Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Kabeldiskusjoner har en tendens til å utarte. Ganske raskt kommer debatten ned til to motstridende synspunkter, som ikke handler om kabler, men om andre hifi-interesserte:
  • Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.
  • Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.

Men nå skal vi altså snakke om kabler, ikke hverandre (det var vel et vakkert håp i starten av en kabeltråd :-\), og jeg har forsøkt å både lytte og måle - i den rekkefølgen - for å forstå hvorvidt det er en forskjell og hvor stor den forskjellen eventuelt er, slik at det er mulig å sammenligne med andre effekter i kjeden.

Utgangspunktet er at jeg nylig har bygd om stereoanlegget til aktiv drift med en DEQX PDC-2.6P som hjerne. Høyttalerne er modifiserte dynaBel Euforia hvor jeg har trukket Kimber TC kabler direkte til høyttalerelementene, uten delefilter eller terminaler på høyttalerne. Diskantene drives av et par Hypex UcD 400, mens mellomtonene drives av et par UcD 700, begge med matchende trafoer og strømforsyninger. Disse forsterkerne gir i prinsippet blaffen i hvilken impedanse de kobles til, men gir en flat frekvensgang uansett. Spesifikasjon og målekurver på forsterkerne finnes på www.hypex.nl. Utgangsterminalene på forsterkerne er massive Mundorf kobberterminaler. Høyttalerkablene er terminert i forsterkerenden med KS Terminals fortinnede kabelsko i kobber, og altså loddet direkte til høyttalerelementene i den andre.

Da jeg satte opp systemet kalibrerte jeg hvert høyttalerelement ved å måle frekvensgangen på 1 meters avstand. Siden målingen ble gjort som en impuls med et tidsvindu kortere enn forsinkelsen av nærmeste refleksjon tilsvarer dette en måling i lyddødt rom fra ca 250 Hz og oppover. Diskant og mellomtoner ble målt hver for seg, koblet til den aktuelle effektforsterkeren og med Black Magic Revelation kabel fra DEQX til effektforsterkeren. Disse målingene ble så regnet om til korreksjonskurver, slik at frekvensgangen fra høyttaleren vil måle tilnærmet helt flatt fra ca 250 Hz og opp, vel og merke i et lyddødt rom.

Imidlertid hadde jeg bare ett par Black Magic signalkabler i riktig lengde (4 meter). Derfor koblet jeg opp diskantene med et par Supra EFF-I signalkabler som en midlertidig løsning. Disse kablene er godt dokumenterte på www.jenving.se. Kort fortalt: 0,46 mm2 sølvbelagt oksygenfritt kobber, rørformet leder med kjerne og isolering av PE, individuelt folieskjermet, ytterkappe av PVC. R = 38 ohm/km, C = 75 pF/m. L ikke oppgitt. Pluggene var Supras Swift XLR. Samtidig var mellomtonene koblet opp med Black Magic Revelation med gullbelagte Furutech XLR-plugger. Delefrekvensen er forøvrig lave 1400 Hz.

Etter hvert ankom også de "riktige" Black Magic IC-kablene, nå med rhodium-belagte Furutech XLR-plugger. PM Audio oppgir ingen måledata på kablene, og er like hemmelighetsfulle om oppbygningen, men på web-siden mener Paul bl.a. at kablene har så korrekt tonal balanse som det kan kreves av et hifi-produkt. Da jeg satte inn disse kablene i stedet for Supra, hadde jeg egentlig ikke ventet å høre noen nevneverdig forskjell. Etter noen timers bruk måtte jeg innse at lyden hadde blitt noe mørkere etter byttet. Jeg opplevde ikke forskjellen som stor eller dramatisk, og var ikke i stand til å oppdage den umiddelbart etter oppkoblingen, men forskjellen var klart merkbar over noe tid og gjorde at jeg ønsket å justere den digitale equalizingen på en litt annen måte enn tidligere. Det er en smakssak hvordan man vil beskrive denne forskjellen mellom de to kabelsettene, men noen forsøk kan være "mindre hardhet/mindre pågående" eller "mindre krydder" ved bytte fra Supra til Black Magic. Aktiv bruk av digital equalizing og romkorreksjon førte likevel til betydelig større hørbare forskjeller.

Dette er selvsagt ingen overraskelse for kabel-entusiaster, og kanskje ikke for noen andre heller, men som en slags opptakssøknad til den beryktede målemafiaen ville jeg gjerne finne ut litt mer. Jeg satte derfor opp den kalibrerte Behringer målemikrofonen på et stativ ved lytteposisjonen. Stativ ble brukt for at ikke små, tilfeldige endringer i plassering skulle farge resultatet. Så målte jeg frekvensgang etc for diskant og mellomtone på høyre kanal, først oppkoblet med Black Magic. Målingen ble gjort ved et frekvenssveip fra 20 - 20000 Hz, gjentatt 18 ganger. DEQX'en prosesserte sveipet med delefiltre (90 og 1400 Hz) og høyttalerkorreksjon, men ingen annen equalizing eller romkorreksjon. Jeg gikk selv ut av rommet mens målingen kjørte, slik at ikke min plassering skulle påvirke resultatene. Deretter koblet jeg opp begge effektforsterkere på høyre kanal med Supra EFF-I og gjentok målingen. De to settene kabler er forøvrig like lange, 4 meter, og høyttalere, forsterkere, mikrofon, møbler og alt annet sto i eksakt samme posisjon ved de to målingene. Høyttalertrekket/frontstoffet var tatt av ved målingen.

Her er henholdsvis målt frekvensgang, group delay og fasegang som skjermdump fra laptopen. Her har jeg også glattet alle kurver så mye som det er mulig i dette programmet. I alle tre grafer er Black Magic den svarte kurven og Supra den blå. Klikk på bildene for større versjon.







Forskjellene er åpenbart ganske små, sammenlignet med de virkningene lytterommet har. I frekvenskurven er det mulig å se (hvis man ser godt etter) at den svarte kurven for det meste ligger litt høyere enn den blå nedenfor ca 600 Hz, og at det er motsatt over ca 1000 Hz. Altså er det litt ulik frekvensgang på disse to kablene. Det er umulig å bedømme hvilken som er "riktigst", men BM heller i hvert fall litt nedover med økende frekvens sammenlignet med Supra.

Det er lettere å se at kablene påfører signalet en ulik fasedreining. Denne forskjellen ser ut til å være størst omkring 5000 - 7000 Hz, men hele veien med større fasedreining for BM enn for Supra (den svarte kurven nederst i grafen). Det er også store forskjeller i group delay ved enkelte frekvenser, men jeg er ikke i stand til å si noe fornuftig om betydningen av dette.

Siden jeg ikke kjenner oppbygningen av BM Revelation og ikke har elektriske måledata på kabelen, så vil jeg ikke spekulere for mye i årsakene til denne forskjellen. Jeg legger likevel merke til Supra EFF-I er eksplisitt konstruert for å minimere skin-effekt på flere måter, bl.a. ved både sølvbelagte og ringformede ledere. Dette vil gi en litt annen frekvensgang enn f eks en massiv kobberleder, selv om den totale R og C tilfeldigvis skulle være den samme.

Konklusjon: Det er faktisk mulig å høre en liten forskjell på to forskjellige, men fornuftig oppbygde signalkabelsett i form av en mild equalizing-effekt spredt over et bredt frekvensområde. Det er faktisk også mulig å måle denne forskjellen, og ved de fleste frekvenser er den langt under 1 dB. Denne forskjellen er liten sammenlignet med påvirkningen av lytterommet, som gir utslag i størrelsesorden +/- 6 dB ved samme grad av glatting (betydelig mer ved høyere oppløsning), men over mye smalere frekvensbånd.

Dette burde kanskje ikke komme som en overraskelse på noen, eller...?
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.470
Antall liker
9.605
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
erato skrev:
Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
Quod Erat Demonstrandum, ser det ut til.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Fint tiltak. Setter spørsmålstegn ved denne spissformuleringen:

Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.

Mener bestemt at "målemafiaen" er langt mer nyansert i sin tilnærming enn dette.

Gitt de små nyansene i utslagene vil jeg forøvrig anbefale at man flytter litt på møblementet, fremfor å gå til anskaffelse av rådyre kabler, for å oppnå 1dB justeringer.
;)
 
K

kbwh

Gjest
Kjempetiltak. Avvik av denne størrelsesorden skal være hørbare. QED, ja.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Soundproof skrev:
Fint tiltak. Setter spørsmålstegn ved denne spissformuleringen:

Det finnes hifi-interesserte som ikke kan/vil høre noen forskjell på kabler, og som ikke er interessert i å høre etter for å finne ut om det skulle være en forskjell, uten først å ha målt og beregnet seg frem til hva forskjellen eventuelt skulle være.

Mener bestemt at "målemafiaen" er langt mer nyansert i sin tilnærming enn dette.
Det mener jeg også. Og de (vi?) er dessuten mye mer diplomatiske i sin (vår?) beskrivelse av den andre leiren enn å si at
Det finnes hifi-interesserte som mener at de hører enorme forskjeller på kabler, selv om kablene har identiske elektriske parametere og det ikke er mulig å måle noen forskjell, og disse personene er villige til å betale usannsynlig mye penger for slike placebo.
Eller kanskje noen formulerer seg enda skarpere enn det. Likevel, disse to spissformuleringene var ment som en oppsummering av et antall ulike synspunkter i diverse andre tråder, slik at vi forhåpentligvis kan legge den delen til side. Ikke sant?
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
To andre observasjoner, sånn med det samme jeg er i gang:
  • Det er vrient å tilte hele frekvenskurven oppover eller nedover på denne måten i en digital equalizingboks. Filtrene der har gjerne en begrenset båndbredde som passer bedre til å kompensere for effekter i rommet, mens kabelbytte (ihvertfall i dette tilfellet) har en liten effekt gjennom hele audiobåndet. Jeg bytter ikke tilbake til de midlertidige kablene, for å si det sånn, men jeg kommer heller ikke til å lete rundt etter grisedyre kabler som er "bedre" enn de som står i nå.
  • Det er interessant at jeg trengte litt tid for å registrere denne endringen i frekvensgang. Tweaks som reduserer forvrengning, f eks sorbothanputer under CD-spilleren eller forsterkeriet, er hørbare momentant. Det virker derimot som øret (dvs hjernen) på en eller annen måte integrerer frekvenskurven over tid. Dette har åpenbart en betydning for hvordan man setter opp en valid blindtest for eventuelle forskjeller mellom to kabelsett.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Flott tiltak! :)

Deilig å se litt ordentelig "vitenskap" som bygger opp under forskjellene du mener å høre.

Ellers helt enig med Erato:
"Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil."
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Resultatet er interessant, men jeg skulle gjerne likt å vite hva som er usikkerheten i målingen. Forskjellene er så små at jeg nok ikke ville trekke noen konklusjoner uten først å vite om forskjellene ligger innenfor usikkerheten i målingen.
 

tom-a

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.01.2003
Innlegg
165
Antall liker
447
Torget vurderinger
1
erato skrev:
Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
:)

Her er mitt synspunkt:

Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.

Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.

At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.

At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre

Mvh,

tom-a
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.813
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Rhesus skrev:
Resultatet er interessant, men jeg skulle gjerne likt å vite hva som er usikkerheten i målingen. Forskjellene er så små at jeg nok ikke ville trekke noen konklusjoner uten først å vite om forskjellene ligger innenfor usikkerheten i målingen.
Godt spørsmål. DEQX rapporterte en signifikans på hhv 37 og 38 dB under de to målingene. Jeg forkastet en måling som endte med "bare" 23 dB signifikans pga tilfeldig bakgrunnsstøy. Disse tallene stemmer overens med støygulvet nedenfor delefrekvensen til sub'en i frekvensmålingene. Det skulle bety at målingene har en feilmargin på +/- 1,3-1,4%. Eller, for å se det på en annen måte, usikkerheten i målingene er ca +/- 0,11-0,12 dB omkring 0 dB-nivået. Større ulikheter enn dette er signifikante i målingen.

Jeg anser det derfor som lite sannsynlig at "tilten" i frekvensgang, som ser ut til å være større enn usikkerheten i begge ender av frekvensområdet og synes å være lineær på denne log-log-skalaen, skyldes tilfeldigheter. For å være mer presis enn dette, må jeg finne ut hvordan jeg kan eksportere måledataene til et bedre verktøy for å gjøre ordentlig analyse på dem. Så langt er dette vurdert ved øyemål på de kurvene dere har sett.

tom-a skrev:
Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.
Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.
At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.
At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre
I prinsippet er det bare tre "feil" man kan høre, forvrengning, støy og avvik i frekvensrespons. Alle kan måles med mye høyere presisjon enn hva som er hørbart. Fenomenene kan derimot skyldes en hel masse ulike forhold, så det er også viktig at man setter opp selve eksperimentet på en måte som ikke utelukker det man forsøker å måle. For eksempel: Hvis en kabel er litt mikrofonisk på grunn av svak mekanisk konstruksjon og tilfører signalet forvrengningsprodukter gjennom å påvirkes av lydtrykket i rommet, så er det umulig å måle dette ved å koble den opp mellom en signalkilde og et oscilloskop i lab'en uten at man samtidig har en høyttaler som bombarderer kabelen med lyd.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
asbjbo skrev:
Godt spørsmål. DEQX rapporterte en signifikans på hhv 37 og 38 dB under de to målingene. Jeg forkastet en måling som endte med "bare" 23 dB signifikans pga tilfeldig bakgrunnsstøy. Disse tallene stemmer overens med støygulvet nedenfor delefrekvensen til sub'en i frekvensmålingene. Det skulle bety at målingene har en feilmargin på +/- 1,3-1,4%. Eller, for å se det på en annen måte, usikkerheten i målingene er ca +/- 0,11-0,12 dB omkring 0 dB-nivået. Større ulikheter enn dette er signifikante i målingen.
Er det slik å forstå at usikkerheten er +-0,11dB med den målebåndbredden du har brukt. Hva er den forresten. Det jeg tenker spesielt på er at det finnes områder på målingen din der det er ganske stort avvik i et smalt frekvensområde. Jeg tolker det dithen at det må være målefeil. Hva tror du?

Jeg anser det derfor som lite sannsynlig at "tilten" i frekvensgang, som ser ut til å være større enn usikkerheten i begge ender av frekvensområdet og synes å være lineær på denne log-log-skalaen, skyldes tilfeldigheter. For å være mer presis enn dette, må jeg finne ut hvordan jeg kan eksportere måledataene til et bedre verktøy for å gjøre ordentlig analyse på dem. Så langt er dette vurdert ved øyemål på de kurvene dere har sett.
[/qoute]
1/3 oktav glatting hadde kanskje hjulpet litt på lesbarheten.

[qoute]
I prinsippet er det bare tre "feil" man kan høre, forvrengning, støy og avvik i frekvensrespons. Alle kan måles med mye høyere presisjon enn hva som er hørbart. Fenomenene kan derimot skyldes en hel masse ulike forhold, så det er også viktig at man setter opp selve eksperimentet på en måte som ikke utelukker det man forsøker å måle. For eksempel: Hvis en kabel er litt mikrofonisk på grunn av svak mekanisk konstruksjon og tilfører signalet forvrengningsprodukter gjennom å påvirkes av lydtrykket i rommet, så er det umulig å måle dette ved å koble den opp mellom en signalkilde og et oscilloskop i lab'en uten at man samtidig har en høyttaler som bombarderer kabelen med lyd.
Jeg tror jeg ville valgt en spenningsmåling på høyttalereterminalene for å utelukke akkustiske feilkilder.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
tom-a skrev:
Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.
Hvis det ikke kan måles (per tiden), hvordan kan det da lagres (på f.eks. en plate av vinyl eller andre medier)?
 
U

utgatt60135

Gjest
Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utstråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
Osv...

Det er her jeg opplever mest forskjell. Nivåforskjeller på frekvensene synes jeg meget vanskelig å detektere med ørene.
 
B

BjornE

Gjest
Hei!

Vel, som jeg alltid har sagt - bruk ørene! Har forsøkt å se på kurvene og kommet til en konklusjon om at vi ser på et resultat av feil i målesystemet eller logging av data. ;D ;D ;D ;D

Det er klart at kurvene er noe forskjellig, det ser jeg, men jeg synes det er for lite til å reflektere en fysisk forskjell. Jeg finner heller ingen fysikk som kan forklare for eksempel noen grader avvik mellom de to fasekurvene - opp gjennom hele spekteret. En tidsforsinkelse eller lignende i en kabel ville gitt økende faseforskyvelse, men her har vi et konstant avvik opp gjennom hele spekteret, merkelig. Samme på frekvensresponsen i bassområdet er det noe feil. Delvis fordi responsen er ufysikalsk av en eller annen grunn, altfor store variasjoner i amplitude som funksjon av frekvens frem mot 50 hz. Videre opp gjennom frekvensene ser jeg ikke avvik overhodet, annet enn en feil ved 420hz. Denne målingen er igjen helt ufysikalsk i forhold til frekvensene rundt.

Med andre ord - måleteknikk er et uhyre vanskelig område. Alt for mange målinger presenteres uten motforestillinger og uten fysisk forståelse, eller at fenomener som måles ikke har noe med hva man ønsker å måle å gjøre.

Før jeg kjøper disse resultatene som bevis for målbare forskjeller innenfor audiofrekvensene i kabler av grei kvalitet må nok målemetodene og bearbeiding av data raffineres veldig.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Lyngen skrev:
Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utsråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
Osv...
I første omgang er vi interessert i å måle spenning. Hva som forårsaker de effektene du nevner vet ikke jeg, men jeg vet at hvis det er noen forskjell, så er det målbart som spenning på høyttalerterminalene, og eventuelt som lydtrykk. Eventuell etterbehandling av dataene, som f.eks. beregning av frekvensrespons, forvrengning osv er verktøy for å anskueliggjøre forskjellene.

Jeg forstår at det kan være vanskelig å forholde seg til en frekvenskurve. Den inneholder da også bare en del av sannheten. Den viser måleresultatene sett fra ett ståsted. Men utgangspunktet, altså selve spenningsmålingen, inneholder hele sannheten. Det er hevet over tvil at alt du er i stand til å høre, og da mener jeg påvirkning på trommehinnen, er lett å måle. Det meste jeg har av måleutstyr er mye mer følsomt enn våre ører. Det vanskelige er å presentere forskjellene på en måte som kan relateres til opplevde forskjeller. Det fordrer også en del innsikt i hva det som presenteres, f.eks. frekvensgang egentlig innebærer.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.470
Antall liker
9.605
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
tom-a skrev:
erato skrev:
Mitt synspunkt er velkjent: Kan det høres, så kan det måles. Kan det ikke måles, så kan det ikke høres, eller man måler feil.
:)

Her er mitt synspunkt:

Kan det høres, kan det potensielt måles hvis man besitter en teknologisk korrekt målemetode.

SELVSAGT. MEN MÅLEMETODER OG UTSTYR FINNES - OM MAN HAR TILGANG PÅ DET ER EN ANNEN SAK

Kan det ikke måles (per tiden), kan man ikke av den grunn slutte at det ikke kan høres.

SE OVER

At det kan måles, betyr ikke at det som måles nødvendigvis er viktig for ørets opplevelse av lyd.

IGJEN SELVSAGT. KAN DET HØRES KAN DET MÅLES, MEN IKKE NØDVENDIGVIS OMVENDT

At det måles korrekt, vil si at måleapparatur oppfører seg identisk med det menneskelige øre

LETTERE UENIG. MEN ØRETS EGENSKAPER ER VIKTIG FOR Å AVGJØRE OM DET SOM MÅLES, FAKTISK KAN HØRES.

Mvh,

tom-a
Unnskyld Caps-Lock - men greiest å kommentere punktene dine direkte og ved å bruke Caps-Lock håper jeg min ekommentarer er tydelige.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.470
Antall liker
9.605
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
BjornE skrev:
H

Med andre ord - måleteknikk er et uhyre vanskelig område. Alt for mange målinger presenteres uten motforestillinger og uten fysisk forståelse, eller at fenomener som måles ikke har noe med hva man ønsker å måle å gjøre.
Veldig enig i dette - selv om jeg sikkert regnes som en del av "målemafiaen". Det er lett å måle feil - og av og til krevende å tolke hva man har målt.
 
U

utgatt60135

Gjest
Rhesus skrev:
Lyngen skrev:
Det jeg har forsøkt å få svar på er om det er mulig å måle det samme musikkstykket som vi mener å høre forskjell mellom. Jeg har litt problemer med å forstå at bruken av en frekvenskurve er tilstrekkelig som bevismateriale.

Hvordan måles et klarere lydbildet? Hvordan måles mer ro i lydbildet? Mer presis fokus? Mer kropp og akustisk "utsråling" fra et piano? Mer autoritær bass? Mer finkornet detaljering?
Osv...
I første omgang er vi interessert i å måle spenning. Hva som forårsaker de effektene du nevner vet ikke jeg, men jeg vet at hvis det er noen forskjell, så er det målbart som spenning på høyttalerterminalene, og eventuelt som lydtrykk. Eventuell etterbehandling av dataene, som f.eks. beregning av frekvensrespons, forvrengning osv er verktøy for å anskueliggjøre forskjellene.

Jeg forstår at det kan være vanskelig å forholde seg til en frekvenskurve. Den inneholder da også bare en del av sannheten. Den viser måleresultatene sett fra ett ståsted. Men utgangspunktet, altså selve spenningsmålingen, inneholder hele sannheten. Det er hevet over tvil at alt du er i stand til å høre, og da mener jeg påvirkning på trommehinnen, er lett å måle. Det meste jeg har av måleutstyr er mye mer følsomt enn våre ører. Det vanskelige er å presentere forskjellene på en måte som kan relateres til opplevde forskjeller. Det fordrer også en del innsikt i hva det som presenteres, f.eks. frekvensgang egentlig innebærer.
Jeg er enig i at det hørbare skal kunne måles i teorien. Men spørsmålet er hvordan man kan måle disse egenskapene. Jeg vet ikke hvordan disse egneskapene som dybde, bredde, klarhet,ro, kropp, osv, vil vise seg i signalet. Hvis det ikke lar seg detektere, hvordan kan man da påstå at det ikke er hørbare forskjeller fordi få har greid å målt dem? Det er det store spørsmålet for meg. En frekvenskurve sier da heller ikke alt om en høyttaler. Man kan vel ikke lese av hvor god en høyttaler er på klarhet, størrelsen på lydscenen, luft mellom instrumenter, osv, osv... ut fra en frekvenskurve.

Skal man måle forskjeller 100% korrekt kommer vi ikke utenom å måle et stykke musikk? Og det er meget komplisert og sammensatt.
 
K

kbwh

Gjest
En signalkabel jobber ikke i det akustiske domene. Det er det bare transducere som gjør (og enkelte mikrofoniske rørforsterkere da).
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
...
Jeg er enig i at det hørbare skal kunne måles i teorien. Men spørsmålet er hvordan man kan måle disse egenskapene. Jeg vet ikke hvordan disse egneskapene som dybde, bredde, klarhet,ro, kropp, osv, vil vise seg i signalet. Hvis det ikke lar seg detektere, hvordan kan man da påstå at det ikke er hørbare forskjeller fordi få har greid å målt dem? Det er det store spørsmålet for meg. En frekvenskurve sier da heller ikke alt om en høyttaler. Man kan vel ikke lese av hvor god en høyttaler er på klarhet, størrelsen på lydscenen, luft mellom instrumenter, osv, osv... ut fra en frekvenskurve.
...
Du er for såvidt innom en grunnleggende utfordring mht. å oppnå en bedre sammenheng mellom objektive mål og subjektive evalueringer - ordbruk og vokabular. Hva pokker er «kropp»! Hvordan måler «luft»? Hvordan låter noen få graders fasedreining? eller noen millisekunder groupdelay? Ordene innenfor de respektive disipliner har i liten grad noen motpart eller ekvalens i den andre disiplinen.

De fleste målinger/data er enten en- eller to-dimensjonale og er i seg selv utilstrekkelige for å fult ut karakterisere utstyret, «unntaket» er om utstyrets overføringsfunksjon (dvs samemnhengen mellom det som dyttes inn og det som kommer ut) lar seg fullt ut karakterisere - for kabler er dette skjeldent et problem. Dernest må man karakterisere hørselen ift følsomhet for avvik i reproduksjonen av signaler (dette er langt på vei den vanskeligste disiplinen). Dersom avvikene i utstyrets overføringsfunksjon er mindre enn hørselens følsomhet for de samme avvikene er det ikke hørbart - for «normale» kabler bør dette være tilfelle. Jeg vil anta at det er noen kumulative effekter ift hørselens følsomhet for avvik slik at en bestemt feil i reproduksjonen kan bidra til å enten maskere eller framheve andre feil slik at hørselsns følsomhet for aktuelle avvik nødvendigvis ikke er «konstant».

...
Skal man måle forskjeller 100% korrekt kommer vi ikke utenom å måle et stykke musikk? Og det er meget komplisert og sammensatt.
Slett ikke det finnes mer kompliserte signaler som er enklere å tolke enn musikk - MLS. Det eneste man behøver er å måle forskjellen mellom det som dyttes in og det som kommer ut av et gitt system/delsystem, og sammenstille forskjellene med det man vet om hørbarheten av feil og avvik.

mvh
KJ
 
K

knutinh

Gjest
Hvis man ønsker å "kripple" målinger så kan man bruke musikk-signaler.

Dersom man ønsker mest mulig relevante og presise målinger så bruker man den til enhver tid best egnede metoden.


Dette er da ikke noe forskjellig fra at man skjelden vil bruke mono-innspillinger for å lytte til stereo-aspekter ved et sett høyttalere? Eller Cembalo-konserter for å sjekke bass-responsen?`Ved lytting velger man ut det materialet som gjør at man kan danne seg en mest mulig presis mening om et eller flere aspekter ved et system - så også med måling.

For å finne denne metoden kan man enten lytte til noen som har målinger som fagfelt, eller komme til revolusjonerende konklusjoner ved å teste dette selv.

Jeg forstår ikke dette store behovet for å "overprøve" måle-mafiaen når man ikke ønsker å diskutere de underliggende årsakene til at ting er som de er?


En grunnleggende forutsetning er at alle lineære, tidsinvariante systemer (LTI) kan karakteriseres perfekt ved en impulsrespons, eller ved frekvens/fase-målinger. Hvis man ikke ønsker å forstå dette så vil man aldri forstå poenget med målinger og blir dermed fort et "offer" for ideologien til dagens guru.

Hvilke forutsetninger som skal til for at et system skal klassifiseres som LTI kan diskuteres, avhengig av hvilken nøyaktighet man krever.

-k
 
U

utgatt60135

Gjest
Alså; om du sitter i en konsertsal med lukket øyne så hører du mye om informasjon om akustikken i rommet, størrelsen på salen, avstander, instrumentenes klang og hvordan den brer seg. Når du sitter foran anlegget så får du mye av samme informasjon. Det er ikke alltid lett å forklare alle informasjonenes dimensjoner og man må nesten bruke endel floskler. Unasett, er det mulig å måle den samme informasjonen helt korrekt? Dessverre er jeg en av dem som ikke forstår alle tekniske begrep tross utdannelse innen elektronikk så jeg er mest interessert i konkusjonen.

Det er mye av denne sammensatte informasjonen jeg opplever at en kabel kan påvirke. Den samme iaktagelsen opplevde jeg når jeg ikke visste hvilken kabel som var koblet til. Det jeg hørte etter ved blintest var klangens utbredelse i rommet fordi det var lettest å skille på det området. Kan denne iaktagelsen i det hele tatt la seg påvise på et papir hvis den er reel?
Alså at informasjonen om mer klarhet, at du hører klangen brer seg tydeligere ut fra kilden (kropp). Mer ro,alså at du hører 2 fiolinister som spiller med tydelige posisjoner og at lydene ikke "roter seg sammen" mellom dem. Ikke lett og forklare. Det er tross alt en grunn for at floskler blir brukt :).
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Alså; om du sitter i en konsertsal med lukket øyne så hører du mye om informasjon om akustikken i rommet, størrelsen på salen, avstander, instrumentenes klang og hvordan den brer seg. Når du sitter foran anlegget så får du mye av samme informasjon. Det er ikke alltid lett å forklare alle informasjonenes dimensjoner og man må nesten bruke endel floskler. Unasett, er det mulig å måle den samme informasjonen helt korrekt?
Dette rører ved et av mine hjertebarn. Hvis du gjør en måling eller en blindtest av lyden i en konsertsal kontra et godt konsertopptak samme sted så er forskjellene enorme. Delvis skyldes dette mangler ved opptaksteknikk, men mest skyldes det mangler ved formatene vi distribuerer musikk i.

Og forskjellen ligger ikke i antall bit, samplingsfrekvens eller andre parametre som kategorien "lydinteressert men teknologi-avert" maser om. Ei heller i kabler. Den altoverstigende forskjellen ligger i romlig informasjon som i blindtester av hørselen kan kreve en "sampling" av lydfeltet i 5-grader soner rundt hele hodet (i en sfære). Når lytteren snur litt på hodet så endrer lydbildet seg. Ingen praktiske systemer greier den oppgaven og svikter derfor i å gi realisme som ikke lar seg skille fra originalen.
Dessverre er jeg en av dem som ikke forstår alle tekniske begrep tross utdannelse innen elektronikk så jeg er mest interessert i konkusjonen.
Et problem med å ikke ville se argumentasjonen er at alle kan kaste ut en konklusjon - dette ser vi daglig i hifi-fora. Dersom disse (inklusive meg) ikke settes til veggs med bakgrunnen for konklusjonen så har du i praksis valget mellom 5000 konklusjoner, og hvordan skal man da velge ut den mest troverdige?
Det er mye av denne sammensatte informasjonen jeg opplever at en kabel kan påvirke. Den samme iaktagelsen opplevde jeg når jeg ikke visste hvilken kabel som var koblet til. Det jeg hørte etter ved blintest var klangens utbredelse i rommet fordi det var lettest å skille på det området. Kan denne iaktagelsen i det hele tatt la seg påvise på et papir hvis den er reel?
Alså at informasjonen om mer klarhet, at du hører klangen brer seg tydeligere ut fra kilden (kropp). Mer ro,alså at du hører 2 fiolinister som spiller med tydelige posisjoner og at lydene ikke "roter seg sammen" mellom dem. Ikke lett og forklare. Det er tross alt en grunn for at floskler blir brukt :).
Lyd, lukt og smak er veldig abstrakte, og de fleste har ikke bruk for å beskrive dem med stor presisjon - derfor svikter språket. Bare hør på de morsomme glosene som kommer fra en vinsmaker.

-k
 
B

BjornE

Gjest
Hva er det egentlig du har målt?

Jeg beregner at ved 20KHz har du en forsinkelse på 486 bølgelengder, ca 175000 grader. Dette medfører en tidsforsinkelse på 24 millisekunder. Er det dette du har målt?
 
U

utgatt60135

Gjest
Kan jeg få komme med et konkret eksempel? Hvis du hører at en fiolinist sitter ca 3 m bak en annen fiolinist. Kan det måles? Hvis ikke mener jeg målinger blir altfor upresise for å påvise ulikheter mellom kabler.
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Kan jeg få komme med et konkret eksempel? Hvis du hører at en fiolinist sitter ca 3 m bak en annen fiolinist. Kan det måles? Hvis ikke mener jeg målinger blir altfor upresise for å påvise ulikheter mellom kabler.
Hvis det er mulig å gjengi på CD så kan det måles.

Mange ting som ikke kan gjengis på CD kan også måles.


Hvorvidt det finnes gode høynivå analyseverktøy som kan sammenligne to lydstrømmer og finne at forskjellen er at 2.fiolinisten har flyttet 3 meter bakover i eksempel B skal jeg ikke uttale meg - det er et eksempel på høynivå analyse hvor hjernen vår faktisk er ganske god, og hvor mye forskning gjenstår.

Det springende punktet er at måleverktøyene gir som svar at det er en eller annen signifikant forskjell mellom de to lydstrømmene. Dermed må man forvente at lyttere kan kunne oppfatte forskjeller (og analysere forskjellen som ett eller annet)


Forøvrig er forskjellene man observerer på kabler av en helt annen natur enn det å flytte på musikere.


Et eksempel hvor hjernen er overlegen maskin er det å detektere 1)Hvilke instrumenter som er tilstede i en miks, og 2)transkribere (skrive noter). Det jeg har sett av forskning på dette ligger utrolig langt bak mennesket.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
Kan jeg få komme med et konkret eksempel? Hvis du hører at en fiolinist sitter ca 3 m bak en annen fiolinist. Kan det måles? Hvis ikke mener jeg målinger blir altfor upresise for å påvise ulikheter mellom kabler.
Selvfølgelig kan det måles, også ut i fra hvilke signal de avgir i forhold til hverandre. Men hva har det med kabler å gjøre? Normale kabler har ikke egenskaper som er egnet til å påvirke evt. hørbarhet av denne typen avstandsinformasjon. Dvs. med unntak av evt. følsommhet for støy i den aktuelle oppkoblingen som evt. maskerer den aktuelle informasjonen, men det behøver ikke være noe problem.

mvh
KJ
 
U

utgatt60135

Gjest
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Klarer ikke måleteknikken å skille såpass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Klarer ikke måleteknikken å skille såpass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
Jeg mener helt klart at blindtester er det beste verktøyet for å besvare spørsmål om hørbare forskjeller.

Jeg mener også at alt vi kan høre forskjell på kan måles forskjell på. Var det uklart i teksten min?

-k
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Lyngen skrev:
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Klarer ikke måleteknikken å skille spåass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
Presisjonen i målinger kan være MYE større enn det som man kan få til med et par gullører!
 
U

utgatt60135

Gjest
knutinh skrev:
Lyngen skrev:
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Klarer ikke måleteknikken å skille såpass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
Jeg mener helt klart at blindtester er det beste verktøyet for å besvare spørsmål om hørbare forskjeller.

Jeg mener også at alt vi kan høre forskjell på kan måles forskjell på. Var det uklart i teksten min?

-k
Hvordan vil du måle åpenhet/klarhet?
 
U

utgatt60135

Gjest
Rhesus skrev:
Lyngen skrev:
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Klarer ikke måleteknikken å skille spåass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
Presisjonen i målinger kan være MYE større enn det som man kan få til med et par gullører!
Det skjønner jeg. Spørsmålet er HVA som kan måles.
 
K

kbwh

Gjest
Lyngen skrev:
knutinh skrev:
Lyngen skrev:
Kabler forandrer selvsagt ikke posisjoner og poenget var naturlig nok å stille spørsmål om presisjonen ved målinger. Det vi hører av forskjeller er mye, mye mindre enn disse posisjonene og spørsmålet er om måleteknikkene er nøyaktige nok til å skille ut forskjellene. Foreløpig ser det ut til at dere mener svaret er nei. Klarer ikke måleteknikken å skille såpass store forskjeller kan de neppe brukes til å måle kabelforskjeller. Dermed er det hørsel og blintester som er beste verktøy.
Jeg mener helt klart at blindtester er det beste verktøyet for å besvare spørsmål om hørbare forskjeller.

Jeg mener også at alt vi kan høre forskjell på kan måles forskjell på. Var det uklart i teksten min?

-k
Hvordan vil du måle åpenhet/klarhet?
Jeg tillater meg:
Åpenhet/klarhet får man ved lav eller neglisjerbar forvrengning. (Forvrengning kan være så mangt.)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
...
Det skjønner jeg. Spørsmålet er HVA som kan måles.
Alt som kan reproduseres med en LP/CD/SACD/DVD-A ... og mere til, jf. at hermetisert musikk er «målt» musikk.

Men hvorfor romantisere spøkelsesjakten, når det er mer enn nok å ta tak i mht. reelle effekter i form av støy, forvregning, kompresjon, resonanser og det som værre er?

mvh
KJ
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Det hadde vært interessant å samenlignet disse 2 målingene av kabler, med feks forskjellen ved å flytte sofaen osv. Kunne kanskje satt målingene litt inn i et praktisk perspektiv.

Lyngen: Hvorfor romantisere signalet slik du gjør? Om det ligger på CDen, må det jo allerede være målt. Men målinger ser jo ikke på den subjektive biten som "luft" "dybde" osv
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Goldmunds dictum:

WE DO NOT LISTEN

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

You cannot tune a whole product like that.

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…
 
B

brand-x

Gjest
Soundproof !

Det er da vel ingen med innsikt i produsentverdenen som tror att de sitter å lytter uten å ha målt først... Jeg har egentlig lurt lenge på hvordan det kunne være mulig å konstruere ett lydprodukt uten vitenskapen og dets målbare verifisering... Her må åpenbart noen tro att det umulige er mulig....

mvh
Kjell P.... :)
 
Topp Bunn