Kabelutvikling med utgangspunkt i PM Audio.

Vegardaase · 17.06.2007

Sitter inne å kjeder meg i regnværet så jeg tenkte å opprette en avstemning!

Tror jeg har fått med meg de forskjellige mulige alternativene i avstemningen.

Med tanke på den heftige diskusjonen rundt PM Audios kabelutvikling for et halvt års tid siden, er Black Magic et godt utgangspunkt for en diskusjon. Det ble da lovet mer informasjon rundt den påståtte utviklingen, men dette ser ikke ut til å komme.

http://www.pmaudio.no/index2.php4?menu=3&produkt_type=2&merke=36

Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger. Samtidig viser det seg at produsentenes tekniske argumenter aldri (som jeg har sett) tåler kritikk fra NTNU-ligaen. Dette tyder på at det ikke har grunnlag i akseptert vitenskap og derfor kun er feilaktig markedsføring.

I følge PM Audios hjemmeside, har utfører de grundige tester og produktutvikling. Dette er bare vanskelig å forstå når denne utviklingen ikke kan drives i forhold til noe reel kunnskap, så hvordan gjøres den?

Jeg har selv vanskelig for å tro at dette dreiser seg om noe særlig annet enn terminering av kabler fra rull. Og når de klarer dette så "billig" som de sier (5 850 kr - 11 200 kr), må jo dette være et røverkjøp? Eller...?

Ser også at de påstår at det kun er 0,1% som leverer tilbake kabelen. Dvs at det må selges 1000 par kabler per tilbakeleverte par. De har altså solgt for mindst (5 850 + 11 200)kr /2 * 1000 stk = 8 525 000 kr!!! Med slike utsagn styrker de ikke akurat sin egen troverdighet...

Vermin · 17.06.2007

Rimelig heftig diskusjon du bygger opp til her! Noe med navnet?

Cundis · 17.06.2007

Jeg hører forskjell, men bryr meg ikke om hvorfor. Har forresten hatt nevnte kabel, men den var ikke helt god nok for meg..

EDIT: Har ikke tid til å diskutere hvorfor det er forskjell på kabler, det fins bedre ting å gjøre..

Rojoh · 17.06.2007

Husker at jeg ved kabelbytte plutselig slet med "sibilanter". Altså ble disse sscchh/ttsshhss-lyden påtrengende. Forsvant ved å skifte tilbake til gamlekabelen. Kan jo ha vært ønsketenkning, men siden det var den nye (og dyre) kabelen som skapte problemet, så må jeg jo i såtilfelle være en svært dårlig ønsketenker. ;D Mulig at problemet hadde forsvunnet hvis jeg bare hadde trodd hardt nok på at dette bare var innbillning? Kanskje problemet var innspillingtid, men noe slikt skal vel heller ikke forekomme?

I stedet for å grave seg ned i en eller annen grøft: Hva forårsaket disse sibilantene? Høyst sannsynlig et lite shift i den tonale balansen - og dermed blir min erfaringsbaserte konklusjon at en kabel faktisk kan utgjøre en forskjell, om enn ikke i seg selv, men kanskje sammen med inngangstrinn/utgangstrinn? Whatever; Jeg mener at et par pils forandrer lyden enda mer... Blir vel litt vesentlig å se på ting som nytteverdi, bieffekter m.m.

Eller for å sette ting enda litt mer på spissen: Et enkelt rørbytte er rundt dobbelt så effektivt som et kabelbytte. En equalizer er fra tre ganger så effektivt og oppover? Samme med akustiske tiltak i lytterommet.

Johan

Roysen · 17.06.2007

Her har du en del påstander som det ikke er hold i etter mitt syn:

Greven skrev:
Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger.

Dersom man hadde funnet fasiten for den perfekte overføringen hadde jeg vært enig med deg. Det har man imidlertid ikke. Det vil derfor kunne være flere mulig løsninger som kan komme like nære et slikt mål.

Greven skrev:
Samtidig viser det seg at produsentenes tekniske argumenter aldri (som jeg har sett) tåler kritikk fra NTNU-ligaen. Dette tyder på at det ikke har grunnlag i akseptert vitenskap og derfor kun er feilaktig markedsføring.

For det første mener jeg at mange argumenter "tåler" kritikken fra de teknisk skolerte. At de har kritikk betyr ikke at de dermed har rett. For det andre skal man huske på at NTNU-ligaen er skolert ut fra allerede rådende viten, mens kabelprodusentene ofte driver egen produktuvikling/forskning. For å ta et eksempel - selv om en allmennpraktiserende lege ikke kan finne noe feil med deg når du har konsultasjon hos ham behøver ikke det bety at en spesialist kommer til det samme resultatet.

Greven skrev:
I følge PM Audios hjemmeside, har utfører de grundige tester og produktutvikling. Dette er bare vanskelig å forstå når denne utviklingen ikke kan drives i forhold til noe reel kunnskap, så hvordan gjøres den?

Man må vel gå ut over allmen viten for å kunne finne opp noe nytt og for det andre har du vel ikke noe belegg for å si at testingen og produktutviklingen ikke kan drives i forhold til NOE reell kunnskap.

Forøvrig vil jeg også påstå at et argument som kan rettes mot NTNU-ligaen er at de rett og slett ikke vil høre forskjell. De har allerede bestemt seg på for hånd at det ikke spiller forskjellig med ulike kabler. Jeg mener at dette er minst like troverdig som å si at alle kabler spiller likt og at de som hører forskjell er påvirket av placebo.

Mvh
Roysen

tkr · 17.06.2007

Heftig tema, dette her....
mvh

slowmotion · 17.06.2007

Greven, du glemte et viktig alternativ i avstemmingen din:

De fleste hører vel forskjell på kabler.
Men forskjellene er så små, så små,
i forhold til justering at akkustikken i lytterommet,
justering av høytalere, dagsform, osv, osv....
at kabler i virkeligheten er noe av det minst viktige når det gjelder justeringen av anlegget...

Vegardaase · 17.06.2007

Bra innlegg Roysen. Viser at det går an åvære sakligselv om man er uenig.

Roysen skrev:
Her har du en del påstander som det ikke er hold i etter mitt syn:

Greven skrev:

Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger.

Klikk for å utvide...

Dersom man hadde funnet fasiten for den perfekte overføringen hadde jeg vært enig med deg. Det har man imidlertid ikke. Det vil derfor kunne være flere mulig løsninger som kan komme like nære et slikt mål.

Det er utifra hva jeg forstår ikke bekreftet at andre parametre enn de rent elektriske egenskapene har noen som helst betydning for signaloverføringer. Derfor synes jeg det er merkelig at det finnes kabler med totalt forskjellige løsninger. Stort/lite tverrsnitt, få/mange ledere osv. Eneste parameteret som virker å sammenfalle er at prisen stiger for de kablene som blir regnet for gode.

Greven skrev:
Greven skrev:

Samtidig viser det seg at produsentenes tekniske argumenter aldri (som jeg har sett) tåler kritikk fra NTNU-ligaen. Dette tyder på at det ikke har grunnlag i akseptert vitenskap og derfor kun er feilaktig markedsføring.

Klikk for å utvide...

For det første mener jeg at mange argumenter "tåler" kritikken fra de teknisk skolerte. At de har kritikk betyr ikke at de dermed har rett. For det andre skal man huske på at NTNU-ligaen er skolert ut fra allerede rådende viten, mens kabelprodusentene ofte driver egen produktuvikling/forskning. For å ta et eksempel - selv om en allmennpraktiserende lege ikke kan finne noe feil med deg når du har konsultasjon hos ham behøver ikke det bety at en spesialist kommer til det samme resultatet.

Kritikk av resultater og metode er jo selve grunnlaget for vår vitenskaplige praksis, og jo bedre noe tåler denne kritikken, jo mer sansynlig er det at noe stemmer.

Det jeg har vanskelig for å tro på er at kableprodusentene (HiFi produsentene) driver noe særlig grad av utvikling og forskning. Jeg ser det som meget sannsynlig at forskningen og kompetansen på Gløshaugen er av en helt annen kvalitet enn hos disse kabelprodusentene. Ta for eksempel skin effekten som hele tiden kommer opp i kabeldiskusjoner. Uten tvil et reelt fenomen, men sannsynligvis ikke av betydning innen HiFi industrien. http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.0.html

Jeg vil derfor heller sammenligne NTNU med spesialtisten og HiFi industrien med en naturmedisiner/kvakksalver. Udokumenterte påstander som ikke lar seg generalisere og etterprøve.

Greven skrev:
Greven skrev:

I følge PM Audios hjemmeside, har utfører de grundige tester og produktutvikling. Dette er bare vanskelig å forstå når denne utviklingen ikke kan drives i forhold til noe reel kunnskap, så hvordan gjøres den?

Klikk for å utvide...

Man må vel gå ut over allmen viten for å kunne finne opp noe nytt og for det andre har du vel ikke noe belegg for å si at testingen og produktutviklingen ikke kan drives i forhold til NOE reell kunnskap.

Problemet til kabelindustrien er jo at den rett og slett motsier den vanlige vitenskapen og det har jeg et stort problem med å godta. Jeg forstår ikke hvordan sammfunnet kan fungere i 2007 om mye av det vi tror vi vet, viser seg å være feil.

Forøvrig vil jeg også påstå at et argument som kan rettes mot NTNU-ligaen er at de rett og slett ikke vil høre forskjell. De har allerede bestemt seg på for hånd at det ikke spiller forskjellig med ulike kabler. Jeg mener at dette er minst like troverdig som å si at alle kabler spiller likt og at de som hører forskjell er påvirket av placebo.

Mvh
Roysen

Et veldig godt argument. Alle er på en eller annen måte påvirket av forutintatte meninger. Det er derfor viktig å prøve å eliminere denne feilkilden. Det er vel nettopp derfor NTNU-ligaen er opptatt av feks blindtester, der man forsøker å få en objektiv vurdering.

Vegardaase · 17.06.2007

slowmotion skrev:
Greven, du glemte et viktig alternativ i avstemmingen din:

De fleste hører vel forskjell på kabler.
Men forskjellene er så små, så små,
i forhold til justering at akkustikken i lytterommet,
justering av høytalere, dagsform, osv, osv....
at kabler i virkeligheten er noe av det minst viktige når det gjelder justeringen av anlegget...

Jeg slang på et alternativ til.

slowmotion · 17.06.2007

Takk, da fikk jeg stemme også

OMF · 17.06.2007

Greven skrev:
Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger.

Kan vi da tolke deg dithen at det ikke er lydmessige forskjeller på kilder, forsterkere og høytalere også - siden disse heller ikke konvergerer mot lignene løsninger....?

Mvh
OMF

emotikon · 17.06.2007

Et annet alternativ kan også være:
Jeg hører forskjell på noen, men ikke på alle jeg har testet.

Rhesus · 17.06.2007

Noen ganger kan det virke som om jo mindre reell kunnskap, jo 'bedre' kabler. :

Jurassic · 17.06.2007

Reaktans, kapasitans og induktans fins ikke på hifi kabler, det er kun ehmmelige parametre som bransjen ikke vil ut med pga forskning og produktuvikling.

Vegardaase · 18.06.2007

OMF skrev:
Greven skrev:

Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger.

Klikk for å utvide...

Kan vi da tolke deg dithen at det ikke er lydmessige forskjeller på kilder, forsterkere og høytalere også - siden disse heller ikke konvergerer mot lignene løsninger....?

Mvh
OMF

Det er vel relativt lett å dokumentere forskjeller på disse tingene i forhold til kabler. De konvergerer jo også i forhold til visse ting som strømforsyning, effekt, kabinettkvalitet osv. Og så lenge forskjellene er der vil det jo gå mer på smak og behag.

Det jeg spesielt tenker på i forhold til kabler er at det virker som om de forskjellige produsentene finner på egne problemer med signaloverføringen som de velger å løse på bestemte måter. Og alle disse problemene ser kun ut til å være problemer i forhold til HiFi systmer og ikke i PCer ol.

Roysen · 18.06.2007

Greven,

Du forsøker å så tvil om kabelprodusentene innenfor hi-fi ved å vektelegge at de ikke holder seg innenfor allerede rådende viten omkring kabelteknologi. På samme tid kommer du ikke med noen rene fakta som tilsier at fakta-krevende audiofile skulle bli overbevist av hva du forfekter.

I tillegg har du ingen nye gode argumenter for hvorfor de som ikke er så opptatt av fakta, men som vet at de hører forskjell på ulike kabler, skal være lurt.

Etter mitt syn blir det du kommer med kun synsing og da blir dette kun nok en kabeldiskusjon man vet utfallet av på forhånd - to ulike leire som står steilt opp mot hverandre. Ganske unødvendig og uinteressant etter mitt syn.

Samtidig mener jeg at dersom man skal så tvil om en hel bransje bør man ha håndfaste fakta og bevis før man sverter bransjen renome på et offentlig forum.

Mvh
Roysen

nb · 18.06.2007

Tja, bransjen du siker til har ikke akkurat gjort veldig mye for å få troverdighet. Når de også direkte eller indirekte hevder at rådende viten om basebånd signaloverføring inneholder gigantiske hull, så synes i alle fall jeg at absolutt hele bevisbyrden ligger på kabelbransjen. Jeg tror du må vente ganske lenge før det kommer noenlunde troverdig dokumentasjon derfra, men det kan sikkert både du og jeg leve med.

OMF · 18.06.2007

Greven skrev:
OMF skrev:

Greven skrev:

Det jeg synes er så merkelig med kabler, er at det virker som om hver produsent har sine egne løsninger på "problemet" med å overføre musikksignal mellom de forskjellige komponentene. Dette synes jeg er merkelig fordi om det skulle være lydmessige forskjeller, skulle man gjerne tro at det konvergerte mot lignende løsninger.

Klikk for å utvide...

Kan vi da tolke deg dithen at det ikke er lydmessige forskjeller på kilder, forsterkere og høytalere også - siden disse heller ikke konvergerer mot lignene løsninger....?

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Det er vel relativt lett å dokumentere forskjeller på disse tingene i forhold til kabler. De konvergerer jo også i forhold til visse ting som strømforsyning, effekt, kabinettkvalitet osv. Og så lenge forskjellene er der vil det jo gå mer på smak og behag.

Det jeg spesielt tenker på i forhold til kabler er at det virker som om de forskjellige produsentene finner på egne problemer med signaloverføringen som de velger å løse på bestemte måter. Og alle disse problemene ser kun ut til å være problemer i forhold til HiFi systmer og ikke i PCer ol.

Det er mulig at du legger andre ting i begrpet å konvergere enn det jeg gjør, men når vi snakker om effekt...hva er det det konvergerer mot...jeg ser like mange 8W konstruksjoner som 600W for ikke å snakke om alle i midten. For strømforsyning....er switchede du tenker på, batteridrift eller konvensjonelle trafo, doider, kondis saker....eller er det med choker, med eller uten rør...? Når du sier kabinettkvalitet...påvirker dette lyden...? I så fall, hva konvergerer de beste mot...aluminium, rustfritt stål, kobber, tre, blikk....greier ikke å se noen konvergens her heller jeg....

Mvh
OMF

nb · 18.06.2007

Det er mange tekniske dingser som ikke konvergerer, det er jo ikke så rart all den tid det er et vell av preferanser i markedet, samt at det ikke nødvendigvis er en enhetlig måte å gjøre ting på. Ta f.eks en CPU, Intel og AMD har ganske lik kravspec, noe slikt som "gjør flest mulig operasjoner pr. sekund billigst mulig med lavest mulig effektforbruk" eller "kjør relevante applikasjoner raskest mulig billigst mulig med lavest mulig effektforbruk" eller noe slikt. De velger likevel forskjellige arkitekturer, begge med sine fordeler og ulemper. Kravspecen for en HiFi-dings er ikke så klar. Man skal treffe en preferanse for "filosofi", pris,vekt, utseende, lydsignatur, effektbehov osv. Hadde det vært bred enighet om hva markedet ønsker, hadde nok produktene vært betydelig likere.

Når det gjelder overføring av 0-20kHz småsignal over korte avstander er operasjonen såre enkel. Så enkel at det ikke en gang er et tema i design av annen elektronikk. Sannsynligvis heller ikke en gang inne i appratene som HiFi-folket velger å betale titusener av kroner for.

Vegardaase · 18.06.2007

OMF skrev:
Det er mulig at du legger andre ting i begrpet å konvergere enn det jeg gjør, men når vi snakker om effekt...hva er det det konvergerer mot...jeg ser like mange 8W konstruksjoner som 600W for ikke å snakke om alle i midten. For strømforsyning....er switchede du tenker på, batteridrift eller konvensjonelle trafo, doider, kondis saker....eller er det med choker, med eller uten rør...? Når du sier kabinettkvalitet...påvirker dette lyden...? I så fall, hva konvergerer de beste mot...aluminium, rustfritt stål, kobber, tre, blikk....greier ikke å se noen konvergens her heller jeg....

Mvh
OMF

For eksempel for gode minimonitorer, ser vi vel at de har til felles at de har stadig bedre kabinett enn de billige utgavene?

Om vi tar forsterkere. Store transistor effektforsterkere har vel også til felles mye effekt og kraftige strømforsyninger?

Det finnes jo selvfølgelig forskjellige teknologier som elektrostater/dynamiske høyttalere og ICE/rør/transistor forsterkere og disse låter til en viss grad forskjellig (uten at forskjellen alltid er så stor synes jeg). Og man velger jo etter hva man selv synes er viktig i lydgjengivelsen. Er det forskjell er det jo greit, for smak og behag kan ikke diskuteres. Såvidt jeg har fått med meg forsøker alle kabler å "overføre signalet med minst mulig påvirkning". Derfor kan ikke de andre komponentene sammenlignes med kabler. Det er ikke like åpenbart at det er forskjell på kabler og det voldsomme utvalget i forskjellige løsningene virker derfor ganske merkelige.

Men i forholdt til andre komponenter er det vel også ganske åpenbart at "noe" er best om målet er å gjennskape utgangspunktet mest mulig likt.

Vegardaase · 18.06.2007

Roysen skrev:
Greven,

Du forsøker å så tvil om kabelprodusentene innenfor hi-fi ved å vektelegge at de ikke holder seg innenfor allerede rådende viten omkring kabelteknologi. På samme tid kommer du ikke med noen rene fakta som tilsier at fakta-krevende audiofile skulle bli overbevist av hva du forfekter.

I tillegg har du ingen nye gode argumenter for hvorfor de som ikke er så opptatt av fakta, men som vet at de hører forskjell på ulike kabler, skal være lurt.

Etter mitt syn blir det du kommer med kun synsing og da blir dette kun nok en kabeldiskusjon man vet utfallet av på forhånd - to ulike leire som står steilt opp mot hverandre. Ganske unødvendig og uinteressant etter mitt syn.

Samtidig mener jeg at dersom man skal så tvil om en hel bransje bør man ha håndfaste fakta og bevis før man sverter bransjen renome på et offentlig forum.

Mvh
Roysen

Du har helt rett i at jeg ikke har noen håndfaste bevis. Dette synes jeg heller ikke er nødvendig for å kunne diskutere HiFi på et HiFi forum. Hadde jo bare blitt Snicker is som snakket med seg selv her inne da..

Min skepsis mot kabelbransjen baserer seg på følgende enkle logikk. Jeg klarer ikke sette fingeren på noe spesielt ved kabelbytte. Dette i sterk kontrast til hva bransjen selv lover i brosjyrene. I tillegg viser det seg at nesten alle teknsike argumenter bransjen kommer med viser seg å enten være direkte feilaktige, eller tatt ut av en sammenheng. Disse tingene synes jeg ikke er særlig tillitsvekkende.

Og når jeg skre om PM Audio i første innlegg var det fordi det var en relativt hissig diskusjon om de for en stund siden. Jeg har ingen ting imot PM Audio, men man bør jo kunne vise til eksempler. De påstår å drive et langvarig utviklingsarbeid. Om man tar en telefon til NTNUeller andre faginstanser og spør hvordan man driver utviklingsarbeid for høyttalerkabler, tror jeg ikke de forsår hva man mener. Dette betyr da at enten vet PM Audio noe ingen andre vet, eller så er det i bestefall feilaktig markedsføring (i den forstand at jeg ikke ser det som utviklingsarbeid å fundere over hvilken farge det skal være på krympestrømpene og så bestille disse fra billigste leverandør). De anonserte da at de ville komme med nærmere informasjon om dette utviklingsarbeidet, men det har jeg ikke sett.

nb · 18.06.2007

At en en/tomannsbedrft i Norge driver utvikling på elektriske ledere tror jeg ikke noe på. Mulig de kjøper inn forskjellige greier, prøver seg frem med ulike tykkelser, lengder, plugger osv og velger det de synes er best. Men utvilking? Neppe.

Når det er sagt, så tar de ikke nødvendigvis noen upris for produktene sine av den grunn. Det tar jo sin tid å kappe til, lodde for hånd, feste strømper og hva de nå gjør, butikken skal jo gå rundt også. Aner ikke hvor lang tid dette tar, men det går vel fort noen timer, eller hur?

OMF · 18.06.2007

Greven skrev:
OMF skrev:

Det er mulig at du legger andre ting i begrpet å konvergere enn det jeg gjør, men når vi snakker om effekt...hva er det det konvergerer mot...jeg ser like mange 8W konstruksjoner som 600W for ikke å snakke om alle i midten. For strømforsyning....er switchede du tenker på, batteridrift eller konvensjonelle trafo, doider, kondis saker....eller er det med choker, med eller uten rør...? Når du sier kabinettkvalitet...påvirker dette lyden...? I så fall, hva konvergerer de beste mot...aluminium, rustfritt stål, kobber, tre, blikk....greier ikke å se noen konvergens her heller jeg....

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

For eksempel for gode minimonitorer, ser vi vel at de har til felles at de har stadig bedre kabinett enn de billige utgavene?

Om vi tar forsterkere. Store transistor effektforsterkere har vel også til felles mye effekt og kraftige strømforsyninger?

Det finnes jo selvfølgelig forskjellige teknologier som elektrostater/dynamiske høyttalere og ICE/rør/transistor forsterkere og disse låter til en viss grad forskjellig (uten at forskjellen alltid er så stor synes jeg). Og man velger jo etter hva man selv synes er viktig i lydgjengivelsen. Er det forskjell er det jo greit, for smak og behag kan ikke diskuteres. Såvidt jeg har fått med meg forsøker alle kabler å "overføre signalet med minst mulig påvirkning". Derfor kan ikke de andre komponentene sammenlignes med kabler. Det er ikke like åpenbart at det er forskjell på kabler og det voldsomme utvalget i forskjellige løsningene virker derfor ganske merkelige.

Men i forholdt til andre komponenter er det vel også ganske åpenbart at "noe" er best om målet er å gjennskape utgangspunktet mest mulig likt.

Synes du bruker ulik argumentasjonsteknikk på kabler og resten.
En kabel har som oppgave å overføre signalet uten påvikrning som du skriver. En forsterer har som oppgave å forsterke signalet uten påvirkning. Det høres ikke ut som en spesiellt vanskelig oppgave det heller...hvorfor konvergerer ikke løsningen der...? Hvorfor aksepterer du at en forstekrer kan ha uløike prinispper, mens en kabel kan ikke det....?

Man ser lignende konvergens hos kabelprodusentene også, de har riktignok en ulik prioritering av hva som er viktig.
Transparent matcher kabelen sine målemessig - og jo dyrer kablene er jo bedre er de matchet.

Infinity Resolution lager kabler med grovt tverrsnitt - jo dyrere kabelen er jo tykkere er de.

Nordost lager kabler med svært lave impedanser - jo dyrere kabler jo lavere impedanser....

Osv....

Men nå skriver du jo at forskjellen ikke er så store mellom elektrostater og vanlige høytalere og mellom ICE, transistor og rør heller ikke er så stor, og da er nok de fleste enig med deg at det ikke er sås tore forksjeller mellom kabler heller....

Er forøvrig enig i at det er mye tull i reklmabroskjyrene til kableprodusenter...., men er det egentlig noe værre her enn for andre hifi produsenter....ser i Stereophile en firma som til stadighet reklamerer med at høytalere ikke lar seg skille fra virkelig lyd...!

Mvh
OMF

Roysen · 18.06.2007

Med fare for å erte på meg en del folk her velger jeg allikevel å komme med følgende utsagn:

Jeg hører forskjelll på ulike kabler. Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer. Folk som ikke kan høre det har enten bestemt seg på forhånd at de ikke vil høre forskjell, de forventer større forbedring enn kabelen er i stand til (på linje med å bytte forsterker eller høytaler) eller de har ikke oppløste systemer evt. god nok erfaring til å kunne høre forskjell.

Mvh
Roysen

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Jeg hører forskjelll på ulike kabler. Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer.

Du er nok ikke alene om å mene dette. Men det jeg alltid lurer på ved slike utsagn er: Hvordan vet du at det er konstruksjon/materialer som er årsak til at du hører forskjell? Hvordan kan du utelukke alle de andre potensielle årsakene? Hvilket grunnlag er det du trekker konklusjonen din på?

Selv om du finner en tydelig sammenheng mellom at forskjellige kabler gir deg forskjellig opplevelse av lyd, så behøver vel ikke det bety at det er like enkelt å finne årsaken til denne sammenhengen?

nb · 18.06.2007

Roysen skrev:
Med fare for å erte på meg en del folk her velger jeg allikevel å komme med følgende utsagn:

Jeg hører forskjelll på ulike kabler. Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer. Folk som ikke kan høre det har enten bestemt seg på forhånd at de ikke vil høre forskjell, de forventer større forbedring enn kabelen er i stand til (på linje med å bytte forsterker eller høytaler) eller de har ikke oppløste systemer evt. god nok erfaring til å kunne høre forskjell.

Mvh
Roysen

Fair enough, men det er ganske mye opplest og vedtatt audiofil styggedom som viser seg ganske så vanskelig å høre i praksis. Om ikke annet, så svekker det i alle fall min tiltro til (selv)utnevnte gullører.

Roysen · 18.06.2007

Fush skrev:
Roysen skrev:

Jeg hører forskjelll på ulike kabler. Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer.

Klikk for å utvide...

Du er nok ikke alene om å mene dette. Men det jeg alltid lurer på ved slike utsagn er: Hvordan vet du at det er konstruksjon/materialer som er årsak til at du hører forskjell? Hvordan kan du utelukke alle de andre potensielle årsakene? Hvilket grunnlag er det du trekker konklusjonen din på?

Selv om du finner en tydelig sammenheng mellom at forskjellige kabler gir deg forskjellig opplevelse av lyd, så behøver vel ikke det bety at det er like enkelt å finne årsaken til denne sammenhengen?

Jeg bygger konklusjonen på følgende - samme komponenter ellers i anlegget - samme musikk - ulikt resultat. Altså samme måte å evalurere dette på som ved evaluering av andre komponenter i anlegget (som det virker som det er en ganske opplest og vedtatt fasit på at er en grei metode å evaluere komponenter på).

Mvh
Roysen

Roysen · 18.06.2007

nb skrev:
Roysen skrev:

Med fare for å erte på meg en del folk her velger jeg allikevel å komme med følgende utsagn:

Jeg hører forskjelll på ulike kabler. Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer. Folk som ikke kan høre det har enten bestemt seg på forhånd at de ikke vil høre forskjell, de forventer større forbedring enn kabelen er i stand til (på linje med å bytte forsterker eller høytaler) eller de har ikke oppløste systemer evt. god nok erfaring til å kunne høre forskjell.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Fair enough, men det er ganske mye opplest og vedtatt audiofil styggedom som viser seg ganske så vanskelig å høre i praksis. Om ikke annet, så svekker det i alle fall min tiltro til (selv)utnevnte gullører.

Jeg tror ikke man trenger gullører og jeg hevder ikke at jeg er innehaver av slike.

Mvh
Roysen

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Jeg bygger konklusjonen på følgende - samme komponenter ellers i anlegget - samme musikk - ulikt resultat. Altså samme måte å evalurere dette på som ved evaluering av andre komponenter i anlegget (som det virker som det er en ganske opplest og vedtatt fasit på at er en grei metode å evaluere komponenter på).

Joda, jeg er med på sammenhengen:

Forskjellige kabler -> forskjellig opplevelse av lyd.

Har ingenting å si på den. Men hvordan kommer du derfra til:

Forskjellige kabelkonstruksjoner/materialer -> forskjellig lyd?

Hvorfor er f.eks. ikke dette en like gyldig årsak:

Forskjellige forventninger til hver kabel -> forskjellig opplevd lyd?

På hvilket grunnlag er det du trekker konklusjonen om at det er materialet/konstruksjonen i seg selv som ene og alene er årsaken? I vitenskapelige sammenhenger er det ofte utrolig vanskelig å bevise en årsakssammenheng. Og det er veldig fort gjort å gjøre enkle feilslutninger om man ikke holder tunga rett i munnen. I psykologien har man til og med et eget navn på dette: Fundamental attribusjonsfeil. Det betyr at man tillegger årsak til noe annet det som egentlig er årsaken. Når du tester kabler, hva gjør du for å utelukke disse andre mulige forklaringene?

Vegardaase · 18.06.2007

OMF skrev:
Synes du bruker ulik argumentasjonsteknikk på kabler og resten.
En kabel har som oppgave å overføre signalet uten påvikrning som du skriver. En forsterer har som oppgave å forsterke signalet uten påvirkning. Det høres ikke ut som en spesiellt vanskelig oppgave det heller...hvorfor konvergerer ikke løsningen der...? Hvorfor aksepterer du at en forstekrer kan ha uløike prinispper, mens en kabel kan ikke det....?

Fordi andre komponenter høres forskjellige ut og da er det opp til den enkelte å velge hva man liker. Løsningene konvergerer derfor ikke i samme grad fordi folk har forskjellig smak.

Man ser lignende konvergens hos kabelprodusentene også, de har riktignok en ulik prioritering av hva som er viktig.
Transparent matcher kabelen sine målemessig - og jo dyrer kablene er jo bedre er de matchet.

Infinity Resolution lager kabler med grovt tverrsnitt - jo dyrere kabelen er jo tykkere er de.

Nordost lager kabler med svært lave impedanser - jo dyrere kabler jo lavere impedanser....

Osv....

Det er akkurat dette jeg ikke forstår. Oppkonstruerte problemer som løses på vidt forskjellige måter... men det ser jo ut til at de forskjellige produsentene lever i hver sin boble atskilt fra resten av samfunnet.

Men nå skriver du jo at forskjellen ikke er så store mellom elektrostater og vanlige høytalere og mellom ICE, transistor og rør heller ikke er så stor, og da er nok de fleste enig med deg at det ikke er sås tore forksjeller mellom kabler heller....

Er forøvrig enig i at det er mye tull i reklmabroskjyrene til kableprodusenter...., men er det egentlig noe værre her enn for andre hifi produsenter....ser i Stereophile en firma som til stadighet reklamerer med at høytalere ikke lar seg skille fra virkelig lyd...!

Mvh
OMF

Når jeg sier at forskjellen ikke er så stor er det med en slik

Men jeg tror faktisk at denne hobbyen er en av de du får minst igjen for pengene... Skulle en gang teste anlegget opp mot en gammel Tandberg fra slutten av 30 tallet. ikke så stor forskjell egentelig. Test en Porsche opp mot en Polo, eller en 486 opp mot din siste PC. Da snakker vi forskjell...

nb · 18.06.2007

Ref fyren jeg viste til i Nordost Odin - tråden for en tid tilbake. Under en Nordost-demo på Oslo HFC kunne vedkommende høre at Valhalla signalkabel hadde ekstremt stor båndbredde. Javel.

OMF · 18.06.2007

Greven skrev:
Fordi andre komponenter høres forskjellige ut og da er det opp til den enkelte å velge hva man liker. Løsningene konvergerer derfor ikke i samme grad fordi folk har forskjellig smak.

Du kan ikke argumentere for at det ikke er forskjell på kabler fordi hvis det hadde vært det så skulle alle tekniske løsninger konvergere mot en lik løsning, for deretter å si at andre problemer ikke konvergerer fordi folk har ulik smak. Er det ikke akkurat det som skjer med kabler også dafolk velger kabler etter smak og matching..?

I klartekst at du ikke har tro på at det er forskjell på kabler er en ærlig sak. Men argumentene dine holder ikke mål.

Greven skrev:

Men jeg tror faktisk at denne hobbyen er en av de du får minst igjen for pengene... Skulle en gang teste anlegget opp mot en gammel Tandberg fra slutten av 30 tallet. ikke så stor forskjell egentelig. Test en Porsche opp mot en Polo, eller en 486 opp mot din siste PC. Da snakker vi forskjell...

Klikk for å utvide...

Hvis det ikke er nevneverdig forkskjell mellom et Tandberg anlegg fra 30 tallet og ditt anlegg i dag, så vil nok jeg også anbefale å ikke bruke mye penger på kabler.

Men har du ikke hørt et blodtrimmet high end anlegg, så fremstår kanskje ikke nyansene man kan oppleve i et slikt anlegg som så viktige.

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Roysen · 18.06.2007

Fush skrev:
Roysen skrev:

Jeg bygger konklusjonen på følgende - samme komponenter ellers i anlegget - samme musikk - ulikt resultat. Altså samme måte å evalurere dette på som ved evaluering av andre komponenter i anlegget (som det virker som det er en ganske opplest og vedtatt fasit på at er en grei metode å evaluere komponenter på).

Klikk for å utvide...

Joda, jeg er med på sammenhengen:

Forskjellige kabler -> forskjellig opplevelse av lyd.

Har ingenting å si på den. Men hvordan kommer du derfra til:

Forskjellige kabelkonstruksjoner/materialer -> forskjellig lyd?

Hvorfor er f.eks. ikke dette en like gyldig årsak:

Forskjellige forventninger til hver kabel -> forskjellig opplevd lyd?

På hvilket grunnlag er det du trekker konklusjonen om at det er materialet/konstruksjonen i seg selv som ene og alene er årsaken? I vitenskapelige sammenhenger er det ofte utrolig vanskelig å bevise en årsakssammenheng. Og det er veldig fort gjort å gjøre enkle feilslutninger om man ikke holder tunga rett i munnen. I psykologien har man til og med et eget navn på dette: Fundamental attribusjonsfeil. Det betyr at man tillegger årsak til noe annet det som egentlig er årsaken. Når du tester kabler, hva gjør du for å utelukke disse andre mulige forklaringene?

Jeg bygger konklusjonen på at det ikke er en innbilt forskjell. Jeg hører forskjell og ikke bare meg. Jeg har testet dette på samboren min ved noen anledninger og hun hører også forskjell og også de samme forskjellene (og hun er ingen audiofil som er vant til å lytte etter unoter i lydbildet). Hun visste ikke at noe var forandret i systemet en gang når de siste kablene ble installert (Argento kablene jeg hadde tidligere). Hun kom og spurte meg om noe var forandret i anlegget fordi hun syntes det spilt ulikt tidligere.

Argumentet ditt er svært typisk for skeptikerne. Siden de ikke klarer å høre forskjell selv, så kan ingen andre gjøre det heller. Hvordan argumenterer du for dette?

Så for å svare på spørsmålet ditt. Jeg har ikke tatt noen forhåndsregler for å utelukke at jeg innbiller meg hva jeg hører. Slike virkemidler og tankebaner mener jeg hører til folk som burde hatt noen timer hos en psykiater (noe du vel også antyder ved eksempelet ditt til psykologien). Jeg derimot (som de fleste vanlige mennesker) kan stole på at det jeg hører faktisk er det som skjer rundt meg.

Mvh
Roysen

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Jeg bygger konklusjonen på at det ikke er en innbilt forskjell. Jeg hører forskjell og ikke bare meg. Jeg har testet dette på samboren min ved noen anledninger og hun hører også forskjell og også de samme forskjellene (og hun er ingen audiofil som er vant til å lytte etter unoter i lydbildet).

Så du tar som forutsetning at forventninger/placebo ikke kan være en faktor? Ja, da er det jo ikke så mye å diskutere.... Men jeg er fortsatt nyskjerrig på hvor den forutsetningen kommer fra. Hvorfor og hvordan kan du utelukke den? At samboeren din også hører forskjell sier ikke noe mer om årsaken enn om bare du hadde gjort det. Det kan være hundre grunner til at hun sier hun hører forskjell.

Roysen skrev:
Argumentet ditt er svært typisk for skeptikerne. Siden de ikke klarer å høre forskjell selv, så kan ingen andre gjøre det heller. Hvordan argumenterer du for dette?

Dette har jeg aldri sagt. Tvert i mot så er jeg veldig åpen for at både du og andre hører forskjell. Det eneste jeg har stilt spørsmålstegn er hva som er årsaken til denne opplevde forskjellen.

Roysen · 18.06.2007

Fush skrev:
Roysen skrev:

Jeg bygger konklusjonen på at det ikke er en innbilt forskjell. Jeg hører forskjell og ikke bare meg. Jeg har testet dette på samboren min ved noen anledninger og hun hører også forskjell og også de samme forskjellene (og hun er ingen audiofil som er vant til å lytte etter unoter i lydbildet).

Klikk for å utvide...

Så du tar som forutsetning at forventninger/placebo ikke kan være en faktor? Ja, da er det jo ikke så mye å diskutere.... Men jeg er fortsatt nyskjerrig på hvor den forutsetningen kommer fra. Hvorfor og hvordan kan du utelukke den? At samboeren din også hører forskjell sier ikke noe mer om årsaken enn om bare du hadde gjort det. Det kan være hundre grunner til at hun sier hun hører forskjell.

Roysen skrev:

Argumentet ditt er svært typisk for skeptikerne. Siden de ikke klarer å høre forskjell selv, så kan ingen andre gjøre det heller. Hvordan argumenterer du for dette?

Klikk for å utvide...

Dette har jeg aldri sagt. Tvert i mot så er jeg veldig åpen for at både du og andre hører forskjell. Det eneste jeg har stilt spørsmålstegn er hva som er årsaken til denne opplevde forskjellen.

Jeg synes dine argumentasjon begynner å bli litt tynnslitt. Så dersom samboeren min ønsker å høre på noe musikk og hun oppfatter at det er noe som er ulikt i lydbildet enn sist uten å vite at noe er forandret - så lider hun også av placebo. Hvordan forklarer du det med i hvert fall en av de 100 ulike alternativene du nevnte?

Jeg må da spørre deg tror du egentlig på noe du hører eller må du gå rundt å bevise for eg selv at det ikke er placebo for å utelukke all tvil ved å eliminere alle mulig andre kilder?

Hører du vekkerklokken om morgenen eller er det bare placebo?

Mvh
Roysen

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Slike virkemidler og tankebaner mener jeg hører til folk som burde hatt noen timer hos en psykiater (noe du vel også antyder ved eksempelet ditt til psykologien).

Overhodet ikke. Psykologi handler 90% om hvordan normale, friske mennesker fungerer. Jeg har ikke nevnt abnormalpsykologi med et ord her. Psykiatri er forøvrig ikke det samme som psykologi. Psykiatri er noe medisinere driver med.

Roysen skrev:
Jeg derimot (som de fleste vanlige mennesker) kan stole på at det jeg hører faktisk er det som skjer rundt meg.

Du driver altså med god gammeldags synsing, med andre ord? Det er slik myter oppstår. Hvordan vet du f.eks. at jorda er rund, bare ved å se og høre det som skjer rundt deg?

Roysen · 18.06.2007

Fush skrev:
Du driver altså med god gammeldags synsing, med andre ord? Det er slik myter oppstår. Hvordan vet du f.eks. at jorda er rund, bare ved å se og høre det som skjer rundt deg?

Nei, jeg vil ikke kalle det synsing. Det jeg gjør er å bruke hørselen min. For å gå tilbake til vekkerklokken - kan du hevde at du bare synes den ringer om morgenen eller hører du det faktisk?

Er du i tvil om den ringer når du hører dette og i så fall hvordan verifiserer du at den ringer?

Mvh
Roysen

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Jeg synes dine argumentasjon begynner å bli litt tynnslitt. Så dersom samboeren min ønsker å høre på noe musikk og hun oppfatter at det er noe som er ulikt i lydbildet enn sist uten å vite at noe er forandret - så lider hun også av placebo. Hvordan forklarer du det med i hvert fall en av de 100 ulike alternativene du nevnte?

Det trenger ikke være det. Men hvordan vet du at det ikke er det? Hvordan vet du at hun f.eks. ikke lar seg påvirke av deg, og de hintene du (ubevisst) sender? Hvordan vet du at det ikke var tilfeldig de 2, 3 eller 4 gangene hun merket dette? Hvor mange ganger spør hun om det er forskjell, uten at noe har vært endret? Etc. Vanskelig å si noe om dette uten at du kommer med flere detaljer.

Roysen skrev:
Jeg må da spørre deg tror du egentlig på noe du hører eller må du gå rundt å bevise for eg selv at det ikke er placebo for å utelukke all tvil ved å eliminere alle mulig andre kilder?

Nei, det gjør jeg ikke. Men så kommer jeg heller ikke med udokumenterbare påstander av den typen du startet med her.

Roysen skrev:
Hører du vekkerklokken om morgenen eller er det bare placebo?

Jeg vet hva jeg hører, og at jeg kan stole på det. Men årsaken til at jeg hører det jeg hører har jeg sagt fint lite om.

nb · 18.06.2007

Roysen skrev:
Fush skrev:

Du driver altså med god gammeldags synsing, med andre ord? Det er slik myter oppstår. Hvordan vet du f.eks. at jorda er rund, bare ved å se og høre det som skjer rundt deg?

Klikk for å utvide...

Nei, jeg vil ikke kalle det synsing. Det jeg gjør er å bruke hørselen min. For å gå tilbake til vekkerklokken - kan du hevde at du bare synes den ringer om morgenen eller hører du det faktisk?

Er du i tvil om den ringer når du hører dette og i så fall hvordan verifiserer du at den ringer?

Mvh
Roysen

Det blir jo verifisert ved blindtest hver eneste mandag-fredag morgen for mitt vedkommende

Basert på empiri fra når jeg våker når jeg har fri, la oss da anta at "våknetidspunkt" er normalfordelt med en forventningsverdi på klokka 0900 og +/- 1 time er vanlig intervall. At jeg da 5 av 5 dager pr uke, totalt ca 250 dager i året konsekvent skal våkne 0700 fordi vekkerklokka er stillt på det, skulle jeg tro at detfor alle praktiske formål er 100% sannsynlig at jeg våkner av at vekkerklokken ringer.

Fush · 18.06.2007

Roysen skrev:
Nei, egentlig ikke. Det jeg gjør er å bruke hørselen min. For å gå tilbake til vekkerklokken - kan du hevde at du bare synes den ringer om morgenen eller hører du det faktisk?

Er du i tvil om den ringer når du hører dette og i så fall hvordan verifiserer du at den ringer?

Jeg tror du har mistet et viktig poeng av det jeg sier her. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved om du (og samboeren din) hører forskjell på kabler eller ikke. Tvert i mot, det kan godt hende du (dere) gjør det. Det jeg har spurt om er: Hva kan årsaken til dette være? Må det nødvendigvis være de konstruksjonsmessige forskjellene på de ulike kablene, eller kan årsaken f.eks. være de ulike ubevisste forventningene du (dere) har til de forskjellige kablene?

Kabelutvikling med utgangspunkt i PM Audio.

Hva mener du om kabler?

Jeg hører forskjell på kabler. Bryr meg ikke om hvorfor.

Jeg hører forskjell på kabler. Ingen vet hvorfor, så de kabelprodusentene som har gode kabler har de

Jeg hører forskjell på kabler. De produsentene med gode kabler vet hvorfor, men de vil holde dette f

Jeg hører forskjell på kabler. Vitenskapen rund elektriske ledere må derfor være mangelfull.

Jeg hører forskjell på kabler. Men kun når jeg vet hva jeg lytter til.

Jeg hører forskjell på kabler. Desverre, for det strider imot den kjente vitenskapen.

Jeg hører ikke forskjell. Dette er innlysende om man har litt kunnskap om emnet.

Jeg hører kanskje forskjell. Dette er uansett neglisjerbart i forhold til andre forbedringer jeg kan

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

Roysen

Gjest

Æresmedlem

slowmotion

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

slowmotion

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Jurassic

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

nb

Gjest

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Roysen

Gjest

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Hi-Fi freak