Side 1 av 13 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 253
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Jeg er av de som ikke er overbevist om abx-blindtestens fortreffelighet når det gjelder å påvise hørbare forskjeller innen hifi.
    Men jeg har også fått med meg at "det er ikke forskjell på kabler" har over tid endret seg til "det er ikke forskjell på riktig konstruerte / transparente kabler"

    Jeg tillater meg derfor å anta at det sannsynligvis vil være enighet om at det er hørbare forskjeller på denne:



    Artikkelnummer 32-1374 hos www.clasohlson.no til kr 39,-




    og denne:



    Black Magic Revelation IC hos PM Audio til ca kr 4000,-
    (Kan selvfølgelig byttes ut med tilsvarende kabler)





    Dersom mine antakelser er korrekt, så har jeg følgende ønske/ utfordring:

    Gjennomfør og dokumentér en 100% vanntett abx-blindtest som holder vann også for statistikere som med overveiende sannsynlighet påviser hørbare forskjeller mellom disse to kablene.


    Dette vil både være lærerikt for hvordan korrekt utføre en abx-test i tillegg til at det vil bidra til å styrke abx-test som velfungerende for å påvise hørbare forskjeller innen hifi.


    Noen som tar utfordringen?




    Mvh
    Rolf
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  2. #2
    kbwh
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
    Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.

  3. #3
    Rubinmedlem JanR's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2006
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    32,190
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestverifikasjon?

    Nå er vel ikke jeg noen expert på noe som helst men det her høres litt spennende ut.
    *følger spent med*

    /jan
    Nomen mihi Legio est, quia multi sumus

  4. #4
    Parelius
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Toppers, RoDa. Da kommer vel dette som en art. i Fidelity snart. Men for å gjøre det ennå artigere: Ta en grei Mogami og Odin. Det ville vært saker det.

    (Og jeg skulle nok en gang bøyd mitt hode for realitetene.)

  5. #5
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra Valentino
    Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
    Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.
    Den er god, men se på mitt utgangspunkt.
    Jeg er ikke overbevist om abx-ens fortreffelighet.
    Vis meg at den er brukbar.

    Mvh
    Rolf

  6. #6
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Legg merke til at jeg slenger ut utfordringen.
    Jeg vil ha presentert en vanntett abx-test som viser at dette som vi alle vet er hørbart også er verifiserbart med en korrekt og statistisk tilstrekkelig med denne typen blindtest.

    Det vil også være en oppskrift på gjennomføring som vi alle kan benytte i fremtiden.
    Også på pick-uper og tilsvarende.

    Mvh
    Rolf

  7. #7
    Parelius
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra RoDa
    Sitat Sitat fra Valentino
    Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
    Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.
    Den er god, men se på mitt utgangspunkt.
    Jeg er ikke overbevist om abx-ens fortreffelighet.
    Vis meg at den er brukbar.
    ahhh, slik å forstå. Da så!

    Men for oss andre som har slik en tillitt til den, kunne det ikke gjøres for oss? Du bedriver da ikke alt dette for din egen del?

  8. #8
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Nei parelius, dette skal "dere" gjøre for meg

    Både for å lære meg hvordan en korrekt blindtest type abx gjennomføres og for å overbevise meg om at det ER mulig å skille skitt fra kanel i en slik test.
    Fint om vi nå går over fra å diskutere dette til å la de som tar utfordringen slippe til, ikke sant?

    Mvh
    Rolf

  9. #9
    kbwh
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Vi kunne jo begynt pent, f.eks. med noe vi vet det er mulig å høre forskjell på, f.eks. opamper?

  10. #10
    Ludo
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Hmm, jeg synes kanskje det kan være greit at man holder seg til kabler - det er jo disse man ender opp å diskutere om det er forskjeller eller ei,
    og evt ønsker bevist ved hjelp av abx-blindtest.

    Come on guys, put your money where your mouth is!

  11. #11
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,026
    Tagget i
    9 Innlegg

    Blindtestverifikasjon?

    En slik test kan selvsagt gjennomføres, men avhengig av utstyret som er tilkoblet kan man ha alt fra kjempeforskjeller til ingen forskjeller.

    "Hemmeligheten" med blindtester er ikke å lage den perfekte testmetodikk. Det er kun å presentere et resultat med mest mulig dokumentasjon av omkringliggende faktorer og samtidig med minst mulig viten blant lytterne om hva det dreier seg om.

    For å sette blindtester i et slags perspektiv vil jeg heller foreslå følgende:
    - Man samler et panel av lyttere som frivillig stiller opp og setter av et stykke tid til testen.

    - Testdeltakerne befinner seg i ett rom og etter hver lytteseanse sendes de inn i et annet rom slik at de ikke skal kunne diskutere hva de opplevde med folk som ikke har gjennomført testen.

    - Testobjektene er ukjente for testdeltakerne. De skal kun identifisere A og B men aner ikke hva som skiftes ut, eller om noe skiftes ut over hodet.

    - Den som foretar skiftingene skal ikke kunne se lytteren. Han skal bestemme A-B rekkefølgen under veis slik at denne ikke er generert på forhånd.

    - Nivåutjevning er et must der det er aktuelt. Dersom man har vanskeligheter med å tilpasse nivået grunnet ulik oppførsel på komponentene er de ikke egnede testobjekter.

    - Det bør gjennomføres for eksempel 3 tester. Den ene skal være med utstyr som har så store forskjeller at man forventer å få full pott blant lytterne. Den andre skal være av en karakter der man forventer at noen kan få full pott, den tredje av en vanskelighetsgrad der en full pott må ansees som en overraskelse.

    - Dokumentasjonen skal være uttømmende og saklig. Anvendt musikk, utstyr og rom, systematikk osv skal selvsagt være med. Det samme gjelder innvendinger fra testdeltakerne og dem som arrangerer. Uttalelser som "det var enighet om", eller liknende er ødeleggende. Dersom man mener det er enighet skal man allikevel presentere påstandene hver for seg og selvsagt inkludere eventuelle påstander som hevder noe annet. Man skal med andre ord ikke "belyse et poeng" eller liknende i dokumentasjonen. Imidlertid kan man utarbeide en kommentar eller konklusjon som bygger på den presenterte dokumentasjonen. Den blir i såfall subjektiv.


    En slik test vil trolig kaste nytt lys over ABX-tester for de aller fleste.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  12. #12
    knutinh
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

    Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

    Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

    Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

    -k

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestverifikasjon?

    Det viktigste er å unngå smitte i testresultatet, ved at noen deltager kan være med på å vri dette i en eller annen retning.

    Derfor er det vanlig å generere switche-lister på forhånd, som testutøverne ikke kjenner til. Disse er forseglet, og åpnes rett før testen. På listene står det hvilke kabler som skal avspilles, i hvilken rekkefølge, og hvilken kabel som skal være X i en sekvens.

    De som svitsjer og de som lytter skal idéelt sett ikke kunne se hverandre.

    Teststyrer påser at svitsjelisten følges, og at testgjennomføringen er mest mulig uniform med tanke på svitsjerutiner, objektivitetet i metodikk, osv.

    Denne tråden inneholder en god diskusjon om hva som skal til:
    http://hometheaterhifi.com/forum/sho...t=1448&page=16

    Har linket inn i tråden.

    Og her er selve testen som ble gjort:

    http://www.hometheaterhifi.com/volum...s-12-2004.html

    Og her er utdrag fra Protocol & Procedures. Merk at A og B ikke er samme kabel gjennom testen. I hver sekvens så har man på forhånd bestemt hvilken kabel som skal være A eller B, og hvilken av disse som så skal være X. Så identiteten på A og B skifter fra hver gjennomgang.



    Protocol and Procedures

    Manny LaCarrubba chose to conduct an ABX blind test. (You listen to product "A", then to product "B", then you are presented with "X", which is either "A" or "B" and you indicate which product you think it is.) Switching was between a set of the “generic” stock power cords routinely supplied with equipment and a complete set of Nordost Valhalla power cords. Cords were switched on all equipment in the chain: Power Generator, transport, DAC/preamp, and the two monoblock amplifiers.

    We chose ten musical selections, intentionally varied in musical content. Each selection was repeated thrice, first using Power Cords A, then Power Cords B, finally Power Cords X. The cords used in the A and B listening sessions were always different. If A’s cords were all-generic, for example, then B’s were all-Nordost Valhalla, or vice versa. X was either all-generic or all-Nordost. Participants were asked to determine if X was A or B.

    For generic cords, I powered the Parasound monoblocks with the same gray cords that had come with them. Whether these cords are the same or better than the Belden cords usually supplied with power amps I do not know. Generic cords for the other equipment were randomly chosen from an assortment of stock cords that came with equipment that has passed through my system over years of purchasing and reviewing. Cords on the ExactPower and Theta Gen. VIII were 14-gauge, that on the transport 18-gauge. Each generic cable was used on the same piece of equipment throughout the trials.

    In each of the ten trials, the choice of which set of cords would be "A", "‘B", or "X" was determined using the random function in Manny’s Microsoft Excel program. Manny printed out a random ABX sequence for each of our two listening sessions and kept it in sealed envelopes until the actual test began. None of us, including Manny, knew what sequence of ABX we would use until shortly before the first musical selection was played. By the time switchers opened the envelopes, they were entirely hidden from the participants’ view and had ceased talking to each other.

    Because we wanted the actual sound of the cords to come through as clearly as possible, use of sound-compromising switching apparatus was rejected in favor of time-consuming manual switching. Though this resulted in a blind test rather than a double-blind test, the fact that cable switchers did not know which cords would be A, B, and X until envelopes were opened minutes before the test began, said switchers were completely hidden from view, and switchers did not create sonic and verbal cues during the procedure suggests that a double blind test would not have yielded different results.

    We positioned one switcher between the two Parasounds, his back to the listeners. The other switcher sat to the side of the equipment rack. John and Manny switched in the first round, Manny and I in the second. Exactly how switchers sat mattered naught to participants, since switchers were entirely concealed behind a felt scrim secured between the speakers with the use of microphone stands.

    Plans to play a boom-box during the switching process in order to conceal all sounds created by switching cords were abandoned after Manny pointed out that hearing additional music during switching would muddy participants’ sonic memory. Instead, we decided to plug and unplug cords even if the same cords were returned to equipment. (In other words, if in test 3, cable set A was Nordost, cable set B was generic, and set X was also generic, we unplugged all the generic cords after the B session and then reconnected them for X). Since Nordost and generic cords rested side-by-side and were equally accessible to switchers, switching time was constant.

    Sound pressure level was held constant for each trial by using the digital volume control on the Theta DAC/preamp. For the most part we were able to switch all five cords and cue the CD in about 75 seconds. During the actual test, there were at least three false starts when we discovered that only one amp was on rather than two. I doubt the delays helped matters.

    Taking my cue from John Atkinson, who determined that it was much easier to determine differences listening to the complex timbres of massed choral music with orchestra than simple, monochromatic percussion, I tried to choose a variety of music that displayed contrasting timbres. The selections were:

    Rachmaninoff’s Symphonic Dances (RR) Track 1
    Songs of the Auvergne (CBC) Track 2
    Candido and Graciela (Chesky) Track 1
    Christmas Regrooved (Koch) Track 8
    The Art of Leontyne Price (BMG) Disc 1, Track 15
    Rosa Passos & Ron Carter (Chesky) Track 3
    Berlioz Requiem (Telarc) Track 4
    Rokia Traore Bowmboï (Nonesuch) Track 3
    Terry Evans Puttin’ It Down (JVC-XRCD) Track 7
    City Folk (unpublished live folk music master recorded by Manny)

    As you will read in the test results, the track on which people performed the best was from the Berlioz Requiem. This was the only selection to feature massed choral music in state-of-the-art two-channel CD sound. This confirms John Atkinson’s discovery that participants in his blind amp test scored best on massed choral music.


    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  14. #14
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    En slik test kan selvsagt gjennomføres, men avhengig av utstyret som er tilkoblet kan man ha alt fra kjempeforskjeller til ingen forskjeller.

    "Hemmeligheten" med blindtester er ikke å lage den perfekte testmetodikk. Det er kun å presentere et resultat med mest mulig dokumentasjon av omkringliggende faktorer og samtidig med minst mulig viten blant lytterne om hva det dreier seg om.

    En slik test vil trolig kaste nytt lys over ABX-tester for de aller fleste.
    Ja, da er det bare å sette igang?
    Går ut fra du er enig i utgangspunktet?
    Disse to kablene er det hørbare forskjeller på og jeg ønsker at noen fra "den andre siden" viser at abx duger til å hente frem disse forskjellene.

    EN test mellom disse to kablene som viser at det er hørbare forskjeller.

    Som konstruktør med spesialitet innen for det måletekniske og verifiserbare regner jeg med du benytter abx-testing daglig og dermed kan få til dette?

    Mvh
    Rolf

  15. #15
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

    Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

    Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

    Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

    -k
    Er du ikke sikker på at det er hørbare forskjeller på disse to kablene?? Seriøst?
    Jeg er overbevist om at 99% (minst) av de som frekventerer dette forum er enige med meg om at det er hørbare forskjeller!

    Fasit er ikke tilstede i dine ører / din verden på dette.
    For resten av oss er det lett å høre.
    Mitt utgangspunkt er jo om abx-test vil gi indikasjoner på at det er forskjeller eller ikke.
    Etter at dette er utført kan vi begynne å diskutere videre.

    Hvorfor utfordrende?
    Du selv har jo fortalt at det er så enkelt å abx-teste alt her i verden.
    Over flere år og det er jo ikke grenser for hvordan det kan utføres?
    Nå har det blitt vanskelig å utføre en enkel kabeltest?
    Mitt utgangspunkt er at dere skal bytte kabel på eksakt samme sted i avspillingskjeden, ergo ut med en kabel og inn med en annen.
    Det er vel bare å sørge for at lyttepanelet ikke ser hverken personen som bytter kablene, eller kablene som byttes?
    Men kutt praten om metodikk og utfør testen, så kan vi snakke om utførelsen etter at resultatet er presentert.

    Jeg protesterer også på ditt siste forslag.
    Videre diskusjon om dette tas ikke i denne tråden.


    Mvh
    Rolf

  16. #16
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Fint Soundproof!
    Dette kan du, og da er det bare å sette igang.

    For vi er vel enige om at disse to kablene ikke begge oppfyller dine krav om "lydmessig transparens"?

    Mvh
    Rolf

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,804
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra knutinh

    Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

    -k
    Nei.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    6,804
    Tagget i
    0 Innlegg

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?
    Selvfølgelig ikke. Da ville alle argumentene dine falle død.
    Players win, players loose, players prepare, players practise, players get hurt but players always get up. No matter what the outcome is, players play!

  19. #19
    Hifi Freak Vermin's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2006
    Sted
    Bjerkreim
    Innlegg
    6,723
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    3

    Blindtestverifikasjon?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

    Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

    Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

    Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

    -k
    Kjære deg, ett lite spørsmål OT.

    Viss man har to rør av ulik fabrikat, man putter dem i en rørtester som tar for seg de fleste data. Man er så heldig at de to måler akkurat elektrisk likt. Man putter dem i samme forsterker med samme bias-strømming. Vil det da kunne måles lydforskjeller?

    Mvh.
    Necroth som er generelt interessert
    Trio Ω , BD, Parasound, AirTight, EAR, Oppo, Roon Nucleus, TWRaven, Garrard, Loricraft, 4Point, Triplanar, Origin Live, Reed, Van Den Hul, Lyra, Miyajima, Transfiguration, Dynavector

    Hornalliansen

  20. #20
    Konrad_Johnsen
    Guest

    Blindtestverifikasjon?

    Såså gutter, slike diskusjoner kan dere foreta i andre tråder.
    Her gjelder det min utfordring til abx-ens venner.

    Hold dere til tema

Side 1 av 13 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed