Blindtester

R

Roysen

Gjest
Jeg ønsker å føre et emne fra kabeltesten (som ble låst) videre - og det er dette med blindtester for å påvise lydforskjeller på hi-fi utstyr.

Jeg mener at en situasjon hvor du blir plassert i et rom med bind for øynene (av personer som du vet tviler på evnen til høre forskjell eller evt. på det du sier om at du hører forskjell) med flere personer til stede som vet svaret på det du skal forsøke å høre deg frem til lenge før du som lytter gjør det - skaper en svært spesiell stemning som kan påvirke resultatet i like stor grad som forventningen til at nytt utstyr skal spille bedre enn det gamle og all annen placebo.

Forøvrig mener jeg det er viktig å fremheve at når mange audiofile sier at de hører forskjell på utstyr - så snakker de om sitt kjente utstyr mot noe annet ustyr spilt på kjent musikk i et kjent rom på vant lydnivå.

Mvh
Roysen
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
I slike omgivelser kan til og med signalkilder, forsterkere og høytalere høres rimelig like ut!
 
N

nb

Gjest
Skjønte ikke helt hvorfor den tråden ble stengt, greit nok at det ikke ble så mye nytt, men folket oppførte seg jo sånn noenlunde.

Innvendingene dine er jo vanlige, og en del hold i, men de få som er utført på dette forumet tyder på at selv om man får teste hjemme i ro og mak på eget anlegg, så er det - rent objektivt - enorme forskjeller som viser seg vanskelige å detektere.

All den tid det er ting som tyder på at pris/vekt/produsent/design - you name it - ser ut til å være en sentral parameter i bedømmelsen av HiFi-utstyr, ser i alle fall ikke jeg noen bedre måte å teste kun lydmessige egenskaper på. La gå at alt det andre betyr noe for totalopplevelsen av et produkt, men det har fint lite med lyd å gjøre, i alle fall om man begrenser sin oppfatning av lyd til hva som kommer ut av høyttalerene.
 
N

nb

Gjest
Necroth skrev:
I slike omgivelser kan til og med signalkilder, forsterkere og høytalere høres rimelig like ut!
Kanskje fordi de faktisk høres ganske like ut? Jeg vil anta at man får signifikante scorer på høyttalere, det andre tror jeg det kan variere litt mer på. theStig la jo ut en liten test hvor man fritt kunne teste to ulike vinyl-komboer, scorene til folket (meg selv inkludert) var ikke akkurat imponerende. En hadde dog full pott, noe som skulle tilsi at det er mulig å få det til.

Om man nivåmatcher nøyaktig tror jeg det er vanskeligere å høre forskjell enn mange liker å tro, det er i alle fall min egen ringe erfaring.
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Problemet med og detektere bittesmå forskjell i feks. kabler, strøkilder osv. er at det er sjelden jeg får en A-HA opplevelse med kabler. Det kan være noen forskjeller som er større en andre men det kan ofte ikke detekteres i en blindtest. Om en kabel skal byttes tar jeg meg god tid før jeg gjør meg opp en mening om den, kan bruke en del kvelder på og bare høre på den nye for så og skifte tilbake noen dager. Det er da jeg merker det meste, A/B testing er det også rimelig greit og plukke ut små forskjeller. Problemet i blindtester er bare som Roysen sier at omgivelsene teller inn litt her, og man er ofte stresset og nervøs i slike sammenhenger. Og det gjør det aldri bedre om man har med seg en skikkelig kabelskeptiker som bastant mener at du lyver i alt du sier.

Hvorfor skulle det ikke være en markant forskjell? Hadde jeg vært i tvil hadde jeg aldri reklamert med det
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Tror ikke du har skjønt helt poenget med blindtester, Roysen. "Blind" i denne sammenhengen er ikke i bokstavelig betydning. Testpersonen kan gjerne bruke øynene så mye han vil i og for seg. Men poenget er at han ikke skal vite hva han lytter til (det som skal testes). Ellers kan alt være det samme som ved en vanlig lyttesesjon. Gjerne hjemme i din egen stue/lytterom. Men det må da settes opp slik at du ikke vet hvilke kabler som spilles på (om det er det som skal testes). Og så får du noen andre (som heller ikke vet hvilken kabel som er hva), til å bytte kablene.
 
N

nb

Gjest
Necroth skrev:
Problemet med og detektere bittesmå forskjell i feks. kabler, strøkilder osv. er at det er sjelden jeg får en A-HA opplevelse med kabler. Det kan være noen forskjeller som er større en andre men det kan ofte ikke detekteres i en blindtest. Om en kabel skal byttes tar jeg meg god tid før jeg gjør meg opp en mening om den, kan bruke en del kvelder på og bare høre på den nye for så og skifte tilbake noen dager. Det er da jeg merker det meste, A/B testing er det også rimelig greit og plukke ut små forskjeller. Problemet i blindtester er bare som Roysen sier at omgivelsene teller inn litt her, og man er ofte stresset og nervøs i slike sammenhenger. Og det gjør det aldri bedre om man har med seg en skikkelig kabelskeptiker som bastant mener at du lyver i alt du sier.

Hvorfor skulle det ikke være en markant forskjell? Hadde jeg vært i tvil hadde jeg aldri reklamert med det
Så vidt jeg har skjønt brukes korte switchintervaller i lytteforsøk, dette for å maksimere sannsynligheten for å detektere forskjeller, nullresultater er jo ganske kjedelige. Det overrasker meg forsåvidt ikke at HiFi-leiren har kommet til en annen konklusjon også her...
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Folk er forskjellige slik også....

Lurer bare på hvordan folk da kan plukke ut markante forskjeller i lydbildets mange spekter om det ikke finnes?
 
N

nb

Gjest
Necroth skrev:
Folk er forskjellige slik også....

Lurer bare på hvordan folk da kan plukke ut markante forskjeller i lydbildets mange spekter om det ikke finnes?
Man kan jo også snu på det, om man ikke vet hva som er hva, hvorfor blir det da plutselig så vanskelig å plukke markante(*) forskjeller som vitterlig finnes?

*) alt i relativ betydning her..
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Jeg tar gjerne en blindtest i forskjellen vekkerklokke/stillhet når som helst, med alle tilskuere det måtte være... :)

Jeg lurer på, dersom stress etc gjør at man ikke hører forskjell i en blindtest, og man samtidig lever etter mantraet om at man skal stole på ørene, betyr det at forskjellen ikke er der lenger? Har det dermed skjedd en forandring i konstruksjonen/materialet til kabelen når den brukes i en blindtestsetting, siden forskjellen ikke lenger er hørbar? Hvis det først er en forskjell, så bør man vel kunne høre den uansett når og hvor?

Hvordan er det mulig å si at stemningen, forventninger fra andre personer etc spiller en rolle i en blindtestsetting, men samtidig si at disse faktorene aldri har noen betydning i "vanlige" sesjoner?
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
nb skrev:
Necroth skrev:
Folk er forskjellige slik også....

Lurer bare på hvordan folk da kan plukke ut markante forskjeller i lydbildets mange spekter om det ikke finnes?
Man kan jo også snu på det, om man ikke vet hva som er hva, hvorfor blir det da plutselig så vanskelig å plukke markante(*) forskjeller som vitterlig finnes?

*) alt i relativ betydning her..
Helt riktig, men hvorfor er det da de som alltid skal tvile på andres erfaringer, spesielt om de ikke har noen erfaring med det selv?
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Fush skrev:
Hvordan er det mulig å si at stemningen, forventninger fra andre personer etc spiller en rolle i en blindtestsetting, men samtidig si at disse faktorene aldri har noen betydning i "vanlige" sesjoner?
Det har jo relativt stor betydning, man kjøper ikke et produkt fordi det låt bra hos en annen. Man prøver det i eget oppsett og deretter gjør seg opp en mening!
 
R

Roysen

Gjest
nb skrev:
Kanskje fordi de faktisk høres ganske like ut?
Jeg mener faktisk at vi som bedriver denne hobbien kan deles inn i to ulike kategorier - de som nyter musikken gjennom anlegget sitt og de som konstant lytter etter forbedringspotensialer i anlegget sitt.

Den sistnevnte kategorien vil etter noen års erfaring utvikle en helt annen måte å lytte på som jeg nok tror vil gi de en bedre evne til å høre forskjell på ustyr. Denne kategorien audiofile vil nok også være de som bruker mest penger på hobbien sin og også de som kjøper det dyreste utstyret. De er på konstant leting etter den perfekte lydgjengivelsen.

Den førstnevnte kategorien er de som kanskje ikke bryr seg om de små ulikhetene i anlegget så lenge musikken blir fremført på en tilfredsstillende måte for de. For disse personen vil en kabel av type Odin være helt utenkelig fordi hvordan skal Mozart eller Beethoven egentlig bli bedre gjennom avspillingen av et par kabler. Musikken er det viktigste. Hvordan den blir fremført er av mindre betydning så lenge det er tilfredsstillende.

Jeg tror førstnevnte kategori er de som gjerne vil ha fakta, dokumentasjon og blindtester for å først kunne verifisere at pengene deres fører til en bedre musikalsk opplevelse for de. Jeg tror den sistnevnte kategorien er villig til å forsøke det meste som høres interessant ut for å sjekke ut om det kan gi bedre lyd.

Det den sistenevnte kategorien anser som store lydforskjeller kan for den førstnevnte kategorien være nærmest umulig å høre. Sistnevnte kategori har gjerne et dyrere og mer oppløst anlegg som kan gjengi slike forskjeller noe tydligere, men det er ikke her oppfattelsen av de ulike gradene av forbedring blant de to kategoriene stammer fra. Jeg tror at oppfattelsen av hvor stor en lydforandring er stammer mer fra hvor viktig den er for sett i forhold til hvilken kategori man hører til.

I tillegg har forventning og placebo avgjørende betydning for hva sistnevnte kategori påvirkes av mens førstnevnte kategori har kanskje en holdning til ustyret som ikke lar det de oppfatter som små ulikheter få noen sjanse.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Necroth skrev:
nb skrev:
Necroth skrev:
Folk er forskjellige slik også....

Lurer bare på hvordan folk da kan plukke ut markante forskjeller i lydbildets mange spekter om det ikke finnes?
Man kan jo også snu på det, om man ikke vet hva som er hva, hvorfor blir det da plutselig så vanskelig å plukke markante(*) forskjeller som vitterlig finnes?

*) alt i relativ betydning her..
Helt riktig, men hvorfor er det da de som alltid skal tvile på andres erfaringer, spesielt om de ikke har noen erfaring med det selv?
Hva mener du egentlig?

Det er et objektivt faktum at mange har ment å høre en forskjell, tatt en blindtest i god tro og ikke greid å bekrefte denne forskjellen der. Dette er ikke et bevis for noe som helst, men det er nærliggende å tolke slike resultater i den retning at forskjeller som rapporteres i hifi-sammenheng ikke bare kan tilskrives lydmessige forskjeller, men også andre momenter.

I mange andre sammenhenger har man kunnet bruke blindtester for å oppdatere vitenskapen - altså har teoretikerne fått anledning til å oppdatere sine teorier ved å observere en og en påvirkning. Teori og vitenskap er skjelden mer presis enn de observasjonene man er i stand til å gjøre.

Hvorfor er det evt "mobbende" av meg å nevne dette? Blir din opplevelse med ditt hifi og din musikk dårligere av at jeg er enig/uenig i dine personlige tolkninger av dine opplevelser? Blir dine opplevelser mindre verdt dersom det skulle vise seg at de skyldes fargen på kablene heller enn en hittil uoppdaget fysikalsk effekt?

Hvis man ikke ønsker å sette seg inn i fysiske mekanismer bak lyd, eller gir inntrykk av det, har det da noe å si hva som "egentlig" fører til en god følelse? Hvis man er kapitalist og bankkontoen har doblet seg siden forrige måned, blir man da fornærmet over at noen spør om man har tjent dem på brød og ikke sirkus, eller nøyer man seg med et godt resultat? Flere "subjektivister" har gitt inntrykk av at den såkalte placebo-effekten er en ønsket effekt. Andre vil ha seg frabedt at man nevner det ordet.

mvh
Knut
 
N

nb

Gjest
Roysen skrev:
nb skrev:
Kanskje fordi de faktisk høres ganske like ut?
Jeg mener faktisk at vi som bedriver denne hobbien kan deles inn i to ulike kategorier - de som nyter musikken gjennom anlegget sitt og de som konstant lytter etter forbedringspotensialer i anlegget sitt.

Den sistnevnte kategorien vil etter noen års erfaring utvikle en helt annen måte å lytte på som jeg nok tror vil gi de en bedre evne til å høre forskjell på ustyr. Denne kategorien audiofile vil nok også være de som bruker mest penger på hobbien sin og også de som kjøper det dyreste utstyret. De er på konstant leting etter den perfekte lydgjengivelsen.

Den førstnevnte kategorien er de som kanskje ikke bryr seg om de små ulikhetene i anlegget så lenge musikken blir fremført på en tilfredsstillende måte for de. For disse personen vil en kabel av type Odin være helt utenkelig fordi hvordan skal Mozart eller Beethoven egentlig bli bedre gjennom avspillingen av et par kabler. Musikken er det viktigste. Hvordan den blir fremført er av mindre betydning så lenge det er tilfredsstillende.

Jeg tror førstnevnte kategori er de som gjerne vil ha fakta, dokumentasjon og blindtester for å først kunne verifisere at pengene deres fører til en bedre musikalsk opplevelse for de. Jeg tror den sistnevnte kategorien er villig til å forsøke det meste som høres interessant ut for å sjekke ut om det kan gi bedre lyd.

Det den sistenevnte kategorien anser som store lydforskjeller kan for den førstnevnte kategorien være nærmest umulig å høre. Sistnevnte kategori har gjerne et dyrere og mer oppløst anlegg som kan gjengi slike forskjeller noe tydligere, men det er ikke her oppfattelsen av de ulike gradene av forbedring blant de to kategoriene stammer fra. Jeg tror at oppfattelsen av hvor stor en lydforandring er stammer mer fra hvor viktig den er for sett i forhold til hvilken kategori man hører til.

I tillegg har forventning og placebo avgjørende betydning for hva sistnevnte kategori påvirkes av mens førstnevnte kategori har kanskje en holdning til ustyret som ikke lar de de oppfatter som små ulikheter få noen sjanse.

Mvh
Roysen
Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
nb skrev:
Roysen skrev:
nb skrev:
Kanskje fordi de faktisk høres ganske like ut?
Jeg mener faktisk at vi som bedriver denne hobbien kan deles inn i to ulike kategorier - de som nyter musikken gjennom anlegget sitt og de som konstant lytter etter forbedringspotensialer i anlegget sitt.

Den sistnevnte kategorien vil etter noen års erfaring utvikle en helt annen måte å lytte på som jeg nok tror vil gi de en bedre evne til å høre forskjell på ustyr. Denne kategorien audiofile vil nok også være de som bruker mest penger på hobbien sin og også de som kjøper det dyreste utstyret. De er på konstant leting etter den perfekte lydgjengivelsen.

Den førstnevnte kategorien er de som kanskje ikke bryr seg om de små ulikhetene i anlegget så lenge musikken blir fremført på en tilfredsstillende måte for de. For disse personen vil en kabel av type Odin være helt utenkelig fordi hvordan skal Mozart eller Beethoven egentlig bli bedre gjennom avspillingen av et par kabler. Musikken er det viktigste. Hvordan den blir fremført er av mindre betydning så lenge det er tilfredsstillende.

Jeg tror førstnevnte kategori er de som gjerne vil ha fakta, dokumentasjon og blindtester for å først kunne verifisere at pengene deres fører til en bedre musikalsk opplevelse for de. Jeg tror den sistnevnte kategorien er villig til å forsøke det meste som høres interessant ut for å sjekke ut om det kan gi bedre lyd.

Det den sistenevnte kategorien anser som store lydforskjeller kan for den førstnevnte kategorien være nærmest umulig å høre. Sistnevnte kategori har gjerne et dyrere og mer oppløst anlegg som kan gjengi slike forskjeller noe tydligere, men det er ikke her oppfattelsen av de ulike gradene av forbedring blant de to kategoriene stammer fra. Jeg tror at oppfattelsen av hvor stor en lydforandring er stammer mer fra hvor viktig den er for sett i forhold til hvilken kategori man hører til.

I tillegg har forventning og placebo avgjørende betydning for hva sistnevnte kategori påvirkes av mens førstnevnte kategori har kanskje en holdning til ustyret som ikke lar de de oppfatter som små ulikheter få noen sjanse.

Mvh
Roysen
Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.
Om man har drevet med dette i veldig kort tid og sjelden leser hifi-blader! Hører man da ikke forskjell?
 
R

Roysen

Gjest
nb skrev:
Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.
Jeg velger å holde meg til min teori nevnt ovenfor. Det gir noe jeg oppfatter som en ganske god forklaring på hvorfor noen hører forskjell på ustyr andre ikke gjør uten at noen har superhørsel eller andre har nedsatt hørsel, uten at noen er lurt eller innbiller seg noe og uten at noen blir ansett å ha for dårlig anlegg. Jeg tror det er snakk om prioritering og den enkeltes oppfattning av betydningen av forskjellen som avgjør om den oppfattes som stor eller nærmest ikke tilstedeværende.

Sett i en slik setting tror jeg også at blindtester blir et blindspor bedre egnet for de blinde..... ;D

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Jeg velger å holde meg til min teori nevnt ovenfor. Det gir hva jeg oppfatter som en ganske god forklaring på hvorfor noen hører forskjell på ustyr andre ikke gjør uten at noen har superhørsel eller andre har nedsatt hørsel, uten at noen er lurt eller innbiller seg noe og uten at noen blir ansett å ha for dårlig anlegg. Jeg tror det er snakk om prioritering og den enkeltes oppfattning av betydningen av forskjellen som avgjør om den oppfattes som stor eller nærmest ikke tilstedeværende.
Som sagt i den andre tråden, dette er god gammeldags synsing. Du må gjerne mene og tro dette, men ikke regn med at det skal overbevise noen skeptikere uten at du underbygger det med harde facts.
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Som sagt i den andre tråden, dette er god gammeldags synsing. Du må gjerne mene og tro dette, men ikke regn med at det skal overbevise noen skeptikere uten at du underbygger det med harde facts.
Selvfølgelig - hadde ikke trodd noe annet. Vi står imidlertid da like langt fordi selv om du mener at bevisbyrden ligger hos meg (jeg mener den ligger hos begge da begge hardnakket påstår noe), mener jeg at du ikke har så mye bevis å fare med som tilsier at du er noe nærmere fastien enn meg.

...og du må heller ikke tro at du noensinne skal klare å overbevise meg om at jeg ikke har hørt det jeg hørte uten annet enn synsing fra egen side heller. De som krever harde facts bør kanskje går foran som et godt eksempel eller gjelder ikke harde facts for deres synspunkt på saken?

Mvh
Roysen
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
nb skrev:
Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.
Jeg velger å holde meg til min teori nevnt ovenfor. Det gir noe jeg oppfatter som en ganske god forklaring på hvorfor noen hører forskjell på ustyr andre ikke gjør uten at noen har superhørsel eller andre har nedsatt hørsel, uten at noen er lurt eller innbiller seg noe og uten at noen blir ansett å ha for dårlig anlegg. Jeg tror det er snakk om prioritering og den enkeltes oppfattning av betydningen av forskjellen som avgjør om den oppfattes som stor eller nærmest ikke tilstedeværende.

Sett i en slik setting tror jeg også at blindtester blir et blindspor bedre egnet for de blinde..... ;D

Mvh
Roysen
Det er en god forklaring på hvorfor vi prioriterer forskjellig ... men det er ingen forklaring på om noen hører forskjell på noe som helst.

Jeg er ikke uenig i at lyttetrening og engasjement er uviktig for å utvikle hørselen, men audiofile scorer ofte sørgelig gjenomsnittlig i blindtester om marginale, men hørbare forskjeller.

mvh
KJ
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Jeg hadde også vært livredd for blindtester hvis jeg hadde kjøpt signalkabler til 40 høvdinger. ;D
 
K

knutinh

Gjest
Necroth skrev:
Du Knut! Hvorfor skal det være bevis på alt?
knutinh skrev:
Hvis man ikke ønsker å sette seg inn i fysiske mekanismer bak lyd, eller gir inntrykk av det, har det da noe å si hva som "egentlig" fører til en god følelse?
...
Flere "subjektivister" har gitt inntrykk av at den såkalte placebo-effekten er en ønsket effekt. Andre vil ha seg frabedt at man nevner det ordet.
-k
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
10.939
Antall liker
32.914
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
17
Hadde vel egentlig ikke tenkt å delta i flere kabeldebatter, men stiller meg stadig undrende til hvordan dette temaet provoserer. Vel, det er enklere å forstå hvorfor en diffusor eller absorbent påvirker lyden i et rom, enn hvorfor det skal være såpass forskjeller på kabler som det faktisk er. Jeg tror ikke at placebo effekten er større ved kabeltesting enn ved utprøving av andre komponenter.
Må også understreke nok en gang at anlegget bør være veldig oppløst og "avslørende" i utgangspunktet før man opplever de store forskjellene. Har nylig testet flere kabler i signalkilden min på jakt etter den rette matchen.

Nevner ingen produsenter nå, men jeg har tester toppmodellen til flere av de mest annerkjente leverandørene på markedet. Alle har tydligvis sin lydfilosofi, men hva de gjør - eller hvordan de går frem får å oppnå "sin" lydsignatur kan jeg ikke uttale meg om.

Jeg kan ta eksempel på 4 toppkabler. Med kabel "A" får lyden en fin,glatt, og oppløst mellomtone,MEN den runder av i bassen, og er noe forsiktig i toppen.
Jeg brukte denne kabelen en stund, og mistenkte rommet for å være synderen i bassområdet (høyttalere går nesten flatt ned til 20Hz på papiret).

Hva hendte så i bassen når jeg byttet kabel, jo bassen falt på plass !
Kabel "B" var veldig varm og tilbaketrukken i hele mellomtone og diskant-området med god fylde i bunnen. Det ble nesten som å henge et pledd foran høyttalerene, og lyden ble rett og slett litt kjedelig.

Kabel C virket veldig oppløst i hele området,MEN det virket som den ga litt ekstra rundt 12Khz. Kansje en god løsning hvis anlegget er litt mørkt i klangen, eller om man liker kor/barokk osv. - den ga en veldig "romfølelse"-men jeg falt ikke for nevnte signatur.

Har nå slått meg til ro med kabel "D" , som virker som den kabelen som flytter signalet fra A-B med minst mulig farging av lyden. Den har nok også sin "signatur",men denne ledning-stumpen gir meg mest følelse av å lytte til musikk uten å amputere eller tilføye signalet noe særlig.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Selvfølgelig - hadde ikke trodd noe annet. Vi står imidlertid da like langt fordi selv om du mener at bevisbyrden ligger hos meg (jeg mener den ligger hos begge da begge hardnakket påstår noe), mener jeg at du ikke har så mye bevis å fare med som tilsier at du er noe nærmere fastien enn meg.

...og du må heller ikke tro at du noensinne skal klare å overbevise meg om at jeg ikke har hørt det jeg hørte uten annet enn synsing fra egen side heller. De som krever harde facts bør kanskje går foran som et godt eksempel eller gjelder ikke harde facts for deres synspunkt på saken?
Hva i alle dager er det du mener jeg har påstått? Kan jammen ikke huske at jeg har påstått noenting som helst her, jeg har kun stilt et eneste spørsmål.
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Hva i alle dager er det du mener jeg har påstått? Kan jammen ikke huske at jeg har påstått noenting som helst her, jeg har kun stilt et eneste spørsmål.
Beklager, du har ikke påstått noe. Du har imidlertid langt på veg gitt uttrykk for noe som ikke kan tolkes annet enn dithen at du tviler på at det er/at jeg hører forskjell på kabler. Det er temmelig provoserende at det blir stilt spørsmålstegn ved at man hører det man faktisk hører.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Beklager, du har ikke påstått noe. Du har imidlertid langt på veg gitt uttrykk for noe som ikke kan tolkes annet enn dithen at du tviler på at det er/at jeg hører forskjell på kabler. Det er temmelig provoserende at det blir stilt spørsmålstegn ved at man hører det man faktisk hører.
Jeg gjentar, nå for tredje gang: Jeg har ikke stilt spørsmålstegn ved om du hører forskjell på kabler eller ikke. På bakgrunn av uttalelsene dine tar jeg for gitt at det gjør du. Jeg kan på ingen måte overprøve dine opplevelser.

Det jeg har stilt spørsmål ved er årsaken til at du hører forskjell. Er det forskjellene i materiale/konstruksjon som gjør dette, eller kan det finnes andre årsaker? Jeg har foreslått ubevisst forventning som et mulig alternativ, og jeg kan ikke se at du på noen overbevisende måte har utelukket det. Jeg kan heller ikke se at du har sannsynliggjort hvordan evt. materiale/konstruksjon kan være årsak til hørbare forskjeller.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
Fush skrev:
Hva i alle dager er det du mener jeg har påstått? Kan jammen ikke huske at jeg har påstått noenting som helst her, jeg har kun stilt et eneste spørsmål.
Beklager, du har ikke påstått noe. Du har imidlertid langt på veg gitt uttrykk for noe som ikke kan tolkes annet enn dithen at du tviler på at det er/at jeg hører forskjell på kabler. Det er temmelig provoserende at det blir stilt spørsmålstegn ved at man hører det man faktisk hører.

Mvh
Roysen
Hvilket også er kjernen i en hver opphetet «kabeldebatt», dvs. «provokasjon» vs. spørmsålsstillingen ... dersom du stryker «faktisk» i «faktisk hører» så har du nesten drept «debatten» ... men dette er jo av og til en «religionskrig» så det er kanskje for mye forlangt?

mvh
KJ
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Jeg gjentar, nå for tredje gang: Jeg har ikke stilt spørsmålstegn ved om du hører forskjell på kabler eller ikke. På bakgrunn av uttalelsene dine tar jeg for gitt at det gjør du. Jeg kan på ingen måte overprøve dine opplevelser.
Dette er ikke helt korrekt. Du har hentydet ved spørsmålsstillingene dine at jeg ikke hør hørt forskjell, men i stedet at forventningen av en forandring kan ha påvirket meg til å tro at jeg har hørt forskjell.

Fush skrev:
Det jeg har stilt spørsmål ved er årsaken til at du hører forskjell. Er det forskjellene i materiale/konstruksjon som gjør dette, eller kan det finnes andre årsaker? Jeg har foreslått ubevisst forventning som et mulig alternativ, og jeg kan ikke se at du på noen overbevisende måte har utelukket det.
Nettopp - det du kaller årsak er i realiteten å still spørsmålstegn ved om jeg hører forskjell eller om jeg tror jeg hører forskjell. Forøvrig ser jeg ingen grunn til å måtte forklare hvordan jeg vet at jeg hører det jeg hører på lik linje som at du ikke behøver å måtte forklare hvordan du kan dokumentere at du hører vekkerklokken om morgenen.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
KJ skrev:
Hvilket også er kjernen i en hver opphetet «kabeldebatt», dvs. «provokasjon» vs. spørmsålsstillingen ... dersom du stryker «faktisk» i «faktisk hører» så har du nesten drept «debatten» ... men dette er jo av og til en «religionskrig» så det er kanskje for mye forlangt?

mvh
KJ
Så jeg skal moderere meg i mine påstander om hva jeg hører? Noe som bare jeg vet fasiten på. Jeg skal heller ta det inn over meg at andre har mer innsikt i hva jeg hører? Vi snakker nå ikke om kabelkonstruksjoner eller annen type tekniske målbare data ved kabelen. Vi snakker nå om hva jeg hører eller ikke. Dersom andre mener de vet det bedre enn meg - så gir jeg opp. Diskusjonen har da ingen mening.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Dette er ikke helt korrekt. Du har hentydet ved spørsmålsstillingene dine at jeg ikke hør hørt forskjell, men i stedet at forventningen av en forandring kan ha påvirket meg til å tro at jeg har hørt forskjell.
Nei, dette er en hentydning du tillegger meg. Jeg tviler overhodet ikke på at du faktisk hører forskjell. Opplevelsen er helt sikkert reell, når du sier den er det. Tro meg, det finnes mange ting som er mye merkeligere enn dette, men som beviselig er tilfelle. For eksempel at folk blir friske fra sykdommer, eller føler mindre smerte, bare ved å spise sukkerpiller. Eller hva med det du ser og hører når du drømmer? Opplevelsen kan være like reell som når du er våken, men årsaken er ikke de samme eksterne sansestimuliene.

Roysen skrev:
Nettopp - det du kaller årsak er i realiteten å still spørsmålstegn ved om jeg hører forskjell eller om jeg tror jeg hører forskjell.
Nei, det er ikke det jeg hevder eller tror. Se over.

Roysen skrev:
Forøvrig ser jeg ingen grunn til å måtte forklare hvordan jeg vet at jeg hører det jeg hører på lik linje som at du ikke behøver å måtte forklare hvordan du kan dokumentere at du hører vekkerklokken om morgenen.
Hvis jeg på et forum for folk som er interessert i kikkerter påstår at jeg med min kikkert får røntgensyn, og kan se gjennom betongvegger, tror du ikke det er mange som ville være interessert i dokumentasjon på det? Tror du ikke de ville være tilsvarende skeptiske om jeg nektet å demonstrere det? Jeg kan stille opp i en blindtest og demonstrere at jeg kan høre en vekkerklokke som ringer. Kan du stille opp i en blindtest og demonstrere at du hører forskjell på to kabler av ditt valg?
 
R

Roysen

Gjest
På dette kikkertforumet ditt - hvor mange påstår at de får røntgensyn av kikkerten sin? Sammelign så med hvor mange audiofile som sier de hører forskjell på kabler.....

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
På dette kikkertforumet ditt - hvor mange påstår at de får røntgensyn av kikkerten sin? Sammelign så med hvor mange audiofile som sier de hører forskjell på kabler.....
Antallet har vel ingenting å si. Det beviser eller sannynliggjør ingenting. Hvor mange millioner muslimer er det som tror på Allah? Mener du det beviser at han finnes?
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
På dette kikkertforumet ditt - hvor mange påstår at de får røntgensyn av kikkerten sin? Sammelign så med hvor mange audiofile som sier de hører forskjell på kabler.....
Antallet har vel ingenting å si. Det beviser eller sannynliggjør ingenting.
Sannsynliggjør det ingentnig dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler? Statistik sett er det vel da 50% sjanse for at dette stemmer eller hur? Ut over det vil jeg igjen si at man ikke behøver å bevise noe som helst. Det er kun meg og meg alene som vet hva jeg hører - og det holder i massevis!!!

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Sannsynliggjør det ingentnig dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler? Statistik sett er det vel da 50% sjanse for at dette stemmer eller hur?
Hehe, du har neppe noen master i statistikk. :) Totalt har det levd ca. 12 milliarder mennesker på jorden. 6 av dem har dødd, og 6 av dem lever fortsatt. Betyr det at sjansen for å dø er 50%?
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Sannsynliggjør det ingentnig dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler? Statistik sett er det vel da 50% sjanse for at dette stemmer eller hur?
Hehe, du har neppe noen master i statistikk. :) Totalt har det levd ca. 12 milliarder mennesker på jorden. 6 av dem har dødd, og 6 av dem lever fortsatt. Betyr det at sjansen for å dø er 50%?
For å finne ut statistikken må man vel ta utgangspunkt i antallet som har deltatt i undersøkelsen og ikke alle på kloden eller kan statistikkprofessoren gi meg et annet svar? Forøvrig sammenligner du epler og pærer. Ingen har til nå blitt over 150 år uten å dø. Mange har hørt forskjell på kabler.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Ut over det vil jeg igjen si at man ikke behøver å bevise noe som helst. Det er kun meg og meg alene som vet hva jeg hører - og det holder i massevis!!!
Da må du også forvente at vi som er skeptiske fortsatt antar det ikke er hørbare forskjeller. Mangelen på bevis er ganske overveldende, gitt antallet som faktisk hevder å høre forskjell. Dersom du først vil forsøke å forkynne kabelgledene til noen andre enn de som allerede er "hørende", så må det tyngre skyts til.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
For å finne ut statistikken må man vel ta utgangspunkt i antallet som har deltatt i undersøkelsen og ikke alle på kloden eller kan statistikkprofessoren gi meg et annet svar?
Hvilken undersøkelse?
 
Topp Bunn