, and in practice bus bars for heavy AC current are rarely more than 1/2 inch (12 mm) thick except for mechanical reasons. A thin film of silver deposited on glass is an excellent conductor at microwave frequencies.

mvh,
tas
Ja, ser riktig nok ut dette ved første øyekast. Og så?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Cobra2 skrev:
thankyou... M.A.O.: har du 50cm "for lang" kabel, vil måten den svinger/ligger rullet være av større betydning enn allverdens "skineffect"...

Arne K
Kveiling av HT kabler hvor «+» og «-» ledere er rimelig tett koblet (har et fast geometrisk forhold) har lite på si for kabelens induksjon, jeg ser ikke bort i fra at effekten er større enn skineffekten men det blir litt spekulativt og kan variere fra tilfelle til tilfelle. Løse ledere somkveiles derimot ...

mvh
KJ
 
L

Lydarne

Gjest
Cobra2 skrev:
thankyou... M.A.O.: har du 50cm "for lang" kabel, vil måten den svinger/ligger rullet være av større betydning enn allverdens "skineffect"...

Arne K
Et af paradokserene inden for hi-fi er at du kan parallel forbinde en lille bitte kondensator (1/1000 del i værdi) over en stor kondensator og får større eller lige så stor effekt på lyden som hvis du skiftede hele den store kondensator til en anden type.
Derfor vil jeg hele ikke udelukke at Skineffekt har lydmæssig betydning der måske er større end man skulle tro, men skineffekt er efter min mening kun en brik af mange der giver forskelle på kabler, og det er nok mest relevant for "tykke ledere".

Ps. I øvrigt kan jeg se du ikke har kommenteret på mine spdif målinger, der hvor du hårnakket påstod at et spdif kabel aldrig må være under 1.5m. og dermed afsporede en måske vigtig debat.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lydarne skrev:
Cobra2 skrev:
thankyou... M.A.O.: har du 50cm "for lang" kabel, vil måten den svinger/ligger rullet være av større betydning enn allverdens "skineffect"...

Arne K
Et af paradokserene inden for hi-fi er at du kan parallel forbinde en lille bitte kondensator (1/1000 del i værdi) over en stor kondensator og får større eller lige så stor effekt på lyden som hvis du skiftede hele den store kondensator til en anden type.
Derfor vil jeg hele ikke udelukke at Skineffekt har lydmæssig betydning der måske er større end man skulle tro, men skineffekt er efter min mening kun en brik af mange der giver forskelle på kabler, og det er nok mest relevant for "tykke ledere".

Paralellkobler du komponenter med ulik overføringshastighet vil du endre noe ja ::)

Hva du ellers mener om skin-effekt sorterer under kategorien fi fantasi.



Mvh. RS
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.877
Antall liker
8.160
Torget vurderinger
1
YEL skrev:
vredensgnag skrev:
Ka sku vi gjort uten kabler?


Vi måtte ha bært båtan.... ??


-Y
Hvis nån hadde stælt havet kablan, dæven han steike æ hadde blidd så eittrandes førbainna..!
 
L

Lydarne

Gjest
R.Solhaug skrev:
Lydarne skrev:
Cobra2 skrev:
thankyou... M.A.O.: har du 50cm "for lang" kabel, vil måten den svinger/ligger rullet være av større betydning enn allverdens "skineffect"...

Arne K
Et af paradokserene inden for hi-fi er at du kan parallel forbinde en lille bitte kondensator (1/1000 del i værdi) over en stor kondensator og får større eller lige så stor effekt på lyden som hvis du skiftede hele den store kondensator til en anden type.
Derfor vil jeg hele ikke udelukke at Skineffekt har lydmæssig betydning der måske er større end man skulle tro, men skineffekt er efter min mening kun en brik af mange der giver forskelle på kabler, og det er nok mest relevant for "tykke ledere".

Paralellkobler du komponenter med ulik overføringshastighet vil du endre noe ja ::)

Hva du ellers mener om skin-effekt sorterer under kategorien fi fantasi.



Mvh. RS
Ja Ja så siger vi det, I indlægget ville jeg også fortælle at ting der har meget lille måle værdi og umildbart kan se ud som om det er betydningsløst, kan godt i nogle tilfælde give en stor forandring i lyden.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Lydarne skrev:
Ja Ja så siger vi det, i indlægget ville jeg også fortælle at ting der har meget lille måle værdi og umidlbart kan se ud som om det er betydningsløst, kan godt i nogle tilfælde give en stor forandring i lyden.
Godt poeng, Kaj-Arne!
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lydarne skrev:
]
Ja Ja så siger vi det, i indlægget ville jeg også fortælle at ting der har meget lille måle værdi og umidlbart kan se ud som om det er betydningsløst, kan godt i nogle tilfælde give en stor forandring i lyden.

Der er vi enige :-*



Mvh. RS
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
larkus skrev:
Jeg er blitt fortalt at skineffekten i høyttalerkabler fører til faseforskyvning av de høyeste frekvensene i signalet. Er det hold i den påstanden? Videre påstås det at den optimale diameter for en leder er 0,6 mm. Forklaringen på det er at "skindybden" ved 20 kHz i en rund leder er 0,4 mm. Skindybden er avstanden fra lederens overflate inn mot senter til den diameter der signalet er redusert med 67% (to tredjedeler). Skineffekten betyr jo som kjent at med økende frekvens, så går en større og større del av signalet i ytterkant av lederen, og lite eller ingenting i midten dersom diameteren er stor. Med tynne ledere med en diameter på.f.eks. 0,6 mm så sikrer man at lederen utnyttes optimalt for alle frekvenser i og med at skindybden er betydelig større enn radius (0,3 mm)av lederen. Konklusjonen blir da at en høyttalerkabel bør bestå av mange individuellt isolerte tynne ledere. Bare sprøyt og svada, eller?

Kjør debatt ;D
Det er derfor SMPS strømforskyniger bruker lissetråd i trafoene - der ligger vel frekvensen på opp mot 100khz, kanskje mer.

Jeg er litt usikker på om fasen endres, for med skineffekten får du en gradvis demping av signalet ettersom frekvensen øker. Dette kan minne om en induktiv egenskap seriellt med kabelen. Og en induktiv egenskap faseforskyver mellom strømmen gjennom den og spenningen over den, der strømmen ligger forsinket.
Jeg vet også at lyd faseforskyves forskjellig fra lave til høye frekvenser i transporten gjennom luft. Om det er pga. absorbsjonen i lufta, eller om det er en kombinasjon med dette og luftens masse (Masse kan sees på som en ekvivalent til induktans). For frekvensspekteret dempes mer ved høye frekvenser enn lave når et lydsignal passerer luft. Jeg vet også at luft omgjør lydenergi til varme (Rent "resistivt" tap). Jeg vet også at luft ikke er linjært - altså at luftmassen danner et modulasjonsprodukt av alle samlede frekvenser som går gjennom den. Om det kan trekkes en parallell til skineffekt, induktive egenskaper, har jeg ingen formening om enda. Jeg vet også at luft er et elendig medium å transportere energi igjennom. Der er en kobbertråd langt overlegen i såmåte. Mulig det er paralleller, men at transportegenskapene er så forskjellig at skineffekten ikke er av betydning. Kvenn kveit?

På en annen side er skineffekten med på å øke resistansen i lederen ved høye frekvenser - ikke induktansen. Men uansett om skin-dybden måtte utgjøre 10% av kabelens tverrsnitt vil deleevnen likevel være så mye høyere enn lastens impedans. Noe voldsomt energitap vil du nok ikke få ved 20kHz.

Hvem vet. Kanskje lissetråd gir andre uheldige effekter lydmessig, men de er suverene til å frakte energi ved høye frekvenser.

Vidar
 
L

larkus

Gjest
Har lekt meg litt med dette skjemaet her: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/Java/twin.html Skjemaet forutsetter paralelle ledere.
Jeg har satt inn omtrentlige verdier for den ht-kabelen jeg bruker, 6kv PFSP. Som vi ser er reduksjonen i signalnivå ved 20 kHz fordi motstanden er økt p.g.a. skin effekten (hvit linje) ca 0,01 dB. Motstanden i kabelen er økt fra 12 milliohm ved 200 hz til 22 milliohm ved 20 kHz. Isolert sett ser dette dramatisk ut (nesten dobling), men når man regner med den totale lasten forsterkeren ser (høyttaler) så er det helt ubetydelige og forsvinnende små verdier.
Den blå linjen viser tisdforsinkelsen av signalet i kabelen, og den er 187 nanosekund ved 200 Hz og 167 nanosekund ved 20 kHz. Så liten forskjell at det er totalt uinteressant etter det jeg kan forstå. At noe av dette skal være hørbart sliter jeg voldsomt med å forstå ;D
Litt eksperimentering med forskjellige verdier i skjemaet viser at økt kvadrat slettes ikke påvirker kurvene negativt. Det som virkelig gjør negativt utslag er økt avstand mellom lederene (verdien "S" i skjemaet, og lenger kabel.
 

Vedlegg

L

Lydarne

Gjest
Low-Q skrev:
larkus skrev:
Jeg er blitt fortalt at skineffekten i høyttalerkabler fører til faseforskyvning av de høyeste frekvensene i signalet. Er det hold i den påstanden? Videre påstås det at den optimale diameter for en leder er 0,6 mm. Forklaringen på det er at "skindybden" ved 20 kHz i en rund leder er 0,4 mm. Skindybden er avstanden fra lederens overflate inn mot senter til den diameter der signalet er redusert med 67% (to tredjedeler). Skineffekten betyr jo som kjent at med økende frekvens, så går en større og større del av signalet i ytterkant av lederen, og lite eller ingenting i midten dersom diameteren er stor. Med tynne ledere med en diameter på.f.eks. 0,6 mm så sikrer man at lederen utnyttes optimalt for alle frekvenser i og med at skindybden er betydelig større enn radius (0,3 mm)av lederen. Konklusjonen blir da at en høyttalerkabel bør bestå av mange individuellt isolerte tynne ledere. Bare sprøyt og svada, eller?

Kjør debatt ;D
Det er derfor SMPS strømforskyniger bruker lissetråd i trafoene - der ligger vel frekvensen på opp mot 100khz, kanskje mer.

Jeg er litt usikker på om fasen endres, for med skineffekten får du en gradvis demping av signalet ettersom frekvensen øker. Dette kan minne om en induktiv egenskap seriellt med kabelen. Og en induktiv egenskap faseforskyver mellom strømmen gjennom den og spenningen over den, der strømmen ligger forsinket.
Jeg vet også at lyd faseforskyves forskjellig fra lave til høye frekvenser i transporten gjennom luft. Om det er pga. absorbsjonen i lufta, eller om det er en kombinasjon med dette og luftens masse (Masse kan sees på som en ekvivalent til induktans). For frekvensspekteret dempes mer ved høye frekvenser enn lave når et lydsignal passerer luft. Jeg vet også at luft omgjør lydenergi til varme (Rent "resistivt" tap). Jeg vet også at luft ikke er linjært - altså at luftmassen danner et modulasjonsprodukt av alle samlede frekvenser som går gjennom den. Om det kan trekkes en parallell til skineffekt, induktive egenskaper, har jeg ingen formening om enda. Jeg vet også at luft er et elendig medium å transportere energi igjennom. Der er en kobbertråd langt overlegen i såmåte. Mulig det er paralleller, men at transportegenskapene er så forskjellig at skineffekten ikke er av betydning. Kvenn kveit?

På en annen side er skineffekten med på å øke resistansen i lederen ved høye frekvenser - ikke induktansen. Men uansett om skin-dybden måtte utgjøre 10% av kabelens tverrsnitt vil deleevnen likevel være så mye høyere enn lastens impedans. Noe voldsomt energitap vil du nok ikke få ved 20kHz.

Hvem vet. Kanskje lissetråd gir andre uheldige effekter lydmessig, men de er suverene til å frakte energi ved høye frekvenser.

Vidar
Jeg synes det er meget interessant at du åbner muligheden for det skineffekt opfører sig som luft, og det vil jeg helt sikkert ikke udelukke, skulle det være tilfældet må det betegnes som en af de "gode fejl", der dog nok bør løftes/bringes ud over 20KHz. Et eksembel på noget der ikke er i overensstemmelse med hvordan luften gør er en CD afspiller, den forvrænge mindst når den spiller højt, i modsætning til gramofonenen/pladespilleren som gør "rigtigt"

Det jeg har hørt er at der ikke er "fasedrej" i luften som sådan kun absorbsjon. (Stadion effekten) Altså at hastigheden for alle frekvenser skulle være den samme, men det er ikke noget jeg er 100% sikker på. Jeg har efter hånden fundet en del link der beskriver hvordan luft opfører sig over for lyd, mangler bare at får dem læst.

Det jeg ser som problemet er de forskelige modstandsværdier og kabeldata ændre sig fra de lave frekvenser til de høje, men som sagt muligvis kan det være i overensstemmelse med hvordan luften gør, og det er kun fint, jeg ville bare foretrække at problemet løftes ud over 20KHz, jeg ser også Q'er der ændre sig afhængig af frekvens på grund af den større lednings modstand ved høje frekvenser
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Fantasien er det ikke noe i veien med ;)



Mvh. RS
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
R.Solhaug skrev:
Fantasien er det ikke noe i veien med ;)



Mvh. RS
Nogen har større kapacitet end andre må man vel kunne tillade sig at sige. ::)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Lydarne skrev:
Low-Q skrev:
larkus skrev:
Jeg er blitt fortalt at skineffekten i høyttalerkabler fører til faseforskyvning av de høyeste frekvensene i signalet. Er det hold i den påstanden? Videre påstås det at den optimale diameter for en leder er 0,6 mm. Forklaringen på det er at "skindybden" ved 20 kHz i en rund leder er 0,4 mm. Skindybden er avstanden fra lederens overflate inn mot senter til den diameter der signalet er redusert med 67% (to tredjedeler). Skineffekten betyr jo som kjent at med økende frekvens, så går en større og større del av signalet i ytterkant av lederen, og lite eller ingenting i midten dersom diameteren er stor. Med tynne ledere med en diameter på.f.eks. 0,6 mm så sikrer man at lederen utnyttes optimalt for alle frekvenser i og med at skindybden er betydelig større enn radius (0,3 mm)av lederen. Konklusjonen blir da at en høyttalerkabel bør bestå av mange individuellt isolerte tynne ledere. Bare sprøyt og svada, eller?

Kjør debatt ;D
Det er derfor SMPS strømforskyniger bruker lissetråd i trafoene - der ligger vel frekvensen på opp mot 100khz, kanskje mer.

Jeg er litt usikker på om fasen endres, for med skineffekten får du en gradvis demping av signalet ettersom frekvensen øker. Dette kan minne om en induktiv egenskap seriellt med kabelen. Og en induktiv egenskap faseforskyver mellom strømmen gjennom den og spenningen over den, der strømmen ligger forsinket.
Jeg vet også at lyd faseforskyves forskjellig fra lave til høye frekvenser i transporten gjennom luft. Om det er pga. absorbsjonen i lufta, eller om det er en kombinasjon med dette og luftens masse (Masse kan sees på som en ekvivalent til induktans). For frekvensspekteret dempes mer ved høye frekvenser enn lave når et lydsignal passerer luft. Jeg vet også at luft omgjør lydenergi til varme (Rent "resistivt" tap). Jeg vet også at luft ikke er linjært - altså at luftmassen danner et modulasjonsprodukt av alle samlede frekvenser som går gjennom den. Om det kan trekkes en parallell til skineffekt, induktive egenskaper, har jeg ingen formening om enda. Jeg vet også at luft er et elendig medium å transportere energi igjennom. Der er en kobbertråd langt overlegen i såmåte. Mulig det er paralleller, men at transportegenskapene er så forskjellig at skineffekten ikke er av betydning. Kvenn kveit?

På en annen side er skineffekten med på å øke resistansen i lederen ved høye frekvenser - ikke induktansen. Men uansett om skin-dybden måtte utgjøre 10% av kabelens tverrsnitt vil deleevnen likevel være så mye høyere enn lastens impedans. Noe voldsomt energitap vil du nok ikke få ved 20kHz.

Hvem vet. Kanskje lissetråd gir andre uheldige effekter lydmessig, men de er suverene til å frakte energi ved høye frekvenser.

Vidar
Jeg synes det er meget interessant at du åbner muligheden for det skineffekt opfører sig som luft, og det vil jeg helt sikkert ikke udelukke, skulle det være tilfældet må det betegnes som en af de "gode fejl", der dog nok bør løftes/bringes ud over 20KHz. Et eksembel på noget der ikke er i overensstemmelse med hvordan luften gør er en CD afspiller, den forvrænge mindst når den spiller højt, i modsætning til gramofonenen/pladespilleren som gør "rigtigt"

Det jeg har hørt er at der ikke er "fasedrej" i luften som sådan kun absorbsjon. (Stadion effekten) Altså at hastigheden for alle frekvenser skulle være den samme, men det er ikke noget jeg er 100% sikker på. Jeg har efter hånden fundet en del link der beskriver hvordan luft opfører sig over for lyd, mangler bare at får dem læst.

Det jeg ser som problemet er de forskelige modstandsværdier og kabeldata ændre sig fra de lave frekvenser til de høje, men som sagt muligvis kan det være i overensstemmelse med hvordan luften gør, og det er kun fint, jeg ville bare foretrække at problemet løftes ud over 20KHz, jeg ser også Q'er der ændre sig afhængig af frekvens på grund af den større lednings modstand ved høje frekvenser
Jeg syns dette er litt interessant selv - å sammenligne, eller trekke paralleller til andre sider av den naturen som omgir oss elektrisk så vel som fysisk. Det er nok en sammenheng i alt. Alt følger lover som naturen har bestemt, og det ene avviker ikke fra det andre. Det er bare flere måter naturen gjør de samme tingene på. Vel, det var dagens lille "poesi" ;D.

Når det gjelder Q'et, så regner jeg med du mener den faktoren som bestemmer en resonans' kontroll? I tilfelle snakker vi ikke om et Q i et område over 4 -5kHz i alle fall. For her er det som regel ikke resoanser som kan kontrolleres av talespolen - oppbrytninger finnes riktig nok. Eller kanskje jeg misforstod deg litt?

Fasedreining i luft har jeg hørt er tilfelle men det er visst ikke store dreiningen det er snakk om. Dette kan jo enkelt testes ved å spille et testsignal som må gå gjennom en dempematte. Det blir på en måte fasedreining mellom luftmolekylenes beveglse som skal aktivere bevegelse i dempemattens fibere. Det tar jo litt tid for denne fibermassen å starte og stoppe en bevegelse og går ikke i samtid med luftmolekylenes bevegelse. Det samme skjer nok med luftmassen over større avstander også. Lydhastigheten er den samme ved alle frekvenser, og mens luftmassens treghet er konstant uavhengig av frekvens, vil økt frekvens øke denne tidskonstanten relativt - noe som fører til økt fasedreining. Fasedreiningen må da også kunne dreie ubegrenset ved ubegrenset frekvens.

Vidar
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
471
Sted
Nøtterøy
larkus skrev:
Har lekt meg litt med dette skjemaet her: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/Java/twin.html Skjemaet forutsetter paralelle ledere.
Jeg har satt inn omtrentlige verdier for den ht-kabelen jeg bruker, 6kv PFSP. Som vi ser er reduksjonen i signalnivå ved 20 kHz fordi motstanden er økt p.g.a. skin effekten (hvit linje) ca 0,01 dB. Motstanden i kabelen er økt fra 12 milliohm ved 200 hz til 22 milliohm ved 20 kHz. Isolert sett ser dette dramatisk ut (nesten dobling), men når man regner med den totale lasten forsterkeren ser (høyttaler) så er det helt ubetydelige og forsvinnende små verdier.
Den blå linjen viser tisdforsinkelsen av signalet i kabelen, og den er 187 nanosekund ved 200 Hz og 167 nanosekund ved 20 kHz. Så liten forskjell at det er totalt uinteressant etter det jeg kan forstå. At noe av dette skal være hørbart sliter jeg voldsomt med å forstå ;D
Litt eksperimentering med forskjellige verdier i skjemaet viser at økt kvadrat slettes ikke påvirker kurvene negativt. Det som virkelig gjør negativt utslag er økt avstand mellom lederene (verdien "S" i skjemaet, og lenger kabel.
Hvis tallet ditt på 167 nanosek ved 20kHz er riktig så skulle det medføre en faseforskyvning på: 20000Hz*167ns*360=1,2 grader, og dette kan vi vel være enige om er neglisjerbart.
Mvh Roger
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Fasedreiningen skjer vel nokså linjært med frekvensen, så det er vel neppe hørbart om det så skulle vært 1000 grader forskyvning - eller 2 ms forsinkelse ved 20kHz...

Vidar
 
Topp Bunn