Hei Knut!knutinh skrev:Jeg har stått og solgt produktene deres.
-k
Merker meg at artikkelen ikke inneholder en eneste referanse. Da spørs det om man bør ta det for mer enn bare underholdning og skjønnlitteratur. Det ville i allefall gitt stryk på selv laveste universitets-/høyskolenivå.Ketil skrev:Her er en liten artikkel om kabel design fra Audioquest. Artikkelens navn, Teori vs. bevis, kan jo være interessant sett med henblikk på en del av diskusjonene som har foregått her inne.
Hehe.KW skrev:Hei Knut!
Jeg synes ikke du skal la det plage deg resten av livet
Jeg synes ikke synd på bevisste, informerte mennesker. Men det er utrolig hva man får se i løpet av en mnd på jobb av folk. Folk som tydelig har problemer med å betale regningene, og så får råd om å kjøpe kabler til tusener, folk som har et litt begrenset sosialt liv som virker som om de jatter med selgere og kjøper produkter for å få oppmerksomhet, folk som kjøper hifi-utstyr for 50.000 utelukkende basert på selgers råd.Det er mange som har hatt en jobb med å selge ting som ikke alltid er i tråd med lovnader i markedsføringen, livet må bare gå videre ;D
Jeg bærer i hvert fall ikke nag til deg eller noen andre som eventuelt skulle ha solgt meg det ene eller andre som ikke holder hva det lover.
Jeg heller vel mer og mer i retning av et liberalt syn på verden. Ivar, Oddgeir og co ville sikkert si noe annet, men jeg tror jeg vektlegger individets rettighet til å gjøre genuint dumme ting kraftigere nå enn for ti år siden. Da er det selvsagt noe av et paradoks at jeg er så opptatt av å forsvare kabel-kjøpernes rettigheter til saklig markedsføring ;-)Jeg handler stort sett i edru tilstand, utenom mer øl/alkohol i sene timer på et utested da og jeg har sikkert blitt lurt med at drinker ikke er hva de skal/skulle være innholdsmesig i alkoholmengde.Disse bærer jeg forsåvidt nag til :
Dette har jeg tatt konsekvensen av å holder meg stort sett til øl ;D
Siden jeg da handler det meste i edru tilstand, så er det jo bare jeg sjøl som tar den avgjørelsen OG jeg synes ikke alltid at det virker snusfornuftig, men som sagt jeg velger sjøl.
Mvh.KW
Dette er selvsagt blank løgn. Alle vet jo at alle som kjøper dyr HiFi gjør det ene og alene på lydmessige parametereknutinh skrev:Jeg synes ikke synd på bevisste, informerte mennesker. Men det er utrolig hva man får se i løpet av en mnd på jobb av folk. Folk som tydelig har problemer med å betale regningene, og så får råd om å kjøpe kabler til tusener, folk som har et litt begrenset sosialt liv som virker som om de jatter med selgere og kjøper produkter for å få oppmerksomhet, folk som kjøper hifi-utstyr for 50.000 utelukkende basert på selgers råd.
Nå er det vel ingenting som tyder på at artikkelen er beregnet som noen universitetsavhandling. Den er vel mer beregnet som en en popularisering av av et mer komplisert emne, selvfølgelig sett med Audioquest's øyne.Fush skrev:Merker meg at artikkelen ikke inneholder en eneste referanse. Da spørs det om man bør ta det for mer enn bare underholdning og skjønnlitteratur. Det ville i allefall gitt stryk på selv laveste universitets-/høyskolenivå.Ketil skrev:Her er en liten artikkel om kabel design fra Audioquest. Artikkelens navn, Teori vs. bevis, kan jo være interessant sett med henblikk på en del av diskusjonene som har foregått her inne.
Jeg mener at lytting med blindtesting er empirisk bevis som burde ta hensyn til både subjektivistenes og "rasjonalistenes" krav. Jeg fatter ikke hvorfor blindtester er såpass uglesett i subjektivist-leiren, mens "rasjonalistene" stort sett alle som en støtter metodikken. Man kunne lett ha tenkt seg at noen avviste lytting i det hele tatt, og mente at man bare fikk empiri ved måling, men jeg har aldri truffet på sånne her inne, bare i nedsettende argumentasjon fra de som hevder seg utsatt for press fra imaginære oscilloskop-knugere.Ketil skrev:Akkurat her ligger vel kanskje òg kilden til debatten mellom de såkalte subjektivistene og objektivistene. En subjektivist vil kanskje fremholde lytting som empirisk bevis, noe som blir feil. Men likevel må det være mulig å bruke lytting som en måte å komme nærmere bedre lyd.
Menneskelig smak er vanskelig å modellere, desto viktigere at vi har gode metoder for å fastslå menneskets smak og å finne ut hva som virkelig påvirker "rockefoten" man sitter igjen med.Kanskje rett og slett fordi den menneskelige hørsel ikke er et måleapparat. Hvis man f.eks. manipulerer skarphetsinnstillingene på et fotografi av et ansikt i et bildebehandlingsprogram for mye, vil ansiktet fremstå som stygt uansett hvor "pent" det i utgangspunktet er. Rett og slett fordi øyet ikke er vant til å oppfatte skarphet på en slik måte, og vil oppfatte den ekstra skarpheten som "stygg".
På samme måte kan en lydkomponent som måler bra likevel bli oppfattet som umusikalsk fordi man ikke tar hensyn til ørets og den menneskelige psykes oppfatning av hva som som er "stygt" og "pent"
Resonans og kansellering av ringing mellom ledere i ulike dimensjoner, er altså hans teori. Tilsvarende fenomener som i Audioquest-brosjyren ser man ofte i "kabel-teori": Det som står er forsåvidt riktig, men ufullstendig og derfor misvisende. Forholdsvis små effekter ("skin-effect", dielektrisk materiale, krystallstruktur, ...) hausses opp og fortrenger viktig informasjon som sier mye mer om hvordan produktet egentlig fungerer (ledertverrsnitt, resistans, induktans, kapasitans).Skin Effect
Q.) Is Skin Effect, resistance, a substantial factor in audio cable?
A.) At audio frequencies the effect is quite small. The effect of cables relates far more to resonance than resistance in any form. It is interesting to note that self inductance actually goes down with frequency in conductors, because of "skin effect". At video frequencies, solid core conductors begin to behave like a tube, because skin effect attenuates core flow. Silver plated copper works in video cables, basically because of skin effect. Video problems pertain more to loss than with resonance. Skin effect makes video conductors behave like thin walled tubes, thus they have less self inductance/resonance and more loss.
I know that this can seem convoluted at times, but it is interesting to note that solid core, round, OFHC is the conductor of choice for radio transmitters. In audio systems the whole cross section of the conductor is in play at all times, and system impedance scaling is optimised for low loss. Here skin effect resistance is hardly a factor. Self inductance and ring (resonance) are the problem as I see it.
Blindtesting mener jeg kun kan brukes som empirisk bevis i ren statistisk forstand. F.eks. hvis man har en hypotese som tilsier at det er mulig å høre forskjell på cd spiller A og B, kan denne hypotesen sannsynliggjøres med et gitt signifikansnivå ut fra et blindtestingsforsøk.knutinh skrev:Jeg mener at lytting med blindtesting er empirisk bevis som burde ta hensyn til både subjektivistenes og "rasjonalistenes" krav. Jeg fatter ikke hvorfor blindtester er såpass uglesett i subjektivist-leiren, mens "rasjonalistene" stort sett alle som en støtter metodikken. Man kunne lett ha tenkt seg at noen avviste lytting i det hele tatt, og mente at man bare fikk empiri ved måling, men jeg har aldri truffet på sånne her inne, bare i nedsettende argumentasjon fra de som hevder seg utsatt for press fra imaginære oscilloskop-knugere.Ketil skrev:Akkurat her ligger vel kanskje òg kilden til debatten mellom de såkalte subjektivistene og objektivistene. En subjektivist vil kanskje fremholde lytting som empirisk bevis, noe som blir feil. Men likevel må det være mulig å bruke lytting som en måte å komme nærmere bedre lyd.
Kabelbransjen ville jeg tro er blant de med høyest avanse innen hifi. Det tiltrekker antagelig mindre seriøse produsenter som er ute etter rask fortjeneste. Dessverre vil det nok også mindre seriøs kunnskap følge med på kjøpet. Desto viktigere er det å avsløre dem som prøver selge snakeoil.asbjbo skrev:George Cardas, som er en annen kabelprodusent, hevder motsatt teori:
Resonans og kansellering av ringing mellom ledere i ulike dimensjoner, er altså hans teori. Tilsvarende fenomener som i Audioquest-brosjyren ser man ofte i "kabel-teori": Det som står er forsåvidt riktig, men ufullstendig og derfor misvisende. Forholdsvis små effekter ("skin-effect", dielektrisk materiale, krystallstruktur, ...) hausses opp og fortrenger viktig informasjon som sier mye mer om hvordan produktet egentlig fungerer (ledertverrsnitt, resistans, induktans, kapasitans).Skin Effect
Q.) Is Skin Effect, resistance, a substantial factor in audio cable?
A.) At audio frequencies the effect is quite small. The effect of cables relates far more to resonance than resistance in any form. It is interesting to note that self inductance actually goes down with frequency in conductors, because of "skin effect". At video frequencies, solid core conductors begin to behave like a tube, because skin effect attenuates core flow. Silver plated copper works in video cables, basically because of skin effect. Video problems pertain more to loss than with resonance. Skin effect makes video conductors behave like thin walled tubes, thus they have less self inductance/resonance and more loss.
I know that this can seem convoluted at times, but it is interesting to note that solid core, round, OFHC is the conductor of choice for radio transmitters. In audio systems the whole cross section of the conductor is in play at all times, and system impedance scaling is optimised for low loss. Here skin effect resistance is hardly a factor. Self inductance and ring (resonance) are the problem as I see it.
Jeg tror forresten mer på George Cardas enn på Audioquest i sånne saker, selv om han også holder på med finjustering i Avdelingen for Små Ting. http://www.cardas.com/content.php?area=insights
Hva mener du med denne setningen?Ketil skrev:Blindtesting mener jeg kun kan brukes som empirisk bevis i ren statistisk forstand.
Ved blindtester av type ABX (som er den vanligste og mest omtalte) så er hypotesen tvert imot at A og B er perseptuelt lik, og man søker å falsifisere denne.F.eks. hvis man har en hypotese som tilsier at det er mulig å høre forskjell på cd spiller A og B, kan denne hypotesen sannsynliggjøres med et gitt signifikansnivå ut fra et blindtestingsforsøk.
Blindtester kobler mennesket sammen med systemet under test. Hensikten er ikke å sjekke om det "virkelig" er noen forskjell (selv om store deler av HFS later til å tro det), men å sjekke om det er en forskjell for mennesket - eller hvilket alternativ mennesket foretrekker.Likeledes kan man sette opp en hypotese: "Folk foretrekker cd spiller A fremfor B" og sannsynliggjøre denne hypotesen med et gitt signifikansnivå gjennom en blindtesting. Det sannsynliggjøringen av en slik hypotese ikke sier noe om er hvorvidt cd spiller A faktisk er bedre enn B. Det eneste sannsynliggjøring av hypotesen sier noe om er hvilken spiller som foretrekkes.
Å relatere målinger til subjektive opplevelser er vanskelig ja.Da kommer man inn på spørsmålet om hva som er bedre i lydmessig forstand, og det er kanskje ikke helt så åpenbart som en tror. En måte å definere "bedre enn" er ut fra fastlagte målingskriterier av forvrengning. Men en av teoriene omkring rør vs. transistor går ut på at selv om en rørkomponent måler langt høyere forvrengning enn en transistorkomponent, så vil mange likevel foretrekke rørkomponenten fordi denne innehar en forvrengningsform som det mennskelige øret ikke er like følsom for. Med andre ord kan man ikke nødvendigvis måle seg frem til den perfekte lyd uten å ta hensyn til menneskets måte å oppfatte lyd.
Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis for at vi kan slå måleinstrumenter på "objektive" parametre så blir vel det spekulasjon?En annen ting er at den mennskelige hørsel kanskje kan være det mest avanserte "måleinstrument" av alle. Men det fordrer en erfaren lytter som vet å kunne skille mellom og forstå hva som er naturlig lydreproduksjon og ikke. Med andre ord er ikke konstruksjon av lydkomponenter et enten eller heller et både og, der måling og lytting begge er tilstede.