Resultater 1 til 11 av 11
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-interessert folkeb's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    86
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Gjorde noen lyttetester i går der jeg skulle se om jeg (dvs vi) fikk frem noen forskjeller med SPDIF. Benyttet to kabler - en vanlig synergistik research phase 2 kabel og en "spesial tilpasset kabel" for overføring av spdif. Jeg må si at jeg i utgangspunkt ikke trodde på at det var forkjeller på kabler, men det var lydmessige forskjeller! Vi konkluderte med at SPDIF kablen var bedre, ryddigere og mer oppløst i hele frekvensområdet. Vi skiftet frem og tilbake flere ganger for å bekrefte at dette var tilfellet og benyttet samme spor hver gang. Anlegget vil jeg karakterisere som tilstrekkelig for de aller fleste. Det viktige er de relative forskjellene.

    Første spm - er det noen som kan forklare dette fra et teknisk ståsted?
    Andre spm - hvorfor er det viktig at en kabel er 75ohm (Coax)?

    Deretter byttet vi DVD spiller til en litt mer påkostet modell. Også her var det positive endringer. Dette er lettere å forstå at kan være tilfellet for det er vel en form for signalbehandling i spilleren før signalet sendes ut.

    Tredje spm - kan noen forklare hvordan dette fungerer. Altså hvorfor spilleren (drivverk) betyr så mye? Hvordan behandles signalet fra avlesning til det skal inn i kabelen ut av spilleren?

    Fjerde spm - USB versus SPDIF. USB har feilkorreksjon. Vil det si at dersom jeg spiller med USB inn på dacen vil det digitale signalet være optimalt inn til klokken på dacen og i mitt tilfellet konverteringen til I2S?

    Takker for alle svar...

    Folke
    Hardware: Aleph 1.2, Aleph 1.7P, DDDAC, Dynabel Euforia og Synergistic phase 2

  2. #2
    nb
    Guest

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    For å sjekke om to digitalavlesere/kabler sender noe forskjellig ut, kan du spille digitalt inn på en PC og sammenligne resultatene.

    Jeg tror du vil slite med å få veldig vettuge tekniske forklaringer på hvorfor et drivverk skal bety veldig mye, å lese av en CD riktig og sende ut signalet burde være en trivialitet. Det er en grunn til at man betaler sånn ca 100 kroner for en CD-rom (som endatil leser i 50x hastighet) En mye nevnt forklaring er "jitter", men i følge de som burde ha greie på det gjelder følgende

    1) De færreste vet egentlig hva det er og hvordan det høres ut, det blir ofte brukt som generell forklaring på en del "problemer" med CD som musikkformidler og forskjeller i drivverk, da det som nevnt overfor ikke er noen utfordring å lese av bit-for-bit riktig.
    2) Problemet er betydelig overdrevet
    3) Det er ikke noen sammenheng mellom kvalitet (lesris) på et CD-verk og jitterytelse.

  3. #3
    Hifi Freak DIY_dude's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    OSLO
    Innlegg
    1,288
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Det her er et litt farlig område å bevege seg inn på, fordi det er sånn passe teknisk innviklet. Blir fort krangling og pirk på smådetaljer. Mitt beste råd er å lete litt rundt på www.diyhifi.org for der har det vært en del gode diskusjoner på dette med standarder for digital overføring av audio.

    Når det gjelder USB så er det ikke noen klokke assosiert med dataene, så du vil ikke få jitter på den vanlige måten. Det er allikevel begrensninger i kontrollerne som brukes for å motta og konvertere signalene. I tillegg byr USB på utfordringer i forhold til programmering. Så selv om du får en "bit-perfect" avlesning, så er ikke det noen garanti for lyden. Heller ingen garanti for at det endelige signalet er fritt for støy.

    SPDIF er jo et kapittel for seg selv. Problemer med impedansematching, innstråling av støy og jitter (som i sin tur påvirker dynamisk rekkevidde). Selve overføringen av høyfrekvent klokkesignal gjennom lengre baner på printkort og via RCA-kabel legger jo opp til problemer.

    Sånn teknisk sett er det ikke vanskelig å forstå at ulike kabler og ulike spillere kan gi vidt forskjellige resultater. Dagens standarder for overføring av digital audio byr på utfordringer. Både design og layout av spdif-konverteringen i drivverket vil selvfølgelig være vesentlig. Også skjerming av kabel, og impedansematching er viktig. Jeg skal ikke spekulere i hva slags innvirkninger de ulike faktorene kan gi på lyden, men det bør ikke være noe sjokk om man opplever varierende resultater.
    JRiver Media Center + Thuneau Allocator, exaU2I + 6 kanals ekte DIY AD1862 dac, Aspen Amplifiers NAKSA 70, Holton HPA-NXV200L R3, JBL D2 i JBL PT-F95HF, JBL 2169H i Autotech, FaitalPRO 18HP1040

    Tidligere faenjeggiropp. Har byttet tilbake til mitt opprinnelige nick.

  4. #4
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    folkeb: Bruker du DDDAC-en? Jeg husker ikke oppbyggingen av den så godt, men husker jeg rett, så har vel ikke DDDACen nevneverdig bufring og/eller reklokking av det inngående signalet. Om det er slik, så vil vel akkurat den DACen være mer følsom for ulike typer jitter sammenlignet med DACer som bufrer, reklokker og evt. oppsampler før man faktisk kommer til DAC-trinnet.

  5. #5
    Konrad_Johnsen
    Guest

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Hei

    Du vil ikke finne noen teknisk begrunnede svar på hverken 1, 2 eller 3.
    Hint: Selv ikke Benchmark DAC-1 er upåvirket av forskjellige digitalkabler eller drivverk, selv om det er "bevist" at den er immun....

    Teknikken tar deg et godt stykke på veien, men du må selv velge om du stopper der, eller velger å stole på egne inntrykk ut over det.
    (Nå kommer det sannsynligvis noen sider med innlegg om placebo, blindtester, hjernens tolkning av visuelle inntrykk som lyd osv... Men det er helt vanlig på HFS og du får forsøke trekke ut essensen. )

    Mvh
    Rolf

  6. #6
    Hifi Freak DIY_dude's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    OSLO
    Innlegg
    1,288
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Sitat Sitat fra RoDa
    Du vil ikke finne noen teknisk begrunnede svar på hverken 1, 2 eller 3.
    Det finnes, men det ligger på et litt for høyt nivå for dette forumet. Flere "guruer" og noen pionerer innen digital audio henger inne på diyhifi.com. Der kan du få svar.

    Dette er forøvrig et emne som burde ha ligget under tech-hjørnet.
    JRiver Media Center + Thuneau Allocator, exaU2I + 6 kanals ekte DIY AD1862 dac, Aspen Amplifiers NAKSA 70, Holton HPA-NXV200L R3, JBL D2 i JBL PT-F95HF, JBL 2169H i Autotech, FaitalPRO 18HP1040

    Tidligere faenjeggiropp. Har byttet tilbake til mitt opprinnelige nick.

  7. #7
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Sitat Sitat fra RoDa
    Hei

    Du vil ikke finne noen teknisk begrunnede svar på hverken 1, 2 eller 3.
    Hint: Selv ikke Benchmark DAC-1 er upåvirket av forskjellige digitalkabler eller drivverk, selv om det er "bevist" at den er immun....

    Teknikken tar deg et godt stykke på veien, men du må selv velge om du stopper der, eller velger å stole på egne inntrykk ut over det.
    (Nå kommer det sannsynligvis noen sider med innlegg om placebo, blindtester, hjernens tolkning av visuelle inntrykk som lyd osv... Men det er helt vanlig på HFS og du får forsøke trekke ut essensen. )

    Mvh
    Rolf
    Selvfølgelig tar jeg agnet, RoDa.

    Jeg er av dem som mener at alle hørbare forskjeller stammer fra teknikken på en eller annen måte. Men jeg forsøker å tenke litt "utenfor boksen" når det gjelder å spore den tekniske årsaken til subtile forskjeller som tilsynelatende ikke kan forklares teknisk. Når det gjelder digitalkabling, så er jo den som regel en digital koaksialkabel. Er den dårlig impedansmatchet, så kan man risikere refleksjoner i kabelen og øket jitter på grunn av det, spesielt ved lengre kabler. Men dersom reklokkingen og bufringen er tilstrekkelig sofistikert, så skal dette filtreres vekk 100%.

    Så dersom signalbehandlingen før DACen er immun mot jitter, hvordan kan man da få hørbare forskjeller? Jeg skal ikke trekke inn hjernens mange krumspring i denne debatten, og ta utgangspunkt i postulatet om at man faktisk har med en hørbar forskjell å gjøre. Er det mulig at forskjellen ligger på utsiden av boksen eller i det minste elektronikken? For eksempel ved at kabelen har et lite støyfelt som plukkes opp av audiokretsene eller de analoge signalkablene? Jeg sverger selv til skjermede, koaksiale eller tvinnede kabler i mitt eget oppsett, nettopp på grunn av denne muligheten. Selv om den er liten, så synes jeg det er greit å minimere følsomheten for mest mulig. Jeg tror at i jakten på årsaken til subtile forskjeller, så må man tenke like mye på det som skjer mellom kabler og kretser i form av støyfelter som det som skjer inne i kabelen og i elektronikken.

    Et lite apropos: Når man fikler med bytte av digitalkabler, hvor stor er sjansen for at man da flytter på andre kabler i anlegget slik at de plasseres annerledes i forhold til støyfeltene? Hvor hørbart er dette, mon tro?

  8. #8
    nb
    Guest

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    I følge Audiomix (som jeg antar vet hva han snakker om) så har en RCA-kontakt ingen karakteristisk impedans uansett hva produsenten eller ymse blekker måtte hevde. Noen som vet noe om hvordan dette i teorien vil påvirke en slik overføring?

  9. #9
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Sitat Sitat fra nb
    I følge Audiomix (som jeg antar vet hva han snakker om) så har en RCA-kontakt ingen karakteristisk impedans uansett hva produsenten eller ymse blekker måtte hevde. Noen som vet noe om hvordan dette i teorien vil påvirke en slik overføring?
    Det er riktig at spesifikasjonen til RCA-kontakter ikke sier noe om hvilken karakteristisk impedans de skal ha. Men RCA-kontakter har som alle andre kontakter en impedans, det er bare det at den kan variere fra produsent til produsent og dermed ikke er standardisert. Dette er ulikt f.eks. BNC som har en spesifisert impedans på 75ohm som produsentene skal følge for å kalle pluggen for BNC.

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2006
    Innlegg
    1,224
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Sitat Sitat fra RoDa
    Du vil ikke finne noen teknisk begrunnede svar på hverken 1, 2 eller 3.
    Uff så dumt. Selvsagt finnes det tekniske forklaringer, selv om om ikke du, eller jeg for den saks skyld, er i stand til å forstå dem. Hvordan tror du SPDIF er konstruert? Magi?

    Når SPDIF er designet for å bruke en 75 ohm kabel bør det ikke være overraskende at en vanlig signalkabel gir dårlig impedansmatch og dermed tap/forvrenging, spesielt om en parer den med en DAC som er følsom for inngangsignalet.

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    502
    Tagget i
    0 Innlegg

    SPDIF - noen tekniske spørsmål

    Jeg har studert dette med digital overføring nøye i noen uker. Har bla. lest endel på www.diyhifi.org som DIY_dude viser til, og funnet masse nyttig informasjon.

    Det viser seg at digital overføring vissnok ikke så triviell som mange vil ha det til ( det er jo bare 1'er og nullere etc.)
    Ett sammendrag av min forståelse av problemet:

    SPDIF via coax:
    Man skal sende ett signal fra en komponent til en annen. Man jobber i ett miljø der den nominelle impedansen er 75 ohms. Det gjelder da at avsenderimedansen, kabelen og mottakerimpedansen er korrekt (75 ohm). Men selv om dette er på plass, vil der oppstå refleksjoner. Signalet som sendes fra avsender, vil reflekteres på mottakeren, tilbake til avsender og til slutt til mottaker igjen. Ikke bra for dekoderen som skal konvertere signalet. Man må altså redusere refleksjonene. Det kan hjelpe å legge inn motstander i serie med signalet, for å ta ned amplituden. Ett annet alternativ er å isolere mottagerkretsen slik at den ikke får reflektert noe tilbake på linjen (buffer). Ett annet problem er valg av trafo. Har den liten induktiv lekasje, så har den høy kapasitans og omvendt. Det finnes ikke så mange gode spdif trafoer. Man må i det minste vite data om kapasitans og indukstans. Da kan man regne ut ett zobelnettverk for å få bukt med ulinjaritetene som oppstår ved trafoene. Aller helst bør en måle ut hver trafo og zobelnettverk og justere for best ytelse (rene firkantpulser). Dette gjøres med oscilliscop. Men proben i scopet vil også påvirke denne målingen. Ikke lett uten man har ordentlig utstyr mao.

    Fin link til emnet: http://www.diyhifi.org/forums/viewto...st=0&sk=t&sd=a

    Forskjellene på kabel har vel mest med at de ikke er like rent teknisk (over frekvensområdet), og på bakgrunn av de øvrige kretsene påvirker signalet den ene eller andre veien. Ikke noe hokus pokus med dette.
    Men en signalveg er ikke alltid en kabel. Det kan være koplinger, printbaner etc. Disse har ofte en helt annen impedans enn resten av systemet. Man må vite hva man gjørt i hele transmisjonen. Man får faktisk kjøpt print med spesifisert impedans mellom lagene/lederene. For å ikke snakke om RCA kontakter. De bør ikke brukes. Det finnes masse plugger med spesifisert impedans. BNC, TNC, N-connector etc.
    Oppsummert kan en ha problemer på bakgrunn av dårlig tilpasnning av transmisjonen og der kan oppstå refleksjoner som skaper sine problemer.

    SPDIF via Toslink:
    Man har samme problem med refleksjoner via en optisk leder. Da er det snakk om lysrefleksjoner. Dette kan man også gjøre noe med. Er lederen ikke for tykk, kan man sno den om en pinne noen ganger, slik at refleksjonene skal få litt motstand på sin returveg. Den generelle oppfatning blant de som har drevet med dette noen år, er at man kan lettere kontrollere problemene med overføringen via coax, og at dette også blir foretrukket.

    AES/EBU
    Blir sett på som ett unødvendig grensesnitt for den vanlige forbruker. Ett godt designet SPDIF grensesnitt gjør dette bedre.

    I tilleg har man jo jitter og klokkesynkronisering etc. Det er jo enormt omfattende og viktig, men ikke det jeg først og fremst ville belyse.


    Jeg har gjort tester mellom min Squeezebox 3 og Behringer dcx 2496. Den er orignalt utstyrt med ett AES/EBU grensesnitt. Måten det blir transportert gjennom enheten på er horribelt ? Etter XLR pluggen går det gjennom ett rele, videre ett godt stykke i printet til en flatkabel. Videre til ett nytt print, og til slutt en transformator, avsluttningsmotstand og en CS8420 mottaker. Det er lenge siden jeg byttet ut avsluttningsmotstanden med en 75 ohms motstand og koplet coaxen direkte på denne.

    Jeg gjorde nå noen tester. Laget ett rent opptisk grensesnitt med en optisk mottager direkte på inngangen til CS8420. Dette fungerte helt fint. Bedre enn den foregående løsningen. Testet også med forskjellige kabler og lengder uten store forskjeller.

    Testet så med å erstatte den eksisterende trafoen med en Audio Note SPDIF trafo (Trans 279). Det var ikke noe suksess. Kunne ikke spore noen forbedringer. Etter litt googling viser det seg at rent teknisk er den en vits. Selv om de lager gode trafoer til røramper, har de ikke nødvendigvis ekspertise på digital transmisjon.

    Videre laget jeg denne kretsen designet av Jocko Homo:



    Den ble implementert på Storm P’s vis:



    Umiddelbart spillte det helt fint, men etter noen dager åpnet det seg mere, og er den hittils beste varianten jeg har hatt. Kan nevne at Squeezeboxen også har fått trafo på sin SPDIF utgang. Denne kretsen inneholder ikke noe fancy. Enkle deler handlet fra Elfa. Må nevne at jeg ikke har tilpasset zobelnettverket 100%. Verdiene er sånn ca, og har helt sikkert mer å gå på her.


    Dette jeg har skrevet må ikke tas som en absolutt sannhet, men min erfaring og oppfatning etter mine undersøkelser. Men det viser for meg at digital transmisjon har lite med ekslusive produkter å gjøre, men mere om skjønne problemstillingen og lage ett godt design rundt dette (som alt annet innen hifi og audio).
    Det verste er at dette blir syndet mye mot i hifi og high end audio. Enten er ikke ingeniørene klar over problemet, ignorerer det, eller så har de ikke tid/råd til å gjøre noe med det. Det er jo umulig for den jevne forbruker å sette seg inn i hva deres eget utstyr inneholder av slike løsninger og kretser, og skribenter i hifiblader har jo stort sett ikke snøring. Dermed blir man letende i blinde etter drivverk og dac som ”passer” sammen. En god grunn til å innvolvere seg i DIY med andre ord

    Mvh
    Bjørn

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed