Oblivione? Valentino opplever Oblivion RCA

Status
Stengt for ytterligere svar.

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Hifi-Guiden på Hamar og Obvilion Technology har vært så vennlige å la meg få låne et sett RCA signalkabler for utprøving i anlegget. De skal gjøre jobben mellom min SD Transporter og Dvalinn 60 effektforsterker i stedet for mine vanlige Habia/Deltron DIY.



Litt teknisk:
Obvilion er 1m, terminert med WBT-0102 Cu og er etter hva jeg forstår av siste revisjon, med de nye små sølvspolene (jeg antar at man kan kalle dem spoler) under sort krympestrømpe nær kontaktene. Oblivion er grå,tykkog temmelig stiv. Jeg har fått beskjed om å bruke kablene med tekstretningen i signalretningen.

Mine egne Habia/Deltron er 120cm lange. De er toleder pluss skjerm i såkalt pseudobalansert konfigurasjon, og jeg har skjermen tilkoblet avsenderenden. De er hvite, tynne og myke.

Begge kablene er kobber med sølvplett og begge bruker PTFE-isolasjon. Fysisk er de imidlertid ganske ulike,som bildene viser.

Utgangsimpedansen på SD Transporter er 100 ohm,og inngangsimpedansen på Dvalinn 60 4.3kohm (Jeg bruker det passive høypassfilteret i Dvalinn 60 i mitt anlegg. Uten dette filteret har forsterkeren 40 kohm inngangsimpedans).


Testen:
Foreløpig har jeg koblet Oblivion til, og så skal de få lov til å gjøre jobben noen dager før jeg forsøker meg på sammenliknende tester.

Testene vil bli gjort seende og med så kort vitsjetid som mulig. 90 sekunder er realistisk. I utgangspunktet vil jeg finne ut om jeg hører forskjell.

Programmateriale blir iallefall de første 15 sekundene av spor 2 på den notorisk vanskelige Brahms Choral Works med Monteverdikoret og John Eliot Gardiner på Philips. Om jeg ikke hører forskjell med det skal jeg prøve å spille noe annet.



Inntil videre:
Har du kommentarer og ideer? Kjør på.
Om noen har fulle specs på Oblivion må dere gjerne poste dem. Jeg kan eventuelt poste de specene jeg finner på mine.
 

Vedlegg

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.782
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
may the force be with you!

seriøst, jeg har intrykk av at du er en skeptiker med åpent sinn, eller en sunn skeptiker for å si det slik, og dessuten ærlig (ikke minst overfor deg selv) i forhold til hva du hører eller ikke hører, så det skal bli interessant å lese din rapport fra denne testen.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.718
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Enig med J her...Gleder meg til å lese om dette. Forøvrig poengterer de som har disse kablene hvor viktig det er med kabelsynergi i HELE anlegget nettopp på DISSE kablene. Dvs bytte ut strømkabler for testen din også og evt ht. kabler as well.. Men dette kan folk som har disse kabelene si mer om.

Lykke til ! :) :)
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
Seriøst, hører du ikke umiddelbart forskjell kontra Habialissa? trenger du raske a/b tester for å avgjøre forskjellene tror du?

Produsenten hevder de må stå tilkoblet i kjeden i mange, mange timer før de låter optimalt. Jeg opplevde relativt stor forskjell når de hadde spilt noen timer i systemet (dette taler i mot testmetodikken). Bruk ørene, la den stå i over tid, bytt tilbake til Habia og konkluder :) (For ordens skyld, jeg brukte også Habia før siste utprøving av Oblivion, så jeg har referansen ;D)

Ps. enhver kabelskeptiker kan gjerne ta med hvilken som helst kabel til meg, jeg skal garantere at forskjeller oppleves (hvis ikke anbefales i det minste øre/nese/hals spesialist). Derimot om samme forskjellene er tilstede i ditt system har jeg ikke erfaring for å uttale meg om.

mvh.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Jeg trur ikke mine egne ører ::) Edit; Egen setning opp mot at Vantino tester kabel uten sammenheng med det under, ser at det kan misforståes.

Er det mulig å få en nærmere forklaring på dette:

<med de nye små sølvspolene (jeg antar at man kan kalle dem spoler) under sort krympestrømpe nær kontaktene.>

Og hva de gjør/har som intensjon.
De sitter også på Ht.kablene fra Oblivion.

Mvh.KW
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
KW skrev:
Jeg trur ikke mine egne ører ::)

Er det mulig å få en nærmere forklaring på dette:

<med de nye små sølvspolene (jeg antar at man kan kalle dem spoler) under sort krympestrømpe nær kontaktene.>

Og hva de gjør/har som intensjon.
De sitter også på Ht.kablene fra Oblivion.

Mvh.KW
Ikke spør, lytt ;D
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
kwil skrev:
Seriøst, hører du ikke umiddelbart forskjell kontra Habialissa? trenger du raske a/b tester for å avgjøre forskjellene tror du?

Produsenten hevder de må stå tilkoblet i kjeden i mange, mange timer før de låter optimalt. Jeg opplevde relativt stor forskjell når de hadde spilt noen timer i systemet (dette taler i mot testmetodikken). Bruk ørene, la den stå i over tid, bytt tilbake til Habia og konkluder :) (For ordens skyld, jeg brukte også Habia før siste utprøving av Oblivion, så jeg har referansen ;D)

Ps. enhver kabelskeptiker kan gjerne ta med hvilken som helst kabel til meg, jeg skal garantere at forskjeller oppleves (hvis ikke anbefales i det minste øre/nese/hals spesialist). Derimot om samme forskjellene er tilstede i ditt system har jeg ikke erfaring for å uttale meg om.

mvh.
Hei KWil ;)

Mener du her å si at de må stå i og spilles på i mange timer (selv etter innbrenning OG innspilling i flere hundre timer) slik forstått at det blir godlyd først etter flere timer med musikk gjennom etter en ca. 14 timers pause?
Jeg har da i tankene noe liknende som at en del utstyr lyder best etter en tid satt på igjen, ........ etter avslåing/pause?
Mvh.KW
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
Dessuten Valentino, burde oppleve signifikant forskjell bare pga. pluggene! Her var Habia bulletterminert, som heller ikke låter likt som Nextgen, men dog! IMO!

Forøvrig har disse Habiakablene noen åpenbare kvaliteter som langt dyrere "Hifi"kabler ikke kan matche. Jeg avventer din opplevelse, har noen ytterligere betraktninger i bakhodet som kommer etterhvert (spes.om du ikke hører forskjell)

Glemte også:
LYKKE TIL ;)
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
KW skrev:
kwil skrev:
Seriøst, hører du ikke umiddelbart forskjell kontra Habialissa? trenger du raske a/b tester for å avgjøre forskjellene tror du?

Produsenten hevder de må stå tilkoblet i kjeden i mange, mange timer før de låter optimalt. Jeg opplevde relativt stor forskjell når de hadde spilt noen timer i systemet (dette taler i mot testmetodikken). Bruk ørene, la den stå i over tid, bytt tilbake til Habia og konkluder :) (For ordens skyld, jeg brukte også Habia før siste utprøving av Oblivion, så jeg har referansen ;D)

Ps. enhver kabelskeptiker kan gjerne ta med hvilken som helst kabel til meg, jeg skal garantere at forskjeller oppleves (hvis ikke anbefales i det minste øre/nese/hals spesialist). Derimot om samme forskjellene er tilstede i ditt system har jeg ikke erfaring for å uttale meg om.

mvh.
Hei KWil ;)

Mener du her å si at de må stå i og spilles på i mange timer (selv etter innbrenning OG innspilling i flere hundre timer) slik forstått at det blir godlyd først etter flere timer med musikk gjennom etter en ca. 14 timers pause?
Jeg har da i tankene noe liknende som at en del utstyr lyder best etter en tid avslått?

Mvh.KW
Dette med veldig mange timer har jeg ikke testet selv, men andre beskriver denne opplevelsen. Selv erfarte jeg, det jeg vil kalle betydelige, forskjeller etter at de hadde stått i systemet endel timer (kablene var både innbrente og innspilte fra før så vidt jeg vet) Når dette er sagt opplever jeg mye av det samme med mine nåværende Ic`r også (ikke lagt merke til dette før Oblivion testingen ;))

Oppløsning og dypbass er vel viktige parametre som faller skikkelig på plass etter maaaange timer, hvis jeg husker andres erfaring rett men det kan de jo kommenter selv eller det er beskrevet i Obliviontråden.

mvh!
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Med 15 sekunders lytt og 90 sekunders switch er det godt gjort å høre særlig mye kosmetisk forskjell på to gode kabler.
Enda vanskeligere å rekke å gjøre en vurdering av de kvalitative resultatene ved de to respektive alternativene.
Vi venter i spenning; men aner omrissene av utfallet.

Mvh Vidar P
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.782
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
håper valentino leser denne tråden minst mulig før testen.
slik at han ikke blir påvirket av utsagn som "burde oppleve signifikant forskjell bare pga. pluggene", "Seriøst, hører du ikke umiddelbart forskjell kontra Habialissa?", og en anbefalt tur til nese/ører/hals-doktor om forskjellene ikke kan detekteres. ;D

ikke det at jeg tror valentino er av den typen som lar seg påvirkes, anyway. ;)
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Jeg tipper du først hører stor forskjel, deretter like stor forskjell tilbake til den første... Så blir du i tvil og til slutt blir konklusjonen "inconclusive"...;)

Blir uansett artig lesning når en uttalt "skeptiker" tester kabler på "subjektivist-måten". Resultatet må uansett sees i forhold til testdesignet slik at testen ikke kan brukes til noe annet enn underholdning. Det blir sikkert morsomt tidsfordriv allikevel...:)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Greven skrev:
Blir uansett artig lesning når en uttalt "skeptiker" tester kabler på "subjektivist-måten"...
Bare sånn for ordens skyld; i den grad jeg er subjektivist så må det nødvendigvis eksistere mer enn èn "subjektivist-måte"... fordi dette synes ikke å være min måte; jeg er blant de som fordrer langt lengre tid med en ledning enn kun en snutt... det er mulig jeg er treg, men som alle andre vil jeg jo gjerne gjøre ting på min måte; det tar dessverre litt lengre tid, men gevinsten er mer åpenbare resultater.

Mvh Viodar P
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
joaquin skrev:
håper valentino leser denne tråden minst mulig før testen.
slik at han ikke blir påvirket av utsagn som "burde oppleve signifikant forskjell bare pga. pluggene", "Seriøst, hører du ikke umiddelbart forskjell kontra Habialissa?", og en anbefalt tur til nese/ører/hals-doktor om forskjellene ikke kan detekteres. ;D

ikke det at jeg tror valentino er av den typen som lar seg påvirkes, anyway. ;)

Mulig jeg har litt for store forventninger her ja;D BEKLAGER spørsmålene, ble litt ivrig!
Dette er jo ikke for å påvirke men egenopplevelsen tilsier relativt betydelige forskjeller. Har jo testet samme kablene og referansen selv! Forøvrig er ihvertfall siste sitat tatt ut av sin tiltenkte sammenheng ,det referes til et oppsett hvor jeg absolutt detekterer forskjellene, har ikke allmengyldiggjort dette i alle systemer! (edit: Jeg hadde jo skrevet det jo, men innrømmer dette kan oppleves som en "bedrevitende" uttalelse, burde ikke vært skrevet men jeg tror jeg er i nærhet av sannheten lælll)

Dette sagt så skal jeg fortelle om forskjellene (Sterkt subjektivt vurdert) hvis Valentino ikke oppdager dem ::)

Sorry, irmc
mvh


Edit: Vidar P sitt syn vedr. lyttetid sammenfaller med egen opplevlse vedr. kabeltesting og må for min del sees som en anbefaling i forhold til virkelig å oppleve forskjellene.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Hokay, dere er med, ja.  8)

Jeg kjenner jo DIY Habia/Deltrongreiene (heretter Habia) i anlegget.
Jeg har tenkt å spille litt til på Oblivion/WBT og gjøre meg opp en mening om det klinger annerledes med dem på ganske streit subjektivistvis, dvs. jeg spiller ett eller annet og tenker kanskje at "ja, her er det noe" og noterer meg hva jeg spiller og hva jeg (synes jeg) hører som er annerledes enn slik jeg husker det.

Deretter er det at jeg vil sammenlikne dem A/B, og da 15-20 sekunder musikk som har denne "ja, her er det noe". Brahms først, fordi at de (musiken og metoden) erfaringsmessig pleier å vise "ja, her er det noe" dersom om der "er noe".

Jeg mener (som kjent,kanskje?) at en så sammenlikning med så kort svitsjetid som mulig er best til å belyse om det er forskjeller på to hifidingser, og det gjelder alt fra høyttalere til -eh- alt.

Bare et par opplysninger omkring kabelsynergi her omkring:
1) Høyttalerkablene mine ligger i veggen og er å anse som en fast installasjon.
2) Tangen AV Design Dvalinn 60 har ikke nettbrønn.
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Vidar P skrev:
Bare sånn for ordens skyld; i den grad jeg er subjektivist så må det nødvendigvis eksistere mer enn èn "subjektivist-måte"... fordi dette synes ikke å være min måte; jeg er blant de som fordrer langt lengre tid med en ledning enn kun en snutt... det er mulig jeg er treg, men som alle andre vil jeg jo gjerne gjøre ting på min måte; det tar dessverre litt lengre tid, men gevinsten er mer åpenbare resultater.

Mvh Viodar P
+1
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Jeg mener (som kjent,kanskje?) at en så sammenlikning med så kort svitsjetid som mulig er best til å belyse om det er forskjeller på to hifidingser, og det gjelder alt fra høyttalere til -eh- alt.
Det kan jo være Valentino, at din "som kjente" metode er nettopp årsaken til at du noen ganger ikke hører nevneverdig forskjell mellom to produkter med en mer subtil skilnad enn den kosmetiske?

Mvh Vidar P
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Hvorfor skulle jeg ikke kunne bekrefte hva jeg hører over lengre tids lytting ved å forsøke å repetere øyeblikkene hvor jeg har hørt det?

Beats me. Virkelig.
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Har flere album som jeg ikke likte første gang jeg hørte de.
Husker jeg syns Audi A6 var fæl når den kom i 98?. Tok litt tid før jeg likte den.
Førsteinntrykket har lurt meg mange ganger.
Tenker kanskje det er noe med at enkelte sanseinntrykk må fordøyes før man "opplever" de. Kanskje, vet ikke.
 

awe

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
2.059
Antall liker
1.827
Sted
Kragerø
Torget vurderinger
2
Dette er god service! Her får Valentino hjelp til å forstå hva han kommer til å høre. Ikke nok med det, han får også, den heldiggrisen, vite hvorfor han kan komme til å oppleve lyden slik han ..eh, kommer til å oppleve den. Det er jo nesten kabel-magi.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Valentino står like fritt som Lysenko når han skulle avgjøre miljø vs. arv i genetikken, ser jeg.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.782
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
blir jo nærmest umulig å evaluere disse oblivion-kablene.
de må stå på i ukesvis mellom hver nedkobling, man må ha oblivion i hele anlegget, man skal ikke labbe over gulvet slik at kablene blir "ladet".
osv.

val får en stri tørn!
godt at han virker som en kar med ryggrad, og sannsynligvis har tenkt å teste dem av egen nysgjerrighet og ikke for å tilfredstille hverken den ene eller den andre.
 
R

Roysen

Gjest
Dersom Valentino ignorerer muligheten for at kjappe bytter kan være utilstrekkelig for å avdekke eventuelle forskjeller og tester uten å ta høyde for dette, skjønner jeg ikke hvorfor han velger å ta denne testen i det offentlige rom da testen kun vil ha verdi for ham selv.

Dersom man skal foreta en subjektiv test må man ha et åpent sinn!

Mvh
Roysen
 
M

musicus

Gjest
Kjør på V, skal bli spennende å lese om, samme hva utfallet blir.....

mvh
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.235
Antall liker
6.368
Spennende, jeg hører like lite forskjell på signalkabler som høyttalerkabler (ref. min tidligere HTkabel-blindtest), men det hender det har vært noen forskjeller ute å gå.

Interessant at man må ha like kabler i alle ledd, kabelen må ikke bare være innbrent, den må også være spilt inn, den må ha stabilisert seg i anlegget over tid (i tillegg til innspilling og brenning, altså (kan man ergo ikke slå av anlegget?)), du må ikke ha på ullsokker og for guds skyld, ikke lytt i korte seanser (sier seg jo selv med all stabilisering-innspilling-innbrenning). Kabeldebatt er herlig forfriskende.
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Du verden! Dette ser jeg frem til å lese! :D

O.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.063
Antall liker
7.917
Torget vurderinger
12
Lykke til med testen! Fint du beskriver hvordan du gjennomfører den. Jeg ser fram til din evaluering av den grå hyssingen.
 

kwil

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.09.2003
Innlegg
2.273
Antall liker
905
Roysen skrev:
Dersom Valentino ignorerer muligheten for at kjappe bytter kan være utilstrekkelig for å avdekke eventuelle forskjeller og tester uten å ta høyde for dette, skjønner jeg ikke hvorfor han velger å ta denne testen i det offentlige rom da testen kun vil ha verdi for ham selv.

Dersom man skal foreta en subjektiv test må man ha et åpent sinn!

Mvh
Roysen
Akkurat! og du skal faktisk ikke se helt bort fra at rådene er erfaringsbaserte og velmente også. Regner med at ønsket om å teste kablen er basert i finne ut om de utgjør noen betydningsfull endring av lyden!

Ønsker Valentino fortsatt lykke til!
mvh
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Etter Haydn, Brahms, Mozart, Slettahjell, Beethoven, Robbie Robertson og Stones skal jeg iallefall ikke påstå at det låter dårligere med Oblivion enn med Habia.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Fryktelig gode kabler begge (må jeg anta), for med referanse til avspilte komponister/artister står det foreløpig 7-7.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.063
Antall liker
7.917
Torget vurderinger
12
Sier du at du har kjent igjen alle sporene du spilte med begge kablene? :)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.718
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Hva består så forskjellene mellom kablene hvis du greier å høre det Valentino ? Er kablens egenkarakter avhengig av muskikken som spilles eller er dette umulig å høre?
 
O

omholt

Gjest
Valentino skrev:
Etter Haydn, Brahms, Mozart, Slettahjell, Beethoven, Robbie Robertson og Stones skal jeg iallefall ikke påstå at det låter dårligere med Oblivion enn med Habia.
Hehe. Så lenge DIY kablene dine ikke har noen feil og bruker greie konstruerte materialer, vil det nok ikke være noe forskjeller nei.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.063
Antall liker
7.917
Torget vurderinger
12
omholt skrev:
Valentino skrev:
Etter Haydn, Brahms, Mozart, Slettahjell, Beethoven, Robbie Robertson og Stones skal jeg iallefall ikke påstå at det låter dårligere med Oblivion enn med Habia.
Hehe. Så lenge DIY kablene dine ikke har noen feil og bruker greie konstruerte materialer, vil det nok ikke være noe forskjeller nei.
Den ultimate blindtesten; konklusjon trekkes uten tilstedeværelse ;)
 
M

musicus

Gjest
omholt skrev:
Valentino skrev:
Etter Haydn, Brahms, Mozart, Slettahjell, Beethoven, Robbie Robertson og Stones skal jeg iallefall ikke påstå at det låter dårligere med Oblivion enn med Habia.
Hehe. Så lenge DIY kablene dine ikke har noen feil og bruker greie konstruerte materialer, vil det nok ikke være noe forskjeller nei.
Nei det er jo klart, med en slik tilnærming til en test så vil det nok ikke det nei...

mvh
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Det er litt artig, dette her.

Kabelentusiastene beskyldes for å høre forskjell fordi de forventer å høre forskjell. Kabelfornekterne beskyldes for å ikke høre forskjell fordi de ikke forventer å høre noen forskjell.

Begge parter har antageligvis rett- om sine meningsmotstandere....
 
M

musicus

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Det er litt artig, dette her.

Kabelentusiastene beskyldes for å høre forskjell fordi de forventer å høre forskjell. Kabelfornekterne beskyldes for å ikke høre forskjell fordi de ikke forventer å høre noen forskjell.

Begge parter har antageligvis rett- om sine meningsmotstandere....
En liten forskjell kanskje er at entusiasten vil høre om det finnes en forskjell, fornekteren vil vel bare konstatere at det ikke er noen? noe med måten man nærmer seg situasjonen på!? ;).....

mvh
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.733
Antall liker
21.598
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg forsøker etter beste evne å finne forskjeller. Juryen er fremdeles ute. :)
 
M

musicus

Gjest
Valentino skrev:
Jeg forsøker etter beste evne å finne forskjeller. Juryen er fremdeles ute. :)
Men så er du vel ikke en konsekvent fornekter? ;) tøft at du iaf tester synes nå jeg...

mvh
 
Status
Stengt for ytterligere svar.
Topp Bunn