Blindtestverifikasjon?

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Jeg er av de som ikke er overbevist om abx-blindtestens fortreffelighet når det gjelder å påvise hørbare forskjeller innen hifi.
Men jeg har også fått med meg at "det er ikke forskjell på kabler" har over tid endret seg til "det er ikke forskjell på riktig konstruerte / transparente kabler"

Jeg tillater meg derfor å anta at det sannsynligvis vil være enighet om at det er hørbare forskjeller på denne:

Artikkelnummer 32-1374 hos www.clasohlson.no til kr 39,-

og denne:

Black Magic Revelation IC hos PM Audio til ca kr 4000,-
(Kan selvfølgelig byttes ut med tilsvarende kabler)

Dersom mine antakelser er korrekt, så har jeg følgende ønske/ utfordring:

Gjennomfør og dokumentér en 100% vanntett abx-blindtest som holder vann også for statistikere som med overveiende sannsynlighet påviser hørbare forskjeller mellom disse to kablene.

Dette vil både være lærerikt for hvordan korrekt utføre en abx-test i tillegg til at det vil bidra til å styrke abx-test som velfungerende for å påvise hørbare forskjeller innen hifi.

Noen som tar utfordringen?

Mvh
Rolf

kbwh · 06.10.2007

Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.

JanR · 06.10.2007

Nå er vel ikke jeg noen expert på noe som helst men det her høres litt spennende ut.
*følger spent med*

/jan

Parelius · 06.10.2007

Toppers, RoDa. Da kommer vel dette som en art. i Fidelity snart. Men for å gjøre det ennå artigere: Ta en grei Mogami og Odin. Det ville vært saker det.

(Og jeg skulle nok en gang bøyd mitt hode for realitetene.)

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Valentino skrev:
Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.

Den er god, men se på mitt utgangspunkt.
Jeg er ikke overbevist om abx-ens fortreffelighet.
Vis meg at den er brukbar.

Mvh
Rolf

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Legg merke til at jeg slenger ut utfordringen.
Jeg vil ha presentert en vanntett abx-test som viser at dette som vi alle vet er hørbart også er verifiserbart med en korrekt og statistisk tilstrekkelig med denne typen blindtest.

Det vil også være en oppskrift på gjennomføring som vi alle kan benytte i fremtiden.
Også på pick-uper og tilsvarende.

Mvh
Rolf

Parelius · 06.10.2007

RoDa skrev:
Valentino skrev:

Hadde fidelity laget reportasje om en blindtest som dette hadde jeg kjøpt bladet tvert.
Burde fått med johna i panelet. Han er flink til å lytte med ørene, har jeg sett. Han var vel den eneste som klarte 8/8 på grammofonblindtesten her på sentralen i vår.

Klikk for å utvide...

Den er god, men se på mitt utgangspunkt.
Jeg er ikke overbevist om abx-ens fortreffelighet.
Vis meg at den er brukbar.

ahhh, slik å forstå. Da så!

Men for oss andre som har slik en tillitt til den, kunne det ikke gjøres for oss? Du bedriver da ikke alt dette for din egen del?

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Nei parelius, dette skal "dere" gjøre for meg

Både for å lære meg hvordan en korrekt blindtest type abx gjennomføres og for å overbevise meg om at det ER mulig å skille skitt fra kanel i en slik test.
Fint om vi nå går over fra å diskutere dette til å la de som tar utfordringen slippe til, ikke sant?

Mvh
Rolf

kbwh · 06.10.2007

Vi kunne jo begynt pent, f.eks. med noe vi vet det er mulig å høre forskjell på, f.eks. opamper?

Ludo · 06.10.2007

Hmm, jeg synes kanskje det kan være greit at man holder seg til kabler - det er jo disse man ender opp å diskutere om det er forskjeller eller ei,
og evt ønsker bevist ved hjelp av abx-blindtest.

Come on guys, put your money where your mouth is!

Snickers-is · 06.10.2007

En slik test kan selvsagt gjennomføres, men avhengig av utstyret som er tilkoblet kan man ha alt fra kjempeforskjeller til ingen forskjeller.

"Hemmeligheten" med blindtester er ikke å lage den perfekte testmetodikk. Det er kun å presentere et resultat med mest mulig dokumentasjon av omkringliggende faktorer og samtidig med minst mulig viten blant lytterne om hva det dreier seg om.

For å sette blindtester i et slags perspektiv vil jeg heller foreslå følgende:
- Man samler et panel av lyttere som frivillig stiller opp og setter av et stykke tid til testen.

- Testdeltakerne befinner seg i ett rom og etter hver lytteseanse sendes de inn i et annet rom slik at de ikke skal kunne diskutere hva de opplevde med folk som ikke har gjennomført testen.

- Testobjektene er ukjente for testdeltakerne. De skal kun identifisere A og B men aner ikke hva som skiftes ut, eller om noe skiftes ut over hodet.

- Den som foretar skiftingene skal ikke kunne se lytteren. Han skal bestemme A-B rekkefølgen under veis slik at denne ikke er generert på forhånd.

- Nivåutjevning er et must der det er aktuelt. Dersom man har vanskeligheter med å tilpasse nivået grunnet ulik oppførsel på komponentene er de ikke egnede testobjekter.

- Det bør gjennomføres for eksempel 3 tester. Den ene skal være med utstyr som har så store forskjeller at man forventer å få full pott blant lytterne. Den andre skal være av en karakter der man forventer at noen kan få full pott, den tredje av en vanskelighetsgrad der en full pott må ansees som en overraskelse.

- Dokumentasjonen skal være uttømmende og saklig. Anvendt musikk, utstyr og rom, systematikk osv skal selvsagt være med. Det samme gjelder innvendinger fra testdeltakerne og dem som arrangerer. Uttalelser som "det var enighet om", eller liknende er ødeleggende. Dersom man mener det er enighet skal man allikevel presentere påstandene hver for seg og selvsagt inkludere eventuelle påstander som hevder noe annet. Man skal med andre ord ikke "belyse et poeng" eller liknende i dokumentasjonen. Imidlertid kan man utarbeide en kommentar eller konklusjon som bygger på den presenterte dokumentasjonen. Den blir i såfall subjektiv.

En slik test vil trolig kaste nytt lys over ABX-tester for de aller fleste.

knutinh · 06.10.2007

Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

-k

Soundproof · 06.10.2007

Det viktigste er å unngå smitte i testresultatet, ved at noen deltager kan være med på å vri dette i en eller annen retning.

Derfor er det vanlig å generere switche-lister på forhånd, som testutøverne ikke kjenner til. Disse er forseglet, og åpnes rett før testen. På listene står det hvilke kabler som skal avspilles, i hvilken rekkefølge, og hvilken kabel som skal være X i en sekvens.

De som svitsjer og de som lytter skal idéelt sett ikke kunne se hverandre.

Teststyrer påser at svitsjelisten følges, og at testgjennomføringen er mest mulig uniform med tanke på svitsjerutiner, objektivitetet i metodikk, osv.

Denne tråden inneholder en god diskusjon om hva som skal til:
http://hometheaterhifi.com/forum/showthread.php?t=1448&page=16

Har linket inn i tråden.

Og her er selve testen som ble gjort:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Og her er utdrag fra Protocol & Procedures. Merk at A og B ikke er samme kabel gjennom testen. I hver sekvens så har man på forhånd bestemt hvilken kabel som skal være A eller B, og hvilken av disse som så skal være X. Så identiteten på A og B skifter fra hver gjennomgang.

Protocol and Procedures

Manny LaCarrubba chose to conduct an ABX blind test. (You listen to product "A", then to product "B", then you are presented with "X", which is either "A" or "B" and you indicate which product you think it is.) Switching was between a set of the generic stock power cords routinely supplied with equipment and a complete set of Nordost Valhalla power cords. Cords were switched on all equipment in the chain: Power Generator, transport, DAC/preamp, and the two monoblock amplifiers.

We chose ten musical selections, intentionally varied in musical content. Each selection was repeated thrice, first using Power Cords A, then Power Cords B, finally Power Cords X. The cords used in the A and B listening sessions were always different. If As cords were all-generic, for example, then Bs were all-Nordost Valhalla, or vice versa. X was either all-generic or all-Nordost. Participants were asked to determine if X was A or B.

For generic cords, I powered the Parasound monoblocks with the same gray cords that had come with them. Whether these cords are the same or better than the Belden cords usually supplied with power amps I do not know. Generic cords for the other equipment were randomly chosen from an assortment of stock cords that came with equipment that has passed through my system over years of purchasing and reviewing. Cords on the ExactPower and Theta Gen. VIII were 14-gauge, that on the transport 18-gauge. Each generic cable was used on the same piece of equipment throughout the trials.

In each of the ten trials, the choice of which set of cords would be "A", "B", or "X" was determined using the random function in Mannys Microsoft Excel program. Manny printed out a random ABX sequence for each of our two listening sessions and kept it in sealed envelopes until the actual test began. None of us, including Manny, knew what sequence of ABX we would use until shortly before the first musical selection was played. By the time switchers opened the envelopes, they were entirely hidden from the participants view and had ceased talking to each other.

Because we wanted the actual sound of the cords to come through as clearly as possible, use of sound-compromising switching apparatus was rejected in favor of time-consuming manual switching. Though this resulted in a blind test rather than a double-blind test, the fact that cable switchers did not know which cords would be A, B, and X until envelopes were opened minutes before the test began, said switchers were completely hidden from view, and switchers did not create sonic and verbal cues during the procedure suggests that a double blind test would not have yielded different results.

We positioned one switcher between the two Parasounds, his back to the listeners. The other switcher sat to the side of the equipment rack. John and Manny switched in the first round, Manny and I in the second. Exactly how switchers sat mattered naught to participants, since switchers were entirely concealed behind a felt scrim secured between the speakers with the use of microphone stands.

Plans to play a boom-box during the switching process in order to conceal all sounds created by switching cords were abandoned after Manny pointed out that hearing additional music during switching would muddy participants sonic memory. Instead, we decided to plug and unplug cords even if the same cords were returned to equipment. (In other words, if in test 3, cable set A was Nordost, cable set B was generic, and set X was also generic, we unplugged all the generic cords after the B session and then reconnected them for X). Since Nordost and generic cords rested side-by-side and were equally accessible to switchers, switching time was constant.

Sound pressure level was held constant for each trial by using the digital volume control on the Theta DAC/preamp. For the most part we were able to switch all five cords and cue the CD in about 75 seconds. During the actual test, there were at least three false starts when we discovered that only one amp was on rather than two. I doubt the delays helped matters.

Taking my cue from John Atkinson, who determined that it was much easier to determine differences listening to the complex timbres of massed choral music with orchestra than simple, monochromatic percussion, I tried to choose a variety of music that displayed contrasting timbres. The selections were:

Rachmaninoffs Symphonic Dances (RR) Track 1
Songs of the Auvergne (CBC) Track 2
Candido and Graciela (Chesky) Track 1
Christmas Regrooved (Koch) Track 8
The Art of Leontyne Price (BMG) Disc 1, Track 15
Rosa Passos & Ron Carter (Chesky) Track 3
Berlioz Requiem (Telarc) Track 4
Rokia Traore Bowmboï (Nonesuch) Track 3
Terry Evans Puttin It Down (JVC-XRCD) Track 7
City Folk (unpublished live folk music master recorded by Manny)

As you will read in the test results, the track on which people performed the best was from the Berlioz Requiem. This was the only selection to feature massed choral music in state-of-the-art two-channel CD sound. This confirms John Atkinsons discovery that participants in his blind amp test scored best on massed choral music.

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Snickers-is skrev:
En slik test kan selvsagt gjennomføres, men avhengig av utstyret som er tilkoblet kan man ha alt fra kjempeforskjeller til ingen forskjeller.

"Hemmeligheten" med blindtester er ikke å lage den perfekte testmetodikk. Det er kun å presentere et resultat med mest mulig dokumentasjon av omkringliggende faktorer og samtidig med minst mulig viten blant lytterne om hva det dreier seg om.

En slik test vil trolig kaste nytt lys over ABX-tester for de aller fleste.

Ja, da er det bare å sette igang?
Går ut fra du er enig i utgangspunktet?
Disse to kablene er det hørbare forskjeller på og jeg ønsker at noen fra "den andre siden" viser at abx duger til å hente frem disse forskjellene.

EN test mellom disse to kablene som viser at det er hørbare forskjeller.

Som konstruktør med spesialitet innen for det måletekniske og verifiserbare regner jeg med du benytter abx-testing daglig og dermed kan få til dette?

Mvh
Rolf

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

knutinh skrev:
Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

-k

Er du ikke sikker på at det er hørbare forskjeller på disse to kablene?? Seriøst?
Jeg er overbevist om at 99% (minst) av de som frekventerer dette forum er enige med meg om at det er hørbare forskjeller!

Fasit er ikke tilstede i dine ører / din verden på dette.
For resten av oss er det lett å høre.
Mitt utgangspunkt er jo om abx-test vil gi indikasjoner på at det er forskjeller eller ikke.
Etter at dette er utført kan vi begynne å diskutere videre.

Hvorfor utfordrende?
Du selv har jo fortalt at det er så enkelt å abx-teste alt her i verden.
Over flere år og det er jo ikke grenser for hvordan det kan utføres?
Nå har det blitt vanskelig å utføre en enkel kabeltest?
Mitt utgangspunkt er at dere skal bytte kabel på eksakt samme sted i avspillingskjeden, ergo ut med en kabel og inn med en annen.
Det er vel bare å sørge for at lyttepanelet ikke ser hverken personen som bytter kablene, eller kablene som byttes?
Men kutt praten om metodikk og utfør testen, så kan vi snakke om utførelsen etter at resultatet er presentert.

Jeg protesterer også på ditt siste forslag.
Videre diskusjon om dette tas ikke i denne tråden.

Mvh
Rolf

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Fint Soundproof!
Dette kan du, og da er det bare å sette igang.

For vi er vel enige om at disse to kablene ikke begge oppfyller dine krav om "lydmessig transparens"?

Mvh
Rolf

Espen R · 06.10.2007

knutinh skrev:
Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

-k

Nei.

Espen R · 06.10.2007

knutinh skrev:
Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Selvfølgelig ikke. Da ville alle argumentene dine falle død.

Vermin · 06.10.2007

knutinh skrev:
Jeg er ikke overbevist om at det vil være hørbar forskjell. Har du målinger eller data på de to?

Du legger opp til at man skal "teste testen" ved at enhver god test-metodikk nærmest per def må avsløre forskjeller mellom de to kablene du viser. For at det skalvære gyldig må du ha en bedre test enn blindtest som er fasit (for at det faktisk er hørbare forskjeller mellom de to). Hvilken test er så det?

Statistikernes jobb er lett. Det er rent matematisk og har ingenting med audio å gjøre. Det som er mer utfordrende er å få et praktisk oppsett som tilfredsstiller det vi vet om lyd (f.eks nivå-matching), men som samtidig er ergonomisk.

Ivar Løkkens test er i mine øyne et nyttig utgangspunkt. Spill inn fra kilde til DAT/CD-opptaker med de to kablene hver for seg og bruk kuttene på CD til å svitsje. Lever gjerne CD-en med bladet deres og ha en avstemning om hvilke kutt som er hvike. Jeg vet dog at enkelte audiofile protesterer på et slikt oppsett fordi kabelen av ukjente grunner bare har betydning mellom CD og pre-amp i stua, ikke CD og opptaker i studio.

-k

Kjære deg, ett lite spørsmål OT.

Viss man har to rør av ulik fabrikat, man putter dem i en rørtester som tar for seg de fleste data. Man er så heldig at de to måler akkurat elektrisk likt. Man putter dem i samme forsterker med samme bias-strømming. Vil det da kunne måles lydforskjeller?

Mvh.
Necroth som er generelt interessert

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Såså gutter, slike diskusjoner kan dere foreta i andre tråder.
Her gjelder det min utfordring til abx-ens venner.

Hold dere til tema

Vermin · 06.10.2007

RoDa skrev:
Såså gutter, slike diskusjoner kan dere foreta i andre tråder.
Her gjelder det min utfordring til abx-ens venner.

Hold dere til tema

Beklager :'(

Soundproof · 06.10.2007

Ellers er det også viktig å gjennomføre testen slik at testpanelet kan observeres, og uten at tekniske hjelpemidler kan brukes.

"Tester" med CDer som sendes hjem til folk, og der de skal vurdere ulike lydfiler, er ubrukelige som beslutningsgrunnlag. Det er temmelig enkelt å legge filene inn i en frekvensanalysator - da vil man straks se hvilke

fil som har størst oppløsning, og hvilke som er komprimerte versjoner av samme.

Forøvrig syns jeg at RoDa, som representant for et Hi-Fi blad, skal arrangere denne testen ved å invitere sine utvalgte gullører -- og at det ikke handler om å legge testansvaret hverken på meg eller andre som ikke har bi-inntekt fra å utgi hi-fi publikasjoner eller operere som koryfé på fagområdet.

Lykke til, RoDa!

el_mariachi · 06.10.2007

Soundproof skrev:
Forøvrig syns jeg at RoDa, som representant for et Hi-Fi blad, skal arrangere denne testen ved å invitere sine utvalgte gullører -- og at det ikke handler om å legge testansvaret hverken på meg eller andre som ikke har bi-inntekt fra å utgi hi-fi publikasjoner eller operere som koryfé på fagområdet.

Lykke til, RoDa!

Hør, hør

Ludo · 06.10.2007

Soundproof skrev:
Ellers er det også viktig å gjennomføre testen slik at testpanelet kan observeres, og uten at tekniske hjelpemidler kan brukes.

"Tester" med CDer som sendes hjem til folk, og der de skal vurdere ulike lydfiler, er ubrukelige som beslutningsgrunnlag. Det er temmelig enkelt å legge filene inn i en frekvensanalysator - da vil man straks se hvilke fil som har størst oppløsning, og hvilke som er komprimerte versjoner av samme.

Forøvrig syns jeg at RoDa, som representant for et Hi-Fi blad, skal arrangere denne testen ved å invitere sine utvalgte gullører -- og at det ikke handler om å legge testansvaret hverken på meg eller andre som ikke har bi-inntekt fra å utgi hi-fi publikasjoner eller operere som koryfé på fagområdet.

Lykke til, RoDa!

Dette synes jeg blir tullprat og en vending som overhodet ikke er overraskende. Det er jo de av dere som mener at de disse såkalte gull-ørene ikke vil kunne plukke ut
forskjellige kabler i en blindtest. Lyttepanelet har gjennomført en blindtest, men den ble jo ikke godkjent av dere som mener dere kan dette med abx-blindtesting.
Dere burde jo ha interesse i å vise og demonstrere hvordan en abx-blindtest skal gjennomføres når dere gang på gang hevder dens fortreffelighet. Synes det blir litt
snodig at man plutselig ikke vil ha noe med det å gjøre når man her får en knallgod mulighet... :

"Put your money where your mouth is..."

Eller blir det kanskje litt vanskelig når man plutselig må vekk fra tastaturet for å bevise noe?

ch · 06.10.2007

Soundproof skrev:
Denne tråden inneholder en god diskusjon om hva som skal til:
http://hometheaterhifi.com/forum/showthread.php?t=1448&page=16

Har linket inn i tråden.

Og her er selve testen som ble gjort:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Og her er utdrag fra Protocol & Procedures. Merk at A og B ikke er samme kabel gjennom testen. I hver sekvens så har man på forhånd bestemt hvilken kabel som skal være A eller B, og hvilken av disse som så skal være X. Så identiteten på A og B skifter fra hver gjennomgang.

Så vidt jeg forstod ble testen gjennomført som noen lyttinger til A og B, så ble X testet, og panelet måtte "gjette" om X var A eller B.
Denne testmetodikken har en svakhet hvis vmennesker har dårlig hukommelse i forhold til hørselsinntrykk, og i tillegg (og kanskje på grunn av det) har en bias til å gjette det som sist ble spilt av A eller B i en usikker situasjon. Hvis der er en slik bias, og A og B blir tilfeldig spilt sist, vil man helt naturlig forvente et tilsvarende tilfeldig resultat. Jeg mener det ville være bedre om testpanelet kunne få spilt både A og B etter at X var spilt, og gjerne også repetert X.

mvh

Vegardaase · 06.10.2007

Dette er jo helt feil utgangspunkt RoDa. Du kan jo ikke mene at du skal teste blindtester med om de detekterer forskjeller på disse kablene? Det er jo nettopp det testen skal finne ut.

Selv om det virker som om det er mye faglig tyngde her på sentralen, ville jeg tatt kontakt med fagpersonell på Blinderen eller NTNU eller lignende for utførlig beskrivelse av hvordan dere burde gjennomføre en slik test.

Lag så en reportasjeserie i Fidelity som følgetong. Presenter den vitenskapelige siden, fortsett neste månede med den subjektive siden. La en skribent ala Knutinh slippe til med en artikkel og svar i neste nummer osv. Dette kunne jo fort dratt seg utover et helt år. Og tenk på engasjemanget!! Skal man dømme utifra engasjemanget her på sentralen ville folk stått i kø for å få neste utgave av bladet og svart på de horrible påstandene.

musicman · 06.10.2007

Brilliant trekk RoDa ;D

Fornøyelig lesning dette her.

pks · 06.10.2007

Latterlig.. Okke har bestæmt at det er forskjell på disse to kablene?
2 ting:
-Utseendet
-Prisen

Roda har IGJEN latt seg lure...

PS: Jeg sier ikke at det ikke er forskjeller på kablene, men det er det jammen blindtesten som skal bevise, IKKE vise versa..

Du skal høre mye......

PK

SAL · 06.10.2007

Ludo skrev:
Soundproof skrev:

Ellers er det også viktig å gjennomføre testen slik at testpanelet kan observeres, og uten at tekniske hjelpemidler kan brukes.

"Tester" med CDer som sendes hjem til folk, og der de skal vurdere ulike lydfiler, er ubrukelige som beslutningsgrunnlag. Det er temmelig enkelt å legge filene inn i en frekvensanalysator - da vil man straks se hvilke fil som har størst oppløsning, og hvilke som er komprimerte versjoner av samme.

Forøvrig syns jeg at RoDa, som representant for et Hi-Fi blad, skal arrangere denne testen ved å invitere sine utvalgte gullører -- og at det ikke handler om å legge testansvaret hverken på meg eller andre som ikke har bi-inntekt fra å utgi hi-fi publikasjoner eller operere som koryfé på fagområdet.

Lykke til, RoDa!

Klikk for å utvide...

Dette synes jeg blir tullprat og en vending som overhodet ikke er overraskende. Det er jo de av dere som mener at de disse såkalte gull-ørene ikke vil kunne plukke ut
forskjellige kabler i en blindtest. Lyttepanelet har gjennomført en blindtest, men den ble jo ikke godkjent av dere som mener dere kan dette med abx-blindtesting.
Dere burde jo ha interesse i å vise og demonstrere hvordan en abx-blindtest skal gjennomføres når dere gang på gang hevder dens fortreffelighet. Synes det blir litt
snodig at man plutselig ikke vil ha noe med det å gjøre når man her får en knallgod mulighet... :

"Put your money where your mouth is..." Eller blir det kanskje litt vanskelig når man plutselig må vekk fra tastaturet for å bevise noe?

Typiske "wannabe`s".....

Soundproof · 06.10.2007

ch skrev:
Soundproof skrev:

Denne tråden inneholder en god diskusjon om hva som skal til:
http://hometheaterhifi.com/forum/showthread.php?t=1448&page=16

Har linket inn i tråden.

Og her er selve testen som ble gjort:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Og her er utdrag fra Protocol & Procedures. Merk at A og B ikke er samme kabel gjennom testen. I hver sekvens så har man på forhånd bestemt hvilken kabel som skal være A eller B, og hvilken av disse som så skal være X. Så identiteten på A og B skifter fra hver gjennomgang.

Klikk for å utvide...

Så vidt jeg forstod ble testen gjennomført som noen lyttinger til A og B, så ble X testet, og panelet måtte "gjette" om X var A eller B.
Denne testmetodikken har en svakhet hvis vmennesker har dårlig hukommelse i forhold til hørselsinntrykk, og i tillegg (og kanskje på grunn av det) har en bias til å gjette det som sist ble spilt av A eller B i en usikker situasjon. Hvis der er en slik bias, og A og B blir tilfeldig spilt sist, vil man helt naturlig forvente et tilsvarende tilfeldig resultat. Jeg mener det ville være bedre om testpanelet kunne få spilt både A og B etter at X var spilt, og gjerne også repetert X.

mvh

Da bør du lese videre i linken.

Først spilte man alle musikkstykkene, ved A eller B. Slik at man skulle komme inn i musikken. (Det tar tid å gjennomføre en skikkelig blindtest. Personlig mener jeg det var unødvendig med så mange ulike typer musikk, men det er en annen sak.)

Deretter gikk man over i selve testfasen, hvor et utdrag ble avspilt, med kabel A og med kabel B, for så å bli avspilt som X for identifikasjon av hvorvidt det var A eller B. Her går det mye kortere tid mellom hver avspilling, og man bør ha musikkminne nok til å klare av å sammenligne ... (Tross alt leser man jo ofte anmeldelser der skribent sammenligner en lytteopplevelse med en vedkommende hadde for måneder og år siden med et annet oppsett).
Hver musikkbit var på ett minutt, om jeg husker riktig. Enkelte mener at 30 sekunder er nok, mens andre vil sitte hjemme i noen måneder og tenke på saken. ;D

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Jøss! Her skjer det mye på den tiden det tar å skifte beltestrammer, bytte olje og filter samt luftfilter på bilen!

Jeg hadde, naiv som jeg jo er, trodd dette skulle kunne bli interessant.
Men neida, her slenges utfordringer tilbake og konkrete spørsmål svarer man ikke på.

Soundproof: Er vi enige i at disse kablene ikke låter likt?
Bruk gjerne ditt eget uttrykk "lydmessig transparent".

Dersom en abx-test overhodet er brukbar innen vår hobby, så skal dette være lett?
Jeg gir dere en utfordring presentert på sølvfat:

Gjennomfør en abx-test for å med stor sannsynlighet påvise noe så banalt som at det er hørbare forskjeller på disse to kablene!
(Eventulet bytt ut BM med noen annet, godkjent her i tråden)
Jeg tror selve testmetodikken gjør dette vanskelig og at dere derfor vegrer dere, eller?
Men peis på! Overbevis oss tvilere om at abx er brukbart til å teste kabler!

Slutt å kaste oppgaven tilbake, jeg er ikke interessert.
Her finnes muligheten, muligheten til å bane veien for abx som annerkjent testmetodikk innen hifi.
Grip muligheten!!!

Mvh
Rolf

Vegardaase · 06.10.2007

RoDa skrev:
Gjennomfør en abx-test for å med stor sannsynlighet påvise noe så banalt som at det er hørbare forskjeller på disse to kablene!

Spørsmålet er vel egentelig om dette er så banalt?

Jeg tror selve testmetodikken gjør dette vanskelig og at dere derfor vegrer dere, eller?
Men peis på! Overbevis oss tvilere om at abx er brukbart til å teste kabler!

Som sagt: Ta kontakt med en forskningsinstitusjon.

Soundproof · 06.10.2007

RoDa skrev:
Men neida, her slenges utfordringer tilbake og konkrete spørsmål svarer man ikke på.

Soundproof: Er vi enige i at disse kablene ikke låter likt?
Bruk gjerne ditt eget uttrykk "lydmessig transparent".

ANER IKKE, HAR IKKE HØRT DEM VED SIDEN AV HVERANDRE.

Dersom en abx-test overhodet er brukbar innen vår hobby, så skal dette være lett?

AT ABX-TEST ER BRUKBAR INNEN HI-FI ER HEVET OVER ENHVER TVIL, SÅ JEG SKJØNNER IKKE HVA POENGET ER MED Å SKULLE TESTE TESTFORMATET.
Jeg gir dere en utfordring presentert på sølvfat:

Jeg tror selve testmetodikken gjør dette vanskelig og at dere derfor vegrer dere, eller?

OVERHODET IKKE. USEDVANLIG ENKELT Å GJENNOMFØRE EN SLIK TEST. DU HAR FÅTT OPPSKRIFTEN.

Slutt å kaste oppgaven tilbake, jeg er ikke interessert.

VEL, DA SKAL DU FÅ EN ANNEN OPPGAVE AV MEG. LEGG OPP ET SYSTEM FOR MÅLING AV DIGITAL TRANSPARENS I INTERCONNECTS FOR DITTO. PÅVIS HVORDAN ULIKE KABLER KAN SKAPE ULIKE SIGNALRESULTATER SENERE I KJEDEN. MAO. KABLENE SKAL MÅLES, IKKE SENERE SIGNALBEHANDLING. UNNTAK GJØRES DERSOM FORSKJELLER OPPSTÅR SOM FØLGE AV MEKANISK FORBINDELSE MELLOM KOMPONENTER (BRUM GRUNNET JORDLOOP, FOR EKSEMPEL.)

Her finnes muligheten, muligheten til å bane veien for abx som annerkjent testmetodikk innen hifi.
Grip muligheten!!!

DITTO.

Mvh
Rolf

JORFIN · 06.10.2007

et bilde sier mer en 1000 ord:

pussig hvordan man plutselig feiger ut når man får det slik man har mast om å få det i flere år...

kbwh · 06.10.2007

RoDa drar virkelig en frekkas her. Dersom panelet ikke deteterer forskjell mellom kablene er det noe galt med testen, selv om den utføres etter anerkjente prosedyrer! Yeah right!

Soundproof · 06.10.2007

Ja, jeg tror at de som kommer trekkende med "feiginger," "put your money where your mouth is," etc. ikke helt har skjønt hva det er RoDa oppfordrer til.

Det er ikke jeg som har problemer med AB-X som metode. ;D

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Valentino skrev:
Dersom panelet ikke deteterer forskjell mellom kablene er det noe galt med testen.

Hvisom dersom?
For å dra en nordnorsk:
Hvis ho tante har hadd kuk så har ho vært onkel!

Test først, diskusjon etterpå.

R

Konrad_Johnsen · 06.10.2007

Soundproof skrev:
Ja, jeg tror at de som kommer trekkende med "feiginger," "put your money where your mouth is," etc. ikke helt har skjønt hva det er RoDa oppfordrer til.

Det er ikke jeg som har problemer med AB-X som metode. ;D

Har du skjønt det?

Nei, du har bare problemer med å gjennomføre en....

R

kbwh · 06.10.2007

RoDa skrev:
Test først, diskusjon etterpå.

Fair.

pks · 06.10.2007

Jeg er klar for testg, hvis noen i hedmark gjennomfører den. Hos meg er det ikke godt å få skiftet no særlig med kabler.

Men roda.. Hvorfor ER det forskjell på disse kablene? Hvorfor er du SÅ sikker? Har du blindtestet abx? ;D

PK

Blindtestverifikasjon?

Konrad_Johnsen

Gjest

Vedlegg

kbwh

Gjest

Rubinmedlem

Parelius

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

Parelius

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

kbwh

Gjest

Ludo

Gjest

Bransjeaktør

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Ludo

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

Konrad_Johnsen

Gjest

Konrad_Johnsen

Gjest

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak