|
Blindtest. Michael Fremer tar jobben!
- Trådstarter BangBang
- Startdato
P
Parelius
Gjest
Så langt et mandig trekk fra Fremers side. Han har - såfremt han ikke hører særlig forskjell - ganske så mye å tape i forhold til hifi-"samfunnet" (men kanskje vinner han noe også).
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Spenstig tiltak.......spesielt hvis denne forutsetningene stemmer:
Det er Randi som bestemmer hvordan testen skal utføres, og hva den skal inneholde.
Det er Randi som bestemmer hvordan testen skal utføres, og hva den skal inneholde.
Håper den blir gjenomførtpå en god måte, dvs på en måte som gjør at testsubjektet - den analoge korsfarer - er helt og fult komfortabel med at utstyr, metode og omstendigheter er (a priori) i stand til å avsløre og karakterisere de kabelegenskaper han ellers beskriver uten bind for øya. Håper også at resulatet ikke blir kjedelig og forventningsrett ... 8) Det kan bli underholdende å lese Analog Corner fram over ...FallenA skrev:
mvh
KJ
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Modig gjort av Fremer - og er temmelig sikker på at han får seg en overraskelse!
K
kbwh
Gjest
Lurer på hva slags strategisk tankegang d'herrer i Stereophile har bak dette jeg.
Blir i det minste artig å lese hva som kommer ut av dette.
Blir i det minste artig å lese hva som kommer ut av dette.
James Randi. Velkjent tryllekunstner :
javel
Jeg limer inn et av innleggene i tråden som "sammenfaller" mye med det jeg mener og tror dette dreier (og vil komme til å dreie) seg om)
< BY BENENGLISH AT 10/15/07 05:38 PM
Hmmm. Fremer is a decent writer and I've been reading his stuff for near 'bout a couple of decades. I never read much of his work that I disagreed with. Sounds like a good test subject to me.
Lots of folks are missing the point, however. (And Randi is intentionally confusing things by continuing to toss into his comments various jibes about demagnetizing vinyl records.) The point is: Is there a difference?
The point is not: Is the difference worth the money? Is the difference audible to normal people? Is the difference good or bad?
All you need is one person who can reliably tell the difference to prove the theory. We don't have to know how he manages to succeed. We don't have to know what, exactly, he's listening for. To win the money, he simply needs to reliably differentiate between setups. Then we'll know there IS a difference. We may not know what it is or how to measure it, but we'll know it exists.
Randi says it does not. If Fremer succeeds, Randi loses a million bucks.
That being said, this is a lose-lose proposition for Fremer. If he wins, people will say he was a sample of one and the phenomena still doesn't really exist. (In the posts above this, there are already folks talking about how Fremer must be planning on cheating. Laying groundwork now to justify disbelieving future test data is intellectually dishonest, at best. It borders on religious adherence to a position, a position that must be held even if facts inconveniently get in the way.) If he loses, he loses credibility to a wide audience. And, if the two parties fail to arrive at an agreeable testing protocol, he'll be viewed as a scam artist who just wanted publicity.
I'm not sure I'd risk my career, even for a million bucks. That's what Fremer is doing. (Of course, if he wins and Randi actually pays off, maybe it won't be such a lose-lose after all.)
My prediction: There's no way in hell that they'll agree on a testing protocol. I've been way, way down the audiophile road before. I know that reliably hearing differences between subtle components requires a huge level of comfort that you know your system. Fremer will have to listen to both testing setups for weeks (if not months) before he'll be prepared to go forward with the formal test. I consider the chances that Randi will agree to that to be vanishingly small.
Besides, who's going to pay for this thing? I outlined in my comments to a previous story what would be necessary to do legit testing, satisfactory to both sides. (See here: [gizmodo.com] ) Even in truncated form, does anybody really believe that both sides are going to come to agreement on any sort of testing protocol remotely resembling what I've outlined? I don't think so.>
Mvh.KW
javel Jeg limer inn et av innleggene i tråden som "sammenfaller" mye med det jeg mener og tror dette dreier (og vil komme til å dreie) seg om)
< BY BENENGLISH AT 10/15/07 05:38 PM
Hmmm. Fremer is a decent writer and I've been reading his stuff for near 'bout a couple of decades. I never read much of his work that I disagreed with. Sounds like a good test subject to me.
Lots of folks are missing the point, however. (And Randi is intentionally confusing things by continuing to toss into his comments various jibes about demagnetizing vinyl records.) The point is: Is there a difference?
The point is not: Is the difference worth the money? Is the difference audible to normal people? Is the difference good or bad?
All you need is one person who can reliably tell the difference to prove the theory. We don't have to know how he manages to succeed. We don't have to know what, exactly, he's listening for. To win the money, he simply needs to reliably differentiate between setups. Then we'll know there IS a difference. We may not know what it is or how to measure it, but we'll know it exists.
Randi says it does not. If Fremer succeeds, Randi loses a million bucks.
That being said, this is a lose-lose proposition for Fremer. If he wins, people will say he was a sample of one and the phenomena still doesn't really exist. (In the posts above this, there are already folks talking about how Fremer must be planning on cheating. Laying groundwork now to justify disbelieving future test data is intellectually dishonest, at best. It borders on religious adherence to a position, a position that must be held even if facts inconveniently get in the way.) If he loses, he loses credibility to a wide audience. And, if the two parties fail to arrive at an agreeable testing protocol, he'll be viewed as a scam artist who just wanted publicity.
I'm not sure I'd risk my career, even for a million bucks. That's what Fremer is doing. (Of course, if he wins and Randi actually pays off, maybe it won't be such a lose-lose after all.)
My prediction: There's no way in hell that they'll agree on a testing protocol. I've been way, way down the audiophile road before. I know that reliably hearing differences between subtle components requires a huge level of comfort that you know your system. Fremer will have to listen to both testing setups for weeks (if not months) before he'll be prepared to go forward with the formal test. I consider the chances that Randi will agree to that to be vanishingly small.
Besides, who's going to pay for this thing? I outlined in my comments to a previous story what would be necessary to do legit testing, satisfactory to both sides. (See here: [gizmodo.com] ) Even in truncated form, does anybody really believe that both sides are going to come to agreement on any sort of testing protocol remotely resembling what I've outlined? I don't think so.>
Mvh.KW
for å svare på det BENENGLISH sier, så må jeg si at hvis fyr'n klarer å høre forskjellene, så, greit, det er forskjell på kabler. Da får det bli opptil hver enkelt om det er verdt prisen. Størrelsenordenen på forskjellen er jo ingen diskusjon egentlig.
Men hvorfor Fremer skulle måtte høre på oppsettet i flere måneder skjønner jeg ikke..
PK
Men hvorfor Fremer skulle måtte høre på oppsettet i flere måneder skjønner jeg ikke..
PK
O
OivindJ
Gjest
Ingen dato satt ennå?
Stilig gjort av mannen. Men jeg gjetter på at konklusjonen fra the establishment blir at blindtest er irrelevant for hifi.
Fordi de lydmessige forskjellene på kabler er bittesmå i forhold til prisdifferansen. Det er min erfaring og den støttes av det som finnes av vitenskap på dette området.impulse skrev:
Men man skal ikke kimse av faktorer som eierglede og stolthet. Feelgood faktoren er høyst reell.
Skulle ønske man kunne være flue på veggen, når den endelige testen skal tas!
Har hatt veldig mange forskjellige signal/høytaler kabler igjennom tiden, og mener at forskjellene er der, og kommer til å være der hele tiden.
Det lukter svidd av denne testen? Her er det noe som ikke stemmer. Hvilket kort sitter Randi med i skjorte ermet? Han er tross alt trylle kunstner :.
Har hatt veldig mange forskjellige signal/høytaler kabler igjennom tiden, og mener at forskjellene er der, og kommer til å være der hele tiden.
Det lukter svidd av denne testen? Her er det noe som ikke stemmer. Hvilket kort sitter Randi med i skjorte ermet? Han er tross alt trylle kunstner :
.Hypotese: Skulle det utrolige skje at Fremer går seirende ut av denne testen, hvordan vil dette bli mottatt i den vitenskapelige verden ?? Det umulige er blitt mulig..Fysikken virker ikke som den burde.. ;D
Vil dette skape oppstandelse i det vitenskapelige miljøet ?
Vil dette skape oppstandelse i det vitenskapelige miljøet ?
- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 385
Glem det, Fremer KAN IKKE vinne dette.
Randi er en minst like stor sjarlatan som de han søker å avsløre, han avfeier alt som ikke passer inn i hans verdensbilde, og har rekker av ubeskrivelige bortforklaringer på eksperimenter og godt dokumenterte hendelser han ikke forstår.
Randi's million vil ALDRI bli utdelt, uansett om man kommer flyvende inn i hans kjøkken, løser seg opp i atomer og materialiserer seg inne i mikrobølgeovnen hans mens man leser høyt fra tankene hans.
http://www.psicounsel.com/marius/dear_james.htm
Som et enkeltstående eksempel bare. For dere som gidder å lese, det er litt langt.
Honkey
Randi er en minst like stor sjarlatan som de han søker å avsløre, han avfeier alt som ikke passer inn i hans verdensbilde, og har rekker av ubeskrivelige bortforklaringer på eksperimenter og godt dokumenterte hendelser han ikke forstår.
Randi's million vil ALDRI bli utdelt, uansett om man kommer flyvende inn i hans kjøkken, løser seg opp i atomer og materialiserer seg inne i mikrobølgeovnen hans mens man leser høyt fra tankene hans.
http://www.psicounsel.com/marius/dear_james.htm
Som et enkeltstående eksempel bare. For dere som gidder å lese, det er litt langt.
Honkey
Det finnes bøttevis av slike eksempler ang. James Randi, mannen er og blir et r...hølHonkey-Chateau skrev:
At mange tar dette til inntekt for at folk ikke vil tjene $1mill viser at de kan lite eller ingenting ang. Randi og hans fremgangsmåter.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Jeg hadde en gang en kort samtale med mr Randi, og fyren virker ærlig nok og dyktig nok i forhold til gi folk en sjanse til å bevise sine påstander. Å kalle ham sjarlatan er vel temmelig drøyt. Det er vel heller alle som ikke består testene hans som fortjener den tittelen.
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Jeg går ut ifra at du leste gjennom linken før du skjelte ut Randi?
Når det gjelder Remote Viewing så skal man vel holde et åpent sinn ( ;D), selv Pentagon har jo brukt penger på å finne ut av om det kan være noe i det. (Tester for å finne ut av om det er mulig å sitte hjemme i stuen og studere hva Putin holder på med i Kreml, vha tankekraft). Og denne så bestyrtede doktoren liker ikke at Randi har satt spørsmålstegn ved hans forskningsprogram om dette og tilsvarende "fenomener."
Doktoren mener å besitte konkrete bevis på at denslags er mulig.
Når det gjelder Remote Viewing så skal man vel holde et åpent sinn ( ;D), selv Pentagon har jo brukt penger på å finne ut av om det kan være noe i det. (Tester for å finne ut av om det er mulig å sitte hjemme i stuen og studere hva Putin holder på med i Kreml, vha tankekraft). Og denne så bestyrtede doktoren liker ikke at Randi har satt spørsmålstegn ved hans forskningsprogram om dette og tilsvarende "fenomener."
Doktoren mener å besitte konkrete bevis på at denslags er mulig.
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Vel, nå har jeg lest det, selv om det er langt. Her kommer min relativt lange mening om dette:Honkey-Chateau skrev:
Randi bruker åpenbart et spissformulerende språk. Men det er verdt å merke seg at det Dr. Gary Schwartz forsker på et område som er temmelig langt inn i vitenskapelig bullshit-land. Respekterte vitenskapelige tidsskrifter publiserer ikke noe om dette, ganske enkelt fordi det går på troverdigheten deres løs. Dr. Gary Schwartz gjemmer seg bak en dogmatisk holdning til å gjennomføre en test under kontrollerte forhold ved å si: "We would be happy if Randi gave us his millions dollars to endow research in this area. However, we do not apply for prizes. We conduct research."
Det virker på meg som om Dr. Gary Schwartz' forsvarsskrift (lenket til over) er kulminasjonen av en kommunikasjonsprosess mellom ham og Randi, der de har feilet å bli enig om et eller annet.
Det er mange grunner til at et "medium" kan yte bedre enn en "vanlig mann" i forhold til å treffe fakta rundt testpersoners nære bekjente. Det kan rett og slett være så enkelt som å ha bedre kjennskap enn gjennomsnittet til hva som er statistisk forventede svar. Det beviser likevel ingen årsakssammenheng, og så lenge forsøkene ikke tåler testprotokoller designet av en ekstern part blir det vanskelig å tro på dette. Jeg for min del skjønner godt James Randis skepsis til det påståtte fenomenet, og at han etter å tydeligvis har kommunisert med Dr. Gary Schwartz over noe tid uten å få Dr. Gary Schwartz til å repetere sine forsøk under kontrollerte forhold, så skjønner jeg Randis avvisende holdning til Dr. Gary Schwartz' påstander. Dr. Gary Schwartz påstår jo selv at hans forsøk lett ville kunne vinne prisen. Det ville jo også gi stor publisitet rundt forskningsresultatene. Er det bare jeg som ser det paradoksale i disse to uttalelsene fra Dr. Gary Schwartz:
"We would be happy if Randi gave us his millions dollars to endow research in this area. However, we do not apply for prizes. We conduct research. " (Hvor kostbar skal man gjøre seg?)
"Most journals dismiss research on mediumship, regardless of the experimental design. Hence, our papers on this topic have been published in peer reviewed journals that are open to the content. One publishes where open minds are . "
(Når det gjelder publisering er det visst ikke så viktig å være kostbar lenger)
Så hvis jeg har skjønt Dr. Gary Schwartz rett, så er det viktig å skaffe penger til videre forskning, det er viktig å få publisert forskningsresultatene, og forskningsresultatene viser (i henhold til Dr. Gary Schwartz) at Dr. Gary Schwartz' forskning enkelt vil kunne vinne Randis 1 mill. dollar hvis den forsøkte. Rent bortsett fra at man bryter sitt selvpåførte dogme "However, we do not apply for prizes. We conduct research.", hva er ulempen for Dr. Gary Schwartz ved å la James Randi få gjøre kontrollerte tester for disse tingene? Er forskning uforenelig med å vinne pengepremier? Det må i så fall bare være oppe i Dr. Schwartz' hode, og man kan lure noe på hva som motiverer det hodet.
James Randi er ganske nådeløs og spissformulerende i sine uttalelser mot dem han mener mangler hold i sine påstander. Men når sant skal sies har svært mange forsøkt å vinne millionen, og ingen har lyktes. Jeg skjønner at James Randi blir mer og mer skeptisk etterhvert som ingen klarer å gjennomføre det de påstår under kontrollerte forsøk.
Edit: Jeg oppdaget også denne lenken øverst på siden i den ovenstående artikkelen: http://www.psicounsel.com/marius/dearjames2.htm
Her blir det hele for meg litt klarere:
"He [Randi] thinks we are claiming that our current data prove that survival exists (which we do not will simply say that the data to date are consistent with this hypothesis).
We would be happy to apply for a research grant to fund future research. We are not interested in applying for prizes, called grants, based upon prior research for media claims we are not making in the first place."
Så nå har Dr. Schwartz giret ned littegrann. Her gjøres det ikke lenger krav på å ha bevist noe, men at han heller ikke har motbevist noe. Det er vel det som kalles Status Quo. Mer forskning er altså det som skal til, for ingenting er bevist. Hmmm... Da er vel ikke det Dr. Schwartz har publisert så langt så spektakulært heller.
---------
All ære til Michael Fremer for å akseptere utfordringen (selv om jeg ikke er fullt så imponert over ordlyden i hans akseptanse: http://www.randi.org/joom/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=27 , jeg hadde vel forventet bedre av en erfaren skribent.)
Jeg håper virkelig at de blir enige om en testprotokoll og at testen blir gjennomført. Om ikke annet, så for å tilfredstille egen nysgjerrighet om hvordan dette skal gå...
- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 385
Selvsagt hadde jeg lest det hele; har også lest en del mer og mindre lignende eksempler der Randi gang etter gang viser at hans agenda er kun å latterliggjøre i stedet for å forholde seg til vitenskapelige metoder.roffe skrev:
Sjekk denne:
http://www.alternativescience.com/randi-retreats.htm
Honkey
Så Randi skal sitte på sin høye hest og avvise i hytt og gevær? Derfor er den $1 millèn kun en j.vla illusjon for å kunne slenge dritt om det han ikke tror på, uansett om det er svært overveide utfordringer han får. Mannen er en bløff...................wotg skrev:
K
kbwh
Gjest
Omtrent som denne tryllekunstneren Nordost har i markedsstallen det vel.
Det artig utfall av testen ville være at Fremer ikke klarte å høre forskjell og at Randi ble avslørt som sjarlatan samtidig. Passer mitt verdensbilde utmerket! ;D
Det artig utfall av testen ville være at Fremer ikke klarte å høre forskjell og at Randi ble avslørt som sjarlatan samtidig. Passer mitt verdensbilde utmerket! ;D
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
;D ;D ;DValentino skrev:
Men håper seriøst at denne testen blir gjennomført!
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Jeg for min del synes det er helt greit å latterliggjøre dem som kommer med ubegrunnede påstander som motstrider etablert vitenskap. Jeg er ikke enig i din påstand om at Randi ikke forholder seg til vitenskapelige metoder. Man skal imidlertid huske på hvor han kommer fra. Han er tryllekunstner og har hatt som profesjon å lure folk. Når han designer testprotokoller så må han være djevelens advokat og forsøke å tette samtlige smutthull der juks kan snike seg inn og ødelegge testen. Randi har gjort det til en livsoppgave å eksponere juks og fanteri. Han går tøft ut mot det han mener er juks og fanteri, men han lar døren stå på gløtt gjennom sin 1mill utfordring til dem han setter til veggs. Tar man den utfordringen og gjennomfører suksessfullt, så taper Randi 1mill, og jeg vil også tro at han i så fall innrømmer å ha tatt feil i akkurat det tilfellet.Honkey-Chateau skrev:
Jeg tror Randis utgangspunkt er at den som kommer med en ubegrunnet påstand uten vitenskapelig fundament har bevisbyrden. Der er jeg enig med ham, spesielt dersom den som kommer med påstanden tjener penger på at folk tror på det. Jeg tror vi trenger folk som Randi, ellers ville vi være alt for lette offer for dem som bare selger snake oil. Og for dem som skulle være i tvil: Villedende markedsføring er ikke tillatt... til syvende og sist er det det Randi angriper.
K
knutinh
Gjest
Hva synes du om jobben Randi gjorde med Uri Geller? Var det en bløff?Viking skrev:
Forøvrig:
Underholdende...
-k
R
Roysen
Gjest
Jeg har liten tro på at MF stiller opp dersom han ikke er 100% komfortabel med testen og at han klarer testen. Alt annet ville være karrieremessig selvmord.
Mvh
Roysen
Mvh
Roysen