Resultater 1 til 14 av 14
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,926
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Her er en liten artikkel om kabel design fra Audioquest. Artikkelens navn, Teori vs. bevis, kan jo være interessant sett med henblikk på en del av diskusjonene som har foregått her inne.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, REL S5 subwoofer, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  2. #2
    Hifi Freak Slubbert's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    9,352
    Tagget i
    2 Innlegg

    Litt kabelteori

    Kult. Her er mer vitenskap av samme type og her er kommersialiseringen.

  3. #3
    knutinh
    Guest

    Litt kabelteori

    Jeg har stått og solgt produktene deres.

    -k

  4. #4
    Hifi Freak Slubbert's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    9,352
    Tagget i
    2 Innlegg

    Litt kabelteori

    Dehydrert vann?

  5. #5
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg har stått og solgt produktene deres.

    -k
    Hei Knut!
    Jeg synes ikke du skal la det plage deg resten av livet
    Det er mange som har hatt en jobb med å selge ting som ikke alltid er i tråd med lovnader i markedsføringen, livet må bare gå videre
    Jeg bærer i hvert fall ikke nag til deg eller noen andre som eventuelt skulle ha solgt meg det ene eller andre som ikke holder hva det lover.
    Jeg handler stort sett i edru tilstand, utenom mer øl/alkohol i sene timer på et utested da og jeg har sikkert blitt lurt med at drinker ikke er hva de skal/skulle være innholdsmesig i alkoholmengde.Disse bærer jeg forsåvidt nag til
    Dette har jeg tatt konsekvensen av å holder meg stort sett til øl
    Siden jeg da handler det meste i edru tilstand, så er det jo bare jeg sjøl som tar den avgjørelsen OG jeg synes ikke alltid at det virker snusfornuftig, men som sagt jeg velger sjøl.
    Mvh.KW

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1,868
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra Ketil
    Her er en liten artikkel om kabel design fra Audioquest. Artikkelens navn, Teori vs. bevis, kan jo være interessant sett med henblikk på en del av diskusjonene som har foregått her inne.
    Merker meg at artikkelen ikke inneholder en eneste referanse. Da spørs det om man bør ta det for mer enn bare underholdning og skjønnlitteratur. Det ville i allefall gitt stryk på selv laveste universitets-/høyskolenivå.
    Alt med måte.

  7. #7
    Hifi Freak DIY_dude's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    OSLO
    Innlegg
    1,288
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Jeg ville ikke kalle det en artikkel. Det er jo en reklamebrosjyre.
    JRiver Media Center + Thuneau Allocator, exaU2I + 6 kanals ekte DIY AD1862 dac, Aspen Amplifiers NAKSA 70, Holton HPA-NXV200L R3, JBL D2 i JBL PT-F95HF, JBL 2169H i Autotech, FaitalPRO 18HP1040

    Tidligere faenjeggiropp. Har byttet tilbake til mitt opprinnelige nick.

  8. #8
    knutinh
    Guest

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra KW
    Hei Knut!
    Jeg synes ikke du skal la det plage deg resten av livet
    Hehe.
    Det er mange som har hatt en jobb med å selge ting som ikke alltid er i tråd med lovnader i markedsføringen, livet må bare gå videre
    Jeg bærer i hvert fall ikke nag til deg eller noen andre som eventuelt skulle ha solgt meg det ene eller andre som ikke holder hva det lover.
    Jeg synes ikke synd på bevisste, informerte mennesker. Men det er utrolig hva man får se i løpet av en mnd på jobb av folk. Folk som tydelig har problemer med å betale regningene, og så får råd om å kjøpe kabler til tusener, folk som har et litt begrenset sosialt liv som virker som om de jatter med selgere og kjøper produkter for å få oppmerksomhet, folk som kjøper hifi-utstyr for 50.000 utelukkende basert på selgers råd.
    Jeg handler stort sett i edru tilstand, utenom mer øl/alkohol i sene timer på et utested da og jeg har sikkert blitt lurt med at drinker ikke er hva de skal/skulle være innholdsmesig i alkoholmengde.Disse bærer jeg forsåvidt nag til
    Dette har jeg tatt konsekvensen av å holder meg stort sett til øl
    Siden jeg da handler det meste i edru tilstand, så er det jo bare jeg sjøl som tar den avgjørelsen OG jeg synes ikke alltid at det virker snusfornuftig, men som sagt jeg velger sjøl.
    Mvh.KW
    Jeg heller vel mer og mer i retning av et liberalt syn på verden. Ivar, Oddgeir og co ville sikkert si noe annet, men jeg tror jeg vektlegger individets rettighet til å gjøre genuint dumme ting kraftigere nå enn for ti år siden. Da er det selvsagt noe av et paradoks at jeg er så opptatt av å forsvare kabel-kjøpernes rettigheter til saklig markedsføring ;-)

    -k

  9. #9
    nb
    Guest

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra knutinh

    Jeg synes ikke synd på bevisste, informerte mennesker. Men det er utrolig hva man får se i løpet av en mnd på jobb av folk. Folk som tydelig har problemer med å betale regningene, og så får råd om å kjøpe kabler til tusener, folk som har et litt begrenset sosialt liv som virker som om de jatter med selgere og kjøper produkter for å få oppmerksomhet, folk som kjøper hifi-utstyr for 50.000 utelukkende basert på selgers råd.
    Dette er selvsagt blank løgn. Alle vet jo at alle som kjøper dyr HiFi gjør det ene og alene på lydmessige parametere


  10. #10
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,926
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra Fush
    Sitat Sitat fra Ketil
    Her er en liten artikkel om kabel design fra Audioquest. Artikkelens navn, Teori vs. bevis, kan jo være interessant sett med henblikk på en del av diskusjonene som har foregått her inne.
    Merker meg at artikkelen ikke inneholder en eneste referanse. Da spørs det om man bør ta det for mer enn bare underholdning og skjønnlitteratur. Det ville i allefall gitt stryk på selv laveste universitets-/høyskolenivå.
    Nå er det vel ingenting som tyder på at artikkelen er beregnet som noen universitetsavhandling. Den er vel mer beregnet som en en popularisering av av et mer komplisert emne, selvfølgelig sett med Audioquest's øyne.

    F.eks. tar artikkelen utgangspunkt i at en kabel ikke kan gjøre lyd bedre, men at en analog komponent alltid vil gjøre lyd verre, spørsmålet blir hvordan gjøre minst mulig skade.

    Nedenforstående sitat viser en kombinasjon av teori og empirisk bevis. Det interessante er jo at man setter likhetstegn mellom lytting og empirisk bevis. Akkurat en slik kobling mener jeg blir feil.

    "There is a textbook equation which describes the reduction in current and power density at any depth from the surface of an electrical conductor. For copper the equation is: 6.61 divided by the square root of the frequency (Hz) equals the depth in mm at which the current density will be 1/e. Since 1/e is 37%, this equation tells us the depth at which the current density has been reduced by 63%. For 20,000Hz, current density is only 37% at a depth of 0.0467 mm, which is the center of a 0.934 mm (18 awg) conductor. Conventional use of the above formula falsely assumes that it is acceptable to have a 63% reduction in current flow and an 86% reduction in power density at the center of a conductor. However, this formula does not by itself describe at what depth audible distortion begins. Listening (empirical evidence) shows that audible distortion begins at somewhat lesser depths. "

    De fleste gode konstruktører av hifi bruker en kombinasjon av teori/måling og lytting. F.eks. ved designet av et analogkort. Men å fremsette lyttingen som empiriske bevis blir likevel misbruk av begrepet.

    Akkurat her ligger vel kanskje òg kilden til debatten mellom de såkalte subjektivistene og objektivistene. En subjektivist vil kanskje fremholde lytting som empirisk bevis, noe som blir feil. Men likevel må det være mulig å bruke lytting som en måte å komme nærmere bedre lyd. Kanskje rett og slett fordi den menneskelige hørsel ikke er et måleapparat. Hvis man f.eks. manipulerer skarphetsinnstillingene på et fotografi av et ansikt i et bildebehandlingsprogram for mye, vil ansiktet fremstå som stygt uansett hvor "pent" det i utgangspunktet er. Rett og slett fordi øyet ikke er vant til å oppfatte skarphet på en slik måte, og vil oppfatte den ekstra skarpheten som "stygg".

    På samme måte kan en lydkomponent som måler bra likevel bli oppfattet som umusikalsk fordi man ikke tar hensyn til ørets og den menneskelige psykes oppfatning av hva som som er "stygt" og "pent"

    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, REL S5 subwoofer, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  11. #11
    knutinh
    Guest

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra Ketil
    Akkurat her ligger vel kanskje òg kilden til debatten mellom de såkalte subjektivistene og objektivistene. En subjektivist vil kanskje fremholde lytting som empirisk bevis, noe som blir feil. Men likevel må det være mulig å bruke lytting som en måte å komme nærmere bedre lyd.
    Jeg mener at lytting med blindtesting er empirisk bevis som burde ta hensyn til både subjektivistenes og "rasjonalistenes" krav. Jeg fatter ikke hvorfor blindtester er såpass uglesett i subjektivist-leiren, mens "rasjonalistene" stort sett alle som en støtter metodikken. Man kunne lett ha tenkt seg at noen avviste lytting i det hele tatt, og mente at man bare fikk empiri ved måling, men jeg har aldri truffet på sånne her inne, bare i nedsettende argumentasjon fra de som hevder seg utsatt for press fra imaginære oscilloskop-knugere.

    At man kan få mye nyttig info fra "seende" lytting er opplagt, men da med trykk på "info", ikke sterk empiri som tjener til å avgjøre debatter som har pågått i 30 år.
    Kanskje rett og slett fordi den menneskelige hørsel ikke er et måleapparat. Hvis man f.eks. manipulerer skarphetsinnstillingene på et fotografi av et ansikt i et bildebehandlingsprogram for mye, vil ansiktet fremstå som stygt uansett hvor "pent" det i utgangspunktet er. Rett og slett fordi øyet ikke er vant til å oppfatte skarphet på en slik måte, og vil oppfatte den ekstra skarpheten som "stygg".

    På samme måte kan en lydkomponent som måler bra likevel bli oppfattet som umusikalsk fordi man ikke tar hensyn til ørets og den menneskelige psykes oppfatning av hva som som er "stygt" og "pent"
    Menneskelig smak er vanskelig å modellere, desto viktigere at vi har gode metoder for å fastslå menneskets smak og å finne ut hva som virkelig påvirker "rockefoten" man sitter igjen med.

    En naturlig måte å fastslå om en bilde-skalerings-algoritme fungerer bra, etter at man har målt og diskutert f.eks aliasing-egenskaper og romlig frekvensrespons, vil være å be noen sett kritiske øyne se på skjerm eller utskrift med bildert sammenlignet med en referanse, uten å fortelle dem hva som er hva.

    -k

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,880
    Tagget i
    15 Innlegg

    Litt kabelteori

    Det er, så langt jeg kan se, ingen ting som er direkte feil i Audioquest-brosjyren. Mye av det er både riktig og fornuftig, noe er dessuten litt morsomt.

    Men det hopper litt av skinnene i det avsnittet Ketil siterte, om skin-effekten. "Conventional use" av formelen sier ikke at det er "akseptabelt" med 63 % eller 86 % av dette eller hint. Det som gjør denne formelen nyttig er at motstanden i hele lederen ved den aktuelle frekvensen er den samme som i en hul sylinder med samme veggtykkelse som skin-dybden. Og dermed har ikke motstanden i en AWG 18 ledning økt noe nevneverdig ved 20 kHz, siden strømmen øker tilsvarende ved overflaten og hele lederens areal er fortsatt i bruk. Og man nevner ikke selv-induktans, som er en effekt som trekker i motsatt retning. Om det hele er hørbart eller ikke skal ikke jeg si noe om, men elektrisk sett gjør dette så godt som ingen forskjell før ved radio-frekvenser.

    George Cardas, som er en annen kabelprodusent, hevder motsatt teori:
    Skin Effect
    Q.) Is Skin Effect, resistance, a substantial factor in audio cable?

    A.) At audio frequencies the effect is quite small. The effect of cables relates far more to resonance than resistance in any form. It is interesting to note that self inductance actually goes down with frequency in conductors, because of "skin effect". At video frequencies, solid core conductors begin to behave like a tube, because skin effect attenuates core flow. Silver plated copper works in video cables, basically because of skin effect. Video problems pertain more to loss than with resonance. Skin effect makes video conductors behave like thin walled tubes, thus they have less self inductance/resonance and more loss.

    I know that this can seem convoluted at times, but it is interesting to note that solid core, round, OFHC is the conductor of choice for radio transmitters. In audio systems the whole cross section of the conductor is in play at all times, and system impedance scaling is optimised for low loss. Here skin effect resistance is hardly a factor. Self inductance and ring (resonance) are the problem as I see it.
    Resonans og kansellering av ringing mellom ledere i ulike dimensjoner, er altså hans teori. Tilsvarende fenomener som i Audioquest-brosjyren ser man ofte i "kabel-teori": Det som står er forsåvidt riktig, men ufullstendig og derfor misvisende. Forholdsvis små effekter ("skin-effect", dielektrisk materiale, krystallstruktur, ...) hausses opp og fortrenger viktig informasjon som sier mye mer om hvordan produktet egentlig fungerer (ledertverrsnitt, resistans, induktans, kapasitans).

    Jeg tror forresten mer på George Cardas enn på Audioquest i sånne saker, selv om han også holder på med finjustering i Avdelingen for Små Ting. http://www.cardas.com/content.php?area=insights

  13. #13
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,926
    Tagget i
    0 Innlegg

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra Ketil
    Akkurat her ligger vel kanskje òg kilden til debatten mellom de såkalte subjektivistene og objektivistene. En subjektivist vil kanskje fremholde lytting som empirisk bevis, noe som blir feil. Men likevel må det være mulig å bruke lytting som en måte å komme nærmere bedre lyd.
    Jeg mener at lytting med blindtesting er empirisk bevis som burde ta hensyn til både subjektivistenes og "rasjonalistenes" krav. Jeg fatter ikke hvorfor blindtester er såpass uglesett i subjektivist-leiren, mens "rasjonalistene" stort sett alle som en støtter metodikken. Man kunne lett ha tenkt seg at noen avviste lytting i det hele tatt, og mente at man bare fikk empiri ved måling, men jeg har aldri truffet på sånne her inne, bare i nedsettende argumentasjon fra de som hevder seg utsatt for press fra imaginære oscilloskop-knugere.
    Blindtesting mener jeg kun kan brukes som empirisk bevis i ren statistisk forstand. F.eks. hvis man har en hypotese som tilsier at det er mulig å høre forskjell på cd spiller A og B, kan denne hypotesen sannsynliggjøres med et gitt signifikansnivå ut fra et blindtestingsforsøk.

    Likeledes kan man sette opp en hypotese: "Folk foretrekker cd spiller A fremfor B" og sannsynliggjøre denne hypotesen med et gitt signifikansnivå gjennom en blindtesting. Det sannsynliggjøringen av en slik hypotese ikke sier noe om er hvorvidt cd spiller A faktisk er bedre enn B. Det eneste sannsynliggjøring av hypotesen sier noe om er hvilken spiller som foretrekkes.

    Da kommer man inn på spørsmålet om hva som er bedre i lydmessig forstand, og det er kanskje ikke helt så åpenbart som en tror. En måte å definere "bedre enn" er ut fra fastlagte målingskriterier av forvrengning. Men en av teoriene omkring rør vs. transistor går ut på at selv om en rørkomponent måler langt høyere forvrengning enn en transistorkomponent, så vil mange likevel foretrekke rørkomponenten fordi denne innehar en forvrengningsform som det mennskelige øret ikke er like følsom for. Med andre ord kan man ikke nødvendigvis måle seg frem til den perfekte lyd uten å ta hensyn til menneskets måte å oppfatte lyd.

    En annen ting er at den mennskelige hørsel kanskje kan være det mest avanserte "måleinstrument" av alle. Men det fordrer en erfaren lytter som vet å kunne skille mellom og forstå hva som er naturlig lydreproduksjon og ikke. Med andre ord er ikke konstruksjon av lydkomponenter et enten eller heller et både og, der måling og lytting begge er tilstede.

    Sitat Sitat fra asbjbo
    George Cardas, som er en annen kabelprodusent, hevder motsatt teori:
    Skin Effect
    Q.) Is Skin Effect, resistance, a substantial factor in audio cable?

    A.) At audio frequencies the effect is quite small. The effect of cables relates far more to resonance than resistance in any form. It is interesting to note that self inductance actually goes down with frequency in conductors, because of "skin effect". At video frequencies, solid core conductors begin to behave like a tube, because skin effect attenuates core flow. Silver plated copper works in video cables, basically because of skin effect. Video problems pertain more to loss than with resonance. Skin effect makes video conductors behave like thin walled tubes, thus they have less self inductance/resonance and more loss.

    I know that this can seem convoluted at times, but it is interesting to note that solid core, round, OFHC is the conductor of choice for radio transmitters. In audio systems the whole cross section of the conductor is in play at all times, and system impedance scaling is optimised for low loss. Here skin effect resistance is hardly a factor. Self inductance and ring (resonance) are the problem as I see it.
    Resonans og kansellering av ringing mellom ledere i ulike dimensjoner, er altså hans teori. Tilsvarende fenomener som i Audioquest-brosjyren ser man ofte i "kabel-teori": Det som står er forsåvidt riktig, men ufullstendig og derfor misvisende. Forholdsvis små effekter ("skin-effect", dielektrisk materiale, krystallstruktur, ...) hausses opp og fortrenger viktig informasjon som sier mye mer om hvordan produktet egentlig fungerer (ledertverrsnitt, resistans, induktans, kapasitans).

    Jeg tror forresten mer på George Cardas enn på Audioquest i sånne saker, selv om han også holder på med finjustering i Avdelingen for Små Ting. http://www.cardas.com/content.php?area=insights
    Kabelbransjen ville jeg tro er blant de med høyest avanse innen hifi. Det tiltrekker antagelig mindre seriøse produsenter som er ute etter rask fortjeneste. Dessverre vil det nok også mindre seriøs kunnskap følge med på kjøpet. Desto viktigere er det å avsløre dem som prøver selge snakeoil.

    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, REL S5 subwoofer, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Litt kabelteori

    Sitat Sitat fra Ketil
    Blindtesting mener jeg kun kan brukes som empirisk bevis i ren statistisk forstand.
    Hva mener du med denne setningen?

    http://no.wikipedia.org/wiki/Empiri
    "Empiri er vitenskapelige undersøkelser av virkeligheten. Empiriske erfaringer er opplevelser som ikke bygger på filosofiske resonnement, men på virkelige erfaringer, undersøkelser og eksperiment.

    Empirisme er metoden for å la erfaringsmessige fakta bestemme utformingen av teorien omkring en sak, og er en metode som er vesentlig forskjellig fra f.eks. hypotetisk deduksjon."

    F.eks. hvis man har en hypotese som tilsier at det er mulig å høre forskjell på cd spiller A og B, kan denne hypotesen sannsynliggjøres med et gitt signifikansnivå ut fra et blindtestingsforsøk.
    Ved blindtester av type ABX (som er den vanligste og mest omtalte) så er hypotesen tvert imot at A og B er perseptuelt lik, og man søker å falsifisere denne.

    http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=ABX

    http://no.wikipedia.org/wiki/Hypotese
    "En hypotese, en sammensetning av tese, antitese og syntese, er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå. Vitenskap defineres ofte som det å sette frem og teste hypoteser. Har en hypotese blitt utsatt for mange og kritiske tester uten at disse har resultert i at hypotesen kunne falsifiseres (motbevises), omtales den ofte som en teori, men overgangen fra hypotese til teori er flytende.

    Hypoteser kan være antatte naturlover, forklaringer av enkelthendelser eller -fenomener eller av statistiske sammenhenger."

    Likeledes kan man sette opp en hypotese: "Folk foretrekker cd spiller A fremfor B" og sannsynliggjøre denne hypotesen med et gitt signifikansnivå gjennom en blindtesting. Det sannsynliggjøringen av en slik hypotese ikke sier noe om er hvorvidt cd spiller A faktisk er bedre enn B. Det eneste sannsynliggjøring av hypotesen sier noe om er hvilken spiller som foretrekkes.
    Blindtester kobler mennesket sammen med systemet under test. Hensikten er ikke å sjekke om det "virkelig" er noen forskjell (selv om store deler av HFS later til å tro det), men å sjekke om det er en forskjell for mennesket - eller hvilket alternativ mennesket foretrekker.

    Selvsagt støter man på problemer med preferanser, men det er ikke verre enn at hifi-magasinene publiserer (seende) test-resultater utelukkende basert på preferanser, og vinsmakere klassifiserer vin ut fra type og "godhet" seende eller blindt.
    Da kommer man inn på spørsmålet om hva som er bedre i lydmessig forstand, og det er kanskje ikke helt så åpenbart som en tror. En måte å definere "bedre enn" er ut fra fastlagte målingskriterier av forvrengning. Men en av teoriene omkring rør vs. transistor går ut på at selv om en rørkomponent måler langt høyere forvrengning enn en transistorkomponent, så vil mange likevel foretrekke rørkomponenten fordi denne innehar en forvrengningsform som det mennskelige øret ikke er like følsom for. Med andre ord kan man ikke nødvendigvis måle seg frem til den perfekte lyd uten å ta hensyn til menneskets måte å oppfatte lyd.
    Å relatere målinger til subjektive opplevelser er vanskelig ja.
    En annen ting er at den mennskelige hørsel kanskje kan være det mest avanserte "måleinstrument" av alle. Men det fordrer en erfaren lytter som vet å kunne skille mellom og forstå hva som er naturlig lydreproduksjon og ikke. Med andre ord er ikke konstruksjon av lydkomponenter et enten eller heller et både og, der måling og lytting begge er tilstede.
    Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis for at vi kan slå måleinstrumenter på "objektive" parametre så blir vel det spekulasjon?

    Vi er uovertruffen på å omgjøre inntrykk fra en ganske lavt spesifisert sensor (øret) og gjøre høy-nivå analyser som ender opp med "bra lyd", "dårlig lyd".

    -k

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed