Side 1 av 13 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 250
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,940
    Tagget i
    16 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Kabeldiskusjoner har en tendens til å utarte. Ganske raskt kommer debatten ned til to motstridende synspunkter, som ikke handler om kabler, men om andre hifi-interesserte:
    • Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.
    • Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.


    Men nå skal vi altså snakke om kabler, ikke hverandre (det var vel et vakkert håp i starten av en kabeltråd ), og jeg har forsøkt å både lytte og måle - i den rekkefølgen - for å forstå hvorvidt det er en forskjell og hvor stor den forskjellen eventuelt er, slik at det er mulig å sammenligne med andre effekter i kjeden.

    Utgangspunktet er at jeg nylig har bygd om stereoanlegget til aktiv drift med en DEQX PDC-2.6P som hjerne. Høyttalerne er modifiserte dynaBel Euforia hvor jeg har trukket Kimber TC kabler direkte til høyttalerelementene, uten delefilter eller terminaler på høyttalerne. Diskantene drives av et par Hypex UcD 400, mens mellomtonene drives av et par UcD 700, begge med matchende trafoer og strømforsyninger. Disse forsterkerne gir i prinsippet blaffen i hvilken impedanse de kobles til, men gir en flat frekvensgang uansett. Spesifikasjon og målekurver på forsterkerne finnes på www.hypex.nl. Utgangsterminalene på forsterkerne er massive Mundorf kobberterminaler. Høyttalerkablene er terminert i forsterkerenden med KS Terminals fortinnede kabelsko i kobber, og altså loddet direkte til høyttalerelementene i den andre.

    Da jeg satte opp systemet kalibrerte jeg hvert høyttalerelement ved å måle frekvensgangen på 1 meters avstand. Siden målingen ble gjort som en impuls med et tidsvindu kortere enn forsinkelsen av nærmeste refleksjon tilsvarer dette en måling i lyddødt rom fra ca 250 Hz og oppover. Diskant og mellomtoner ble målt hver for seg, koblet til den aktuelle effektforsterkeren og med Black Magic Revelation kabel fra DEQX til effektforsterkeren. Disse målingene ble så regnet om til korreksjonskurver, slik at frekvensgangen fra høyttaleren vil måle tilnærmet helt flatt fra ca 250 Hz og opp, vel og merke i et lyddødt rom.

    Imidlertid hadde jeg bare ett par Black Magic signalkabler i riktig lengde (4 meter). Derfor koblet jeg opp diskantene med et par Supra EFF-I signalkabler som en midlertidig løsning. Disse kablene er godt dokumenterte på www.jenving.se. Kort fortalt: 0,46 mm2 sølvbelagt oksygenfritt kobber, rørformet leder med kjerne og isolering av PE, individuelt folieskjermet, ytterkappe av PVC. R = 38 ohm/km, C = 75 pF/m. L ikke oppgitt. Pluggene var Supras Swift XLR. Samtidig var mellomtonene koblet opp med Black Magic Revelation med gullbelagte Furutech XLR-plugger. Delefrekvensen er forøvrig lave 1400 Hz.

    Etter hvert ankom også de "riktige" Black Magic IC-kablene, nå med rhodium-belagte Furutech XLR-plugger. PM Audio oppgir ingen måledata på kablene, og er like hemmelighetsfulle om oppbygningen, men på web-siden mener Paul bl.a. at kablene har så korrekt tonal balanse som det kan kreves av et hifi-produkt. Da jeg satte inn disse kablene i stedet for Supra, hadde jeg egentlig ikke ventet å høre noen nevneverdig forskjell. Etter noen timers bruk måtte jeg innse at lyden hadde blitt noe mørkere etter byttet. Jeg opplevde ikke forskjellen som stor eller dramatisk, og var ikke i stand til å oppdage den umiddelbart etter oppkoblingen, men forskjellen var klart merkbar over noe tid og gjorde at jeg ønsket å justere den digitale equalizingen på en litt annen måte enn tidligere. Det er en smakssak hvordan man vil beskrive denne forskjellen mellom de to kabelsettene, men noen forsøk kan være "mindre hardhet/mindre pågående" eller "mindre krydder" ved bytte fra Supra til Black Magic. Aktiv bruk av digital equalizing og romkorreksjon førte likevel til betydelig større hørbare forskjeller.

    Dette er selvsagt ingen overraskelse for kabel-entusiaster, og kanskje ikke for noen andre heller, men som en slags opptakssøknad til den beryktede målemafiaen ville jeg gjerne finne ut litt mer. Jeg satte derfor opp den kalibrerte Behringer målemikrofonen på et stativ ved lytteposisjonen. Stativ ble brukt for at ikke små, tilfeldige endringer i plassering skulle farge resultatet. Så målte jeg frekvensgang etc for diskant og mellomtone på høyre kanal, først oppkoblet med Black Magic. Målingen ble gjort ved et frekvenssveip fra 20 - 20000 Hz, gjentatt 18 ganger. DEQX'en prosesserte sveipet med delefiltre (90 og 1400 Hz) og høyttalerkorreksjon, men ingen annen equalizing eller romkorreksjon. Jeg gikk selv ut av rommet mens målingen kjørte, slik at ikke min plassering skulle påvirke resultatene. Deretter koblet jeg opp begge effektforsterkere på høyre kanal med Supra EFF-I og gjentok målingen. De to settene kabler er forøvrig like lange, 4 meter, og høyttalere, forsterkere, mikrofon, møbler og alt annet sto i eksakt samme posisjon ved de to målingene. Høyttalertrekket/frontstoffet var tatt av ved målingen.

    Her er henholdsvis målt frekvensgang, group delay og fasegang som skjermdump fra laptopen. Her har jeg også glattet alle kurver så mye som det er mulig i dette programmet. I alle tre grafer er Black Magic den svarte kurven og Supra den blå. Klikk på bildene for større versjon.

    [img width=750 height=562]http://home.online.no/~asbjbo/DEQX/cables%20FR.gif[/img]

    [img width=750 height=562]http://home.online.no/~asbjbo/DEQX/cables%20GD.gif[/img]

    [img width=750 height=562]http://home.online.no/~asbjbo/DEQX/cables%20PH.gif[/img]

    Forskjellene er åpenbart ganske små, sammenlignet med de virkningene lytterommet har. I frekvenskurven er det mulig å se (hvis man ser godt etter) at den svarte kurven for det meste ligger litt høyere enn den blå nedenfor ca 600 Hz, og at det er motsatt over ca 1000 Hz. Altså er det litt ulik frekvensgang på disse to kablene. Det er umulig å bedømme hvilken som er "riktigst", men BM heller i hvert fall litt nedover med økende frekvens sammenlignet med Supra.

    Det er lettere å se at kablene påfører signalet en ulik fasedreining. Denne forskjellen ser ut til å være størst omkring 5000 - 7000 Hz, men hele veien med større fasedreining for BM enn for Supra (den svarte kurven nederst i grafen). Det er også store forskjeller i group delay ved enkelte frekvenser, men jeg er ikke i stand til å si noe fornuftig om betydningen av dette.

    Siden jeg ikke kjenner oppbygningen av BM Revelation og ikke har elektriske måledata på kabelen, så vil jeg ikke spekulere for mye i årsakene til denne forskjellen. Jeg legger likevel merke til Supra EFF-I er eksplisitt konstruert for å minimere skin-effekt på flere måter, bl.a. ved både sølvbelagte og ringformede ledere. Dette vil gi en litt annen frekvensgang enn f eks en massiv kobberleder, selv om den totale R og C tilfeldigvis skulle være den samme.

    Konklusjon: Det er faktisk mulig å høre en liten forskjell på to forskjellige, men fornuftig oppbygde signalkabelsett i form av en mild equalizing-effekt spredt over et bredt frekvensområde. Det er faktisk også mulig å måle denne forskjellen, og ved de fleste frekvenser er den langt under 1 dB. Denne forskjellen er liten sammenlignet med påvirkningen av lytterommet, som gir utslag i størrelsesorden +/- 6 dB ved samme grad av glatting (betydelig mer ved høyere oppløsning), men over mye smalere frekvensbånd.

    Dette burde kanskje ikke komme som en overraskelse på noen, eller...?

  2. #2
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,214
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  3. #3
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,940
    Tagget i
    16 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra erato
    Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
    Quod Erat Demonstrandum, ser det ut til.

  4. #4
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,401
    Tagget i
    2 Innlegg
    Torget
    1

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Dette var et veldig bra tiltak. Flott!
    mvh tkr
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,639
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Fint tiltak. Setter spørsmålstegn ved denne spissformuleringen:

    Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.

    Mener bestemt at "målemafiaen" er langt mer nyansert i sin tilnærming enn dette.

    Gitt de små nyansene i utslagene vil jeg forøvrig anbefale at man flytter litt på møblementet, fremfor å gå til anskaffelse av rådyre kabler, for å oppnå 1dB justeringer.
    SCIENCE WILL CATCH UP WITH HI-FI, ONE DAY!

  6. #6
    kbwh
    Guest

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Kjempetiltak. Avvik av denne størrelsesorden skal være hørbare. QED, ja.

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,940
    Tagget i
    16 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra Soundproof
    Fint tiltak. Setter spørsmålstegn ved denne spissformuleringen:

    Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.

    Mener bestemt at "målemafiaen" er langt mer nyansert i sin tilnærming enn dette.
    Det mener jeg også. Og de (vi?) er dessuten mye mer diplomatiske i sin (vår?) beskrivelse av den andre leiren enn å si at
    Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.
    Eller kanskje noen formulerer seg enda skarpere enn det. Likevel, disse to spissformuleringene var ment som en oppsummering av et antall ulike synspunkter i diverse andre tråder, slik at vi forhåpentligvis kan legge den delen til side. Ikke sant?

  8. #8
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,940
    Tagget i
    16 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    To andre observasjoner, sånn med det samme jeg er i gang:
    • Det er vrient å tilte hele frekvenskurven oppover eller nedover på denne måten i en digital equalizingboks. Filtrene der har gjerne en begrenset båndbredde som passer bedre til å kompensere for effekter i rommet, mens kabelbytte (ihvertfall i dette tilfellet) har en liten effekt gjennom hele audiobåndet. Jeg bytter ikke tilbake til de midlertidige kablene, for å si det sånn, men jeg kommer heller ikke til å lete rundt etter grisedyre kabler som er "bedre" enn de som står i nå.
    • Det er interessant at jeg trengte litt tid for å registrere denne endringen i frekvensgang. Tweaks som reduserer forvrengning, f eks sorbothanputer under CD-spilleren eller forsterkeriet, er hørbare momentant. Det virker derimot som øret (dvs hjernen) på en eller annen måte integrerer frekvenskurven over tid. Dette har åpenbart en betydning for hvordan man setter opp en valid blindtest for eventuelle forskjeller mellom to kabelsett.

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    1,963
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Flott tiltak!

    Deilig å se litt ordentelig "vitenskap" som bygger opp under forskjellene du mener å høre.

    Ellers helt enig med Erato:
    "Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil."
    Harddisk og vinyl - det beste fra to verdener!!

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Resultatet er interessant, men jeg skulle gjerne likt å vite hva som er usikkerheten i målingen. Forskjellene er så små at jeg nok ikke ville trekke noen konklusjoner uten først å vite om forskjellene ligger innenfor usikkerheten i målingen.
    Hippies, prepare to be punished!

  11. #11
    Hifi-interessert tom-a's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    57
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra erato
    Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.


    Her er mitt synspunkt:

    Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.

    Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.

    At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.

    At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre

    Mvh,

    tom-a

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,940
    Tagget i
    16 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra Rhesus
    Resultatet er interessant, men jeg skulle gjerne likt å vite hva som er usikkerheten i målingen. Forskjellene er så små at jeg nok ikke ville trekke noen konklusjoner uten først å vite om forskjellene ligger innenfor usikkerheten i målingen.
    Godt spørsmål. DEQX rapporterte en signifikans på hhv 37 og 38 dB under de to målingene. Jeg forkastet en måling som endte med "bare" 23 dB signifikans pga tilfeldig bakgrunnsstøy. Disse tallene stemmer overens med støygulvet nedenfor delefrekvensen til sub'en i frekvensmålingene. Det skulle bety at målingene har en feilmargin på +/- 1,3-1,4%. Eller, for å se det på en annen måte, usikkerheten i målingene er ca +/- 0,11-0,12 dB omkring 0 dB-nivået. Større ulikheter enn dette er signifikante i målingen.

    Jeg anser det derfor som lite sannsynlig at "tilten" i frekvensgang, som ser ut til å være større enn usikkerheten i begge ender av frekvensområdet og synes å være lineær på denne log-log-skalaen, skyldes tilfeldigheter. For å være mer presis enn dette, må jeg finne ut hvordan jeg kan eksportere måledataene til et bedre verktøy for å gjøre ordentlig analyse på dem. Så langt er dette vurdert ved øyemål på de kurvene dere har sett.

    Sitat Sitat fra tom-a
    Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.
    Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.
    At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.
    At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre
    I prinsippet er det bare tre "feil" man kan høre, forvrengning, støy og avvik i frekvensrespons. Alle kan måles med mye høyere presisjon enn hva som er hørbart. Fenomenene kan derimot skyldes en hel masse ulike forhold, så det er også viktig at man setter opp selve eksperimentet på en måte som ikke utelukker det man forsøker å måle. For eksempel: Hvis en kabel er litt mikrofonisk på grunn av svak mekanisk konstruksjon og tilfører signalet forvrengningsprodukter gjennom å påvirkes av lydtrykket i rommet, så er det umulig å måle dette ved å koble den opp mellom en signalkilde og et oscilloskop i lab'en uten at man samtidig har en høyttaler som bombarderer kabelen med lyd.

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra asbjbo
    Godt spørsmål. DEQX rapporterte en signifikans på hhv 37 og 38 dB under de to målingene. Jeg forkastet en måling som endte med "bare" 23 dB signifikans pga tilfeldig bakgrunnsstøy. Disse tallene stemmer overens med støygulvet nedenfor delefrekvensen til sub'en i frekvensmålingene. Det skulle bety at målingene har en feilmargin på +/- 1,3-1,4%. Eller, for å se det på en annen måte, usikkerheten i målingene er ca +/- 0,11-0,12 dB omkring 0 dB-nivået. Større ulikheter enn dette er signifikante i målingen.
    Er det slik å forstå at usikkerheten er +-0,11dB med den målebåndbredden du har brukt. Hva er den forresten. Det jeg tenker spesielt på er at det finnes områder på målingen din der det er ganske stort avvik i et smalt frekvensområde. Jeg tolker det dithen at det må være målefeil. Hva tror du?

    Jeg anser det derfor som lite sannsynlig at "tilten" i frekvensgang, som ser ut til å være større enn usikkerheten i begge ender av frekvensområdet og synes å være lineær på denne log-log-skalaen, skyldes tilfeldigheter. For å være mer presis enn dette, må jeg finne ut hvordan jeg kan eksportere måledataene til et bedre verktøy for å gjøre ordentlig analyse på dem. Så langt er dette vurdert ved øyemål på de kurvene dere har sett.
    [/qoute]
    1/3 oktav glatting hadde kanskje hjulpet litt på lesbarheten.

    [qoute]
    I prinsippet er det bare tre "feil" man kan høre, forvrengning, støy og avvik i frekvensrespons. Alle kan måles med mye høyere presisjon enn hva som er hørbart. Fenomenene kan derimot skyldes en hel masse ulike forhold, så det er også viktig at man setter opp selve eksperimentet på en måte som ikke utelukker det man forsøker å måle. For eksempel: Hvis en kabel er litt mikrofonisk på grunn av svak mekanisk konstruksjon og tilfører signalet forvrengningsprodukter gjennom å påvirkes av lydtrykket i rommet, så er det umulig å måle dette ved å koble den opp mellom en signalkilde og et oscilloskop i lab'en uten at man samtidig har en høyttaler som bombarderer kabelen med lyd.
    Jeg tror jeg ville valgt en spenningsmåling på høyttalereterminalene for å utelukke akkustiske feilkilder.
    Hippies, prepare to be punished!

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1,868
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra tom-a
    Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.
    Hvis det ikke kan måles (per tiden), hvordan kan det da lagres (på f.eks. en plate av vinyl eller andre medier)?
    Alt med måte.

  15. #15
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

    Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utstråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
    Osv...

    Det er her jeg opplever mest forskjell. Nivåforskjeller på frekvensene synes jeg meget vanskelig å detektere med ørene.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  16. #16
    BjornE
    Guest

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Hei!

    Vel, som jeg alltid har sagt - bruk ørene! Har forsøkt å se på kurvene og kommet til en konklusjon om at vi ser på et resultat av feil i målesystemet eller logging av data.

    Det er klart at kurvene er noe forskjellig, det ser jeg, men jeg synes det er for lite til å reflektere en fysisk forskjell. Jeg finner heller ingen fysikk som kan forklare for eksempel noen grader avvik mellom de to fasekurvene - opp gjennom hele spekteret. En tidsforsinkelse eller lignende i en kabel ville gitt økende faseforskyvelse, men her har vi et konstant avvik opp gjennom hele spekteret, merkelig. Samme på frekvensresponsen i bassområdet er det noe feil. Delvis fordi responsen er ufysikalsk av en eller annen grunn, altfor store variasjoner i amplitude som funksjon av frekvens frem mot 50 hz. Videre opp gjennom frekvensene ser jeg ikke avvik overhodet, annet enn en feil ved 420hz. Denne målingen er igjen helt ufysikalsk i forhold til frekvensene rundt.

    Med andre ord - måleteknikk er et uhyre vanskelig område. Alt for mange målinger presenteres uten motforestillinger og uten fysisk forståelse, eller at fenomener som måles ikke har noe med hva man ønsker å måle å gjøre.

    Før jeg kjøper disse resultatene som bevis for målbare forskjeller innenfor audiofrekvensene i kabler av grei kvalitet må nok målemetodene og bearbeiding av data raffineres veldig.


  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

    Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utsråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
    Osv...
    I første omgang er vi interessert i å måle spenning. Hva som forårsaker de effektene du nevner vet ikke jeg, men jeg vet at hvis det er noen forskjell, så er det målbart som spenning på høyttalerterminalene, og eventuelt som lydtrykk. Eventuell etterbehandling av dataene, som f.eks. beregning av frekvensrespons, forvrengning osv er verktøy for å anskueliggjøre forskjellene.

    Jeg forstår at det kan være vanskelig å forholde seg til en frekvenskurve. Den inneholder da også bare en del av sannheten. Den viser måleresultatene sett fra ett ståsted. Men utgangspunktet, altså selve spenningsmålingen, inneholder hele sannheten. Det er hevet over tvil at alt du er i stand til å høre, og da mener jeg påvirkning på trommehinnen, er lett å måle. Det meste jeg har av måleutstyr er mye mer følsomt enn våre ører. Det vanskelige er å presentere forskjellene på en måte som kan relateres til opplevde forskjeller. Det fordrer også en del innsikt i hva det som presenteres, f.eks. frekvensgang egentlig innebærer.
    Hippies, prepare to be punished!

  18. #18
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,214
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra tom-a
    Sitat Sitat fra erato
    Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.


    Her er mitt synspunkt:

    Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.

    SELVSAGT. MEN MÅLEMETODER OG UTSTYR FINNES - OM MAN HAR TILGANG PÅ DET ER EN ANNEN SAK

    Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.

    SE OVER

    At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.

    IGJEN SELVSAGT. KAN DET HØRES KAN DET MÅLES, MEN IKKE NØDVENDIGVIS OMVENDT

    At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre

    LETTERE UENIG. MEN ØRETS EGENSKAPER ER VIKTIG FOR Å AVGJØRE OM DET SOM MÅLES, FAKTISK KAN HØRES.

    Mvh,

    tom-a
    Unnskyld Caps-Lock - men greiest å kommentere punktene dine direkte og ved å bruke Caps-Lock håper jeg min ekommentarer er tydelige.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  19. #19
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,214
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra BjornE
    H

    Med andre ord - måleteknikk er et uhyre vanskelig område. Alt for mange målinger presenteres uten motforestillinger og uten fysisk forståelse, eller at fenomener som måles ikke har noe med hva man ønsker å måle å gjøre.

    Veldig enig i dette - selv om jeg sikkert regnes som en del av "målemafiaen". Det er lett å måle feil - og av og til krevende å tolke hva man har målt.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  20. #20
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

    Sitat Sitat fra Rhesus
    Sitat Sitat fra Lyngen
    Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

    Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utsråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
    Osv...
    I første omgang er vi interessert i å måle spenning. Hva som forårsaker de effektene du nevner vet ikke jeg, men jeg vet at hvis det er noen forskjell, så er det målbart som spenning på høyttalerterminalene, og eventuelt som lydtrykk. Eventuell etterbehandling av dataene, som f.eks. beregning av frekvensrespons, forvrengning osv er verktøy for å anskueliggjøre forskjellene.

    Jeg forstår at det kan være vanskelig å forholde seg til en frekvenskurve. Den inneholder da også bare en del av sannheten. Den viser måleresultatene sett fra ett ståsted. Men utgangspunktet, altså selve spenningsmålingen, inneholder hele sannheten. Det er hevet over tvil at alt du er i stand til å høre, og da mener jeg påvirkning på trommehinnen, er lett å måle. Det meste jeg har av måleutstyr er mye mer følsomt enn våre ører. Det vanskelige er å presentere forskjellene på en måte som kan relateres til opplevde forskjeller. Det fordrer også en del innsikt i hva det som presenteres, f.eks. frekvensgang egentlig innebærer.
    Jeg er enig i at det hørbare skal kunne måles i teorien. Men spørsmålet er hvordan man kan måle disse egenskapene. Jeg vet ikke hvordan disse egneskapene som dybde, bredde, klarhet,ro, kropp, osv, vil vise seg i signalet. Hvis det ikke lar seg detektere, hvordan kan man da påstå at det ikke er hørbare forskjeller fordi få har greid å målt dem? Det er det store spørsmålet for meg. En frekvenskurve sier da heller ikke alt om en høyttaler. Man kan vel ikke lese av hvor god en høyttaler er på klarhet, størrelsen på lydscenen, luft mellom instrumenter, osv, osv... ut fra en frekvenskurve.

    Skal man måle forskjeller 100% korrekt kommer vi ikke utenom å måle et stykke musikk? Og det er meget komplisert og sammensatt.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

Side 1 av 13 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed