Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 72
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    knutinh
    Guest

    Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonalister?

    Et nytt år og nye muligheter til vennskaplig krangel :-)

    Hvorfor blir ikke tilhengerne av ABX og dobbelt-blind testing satt i samme bås som subjektivistene? Jeg bekjenner meg til troen på mennesklig hørsel og oppfattelse som et komplekst system som enda ikke er forstått fullt ut. Det samme gjør vel de fleste subjektivister? Dette gjør oss mer enige enn (de blant) rasjonalistene som søker en elektronisk målbar løsning på alt.

    At vi er uenige om enkelte detaljer (som repeterbarhet, metodikk og påliteligheten til testere) er jo bare et spørsmål om fremgangsmåte og teknikaliteter. Hovedpoenget er jo at vi er enige om hvilket "system" det er vi egentlig trenger å teste (hørselen).

    Allikevel får jeg gjennomgående mer støtte fra "rasjonalistene", og mer pepper fra "subjektivistene". Dette forbauser meg. Er det slik at konklusjonene man får fra de respektive test-metodikker gjør at man plasseres i en bås? Dette er i så fall uheldig, for det kunne jo tolkes som om man velger test-metodikk ut ifra hvilket svar man ønsker. Og da er jo som kjent alle svar mulige =)

    mvh
    Knut

  2. #2
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Hei!
    Jeg tror nok du er inne på noe vesentlig her, i den forstand at deltagerne i disse diskusjonene (veldig) lett, på en måte setter andre i en bås (meg sjøl innbefattet)
    De forskjellige har ytterligere forskjellige innfallsvinkler på det som måtte forefinnes av såkalte testmetodikker.
    Noen har lest og "tror" på noen av de med erfaring at blindtester ikke er den rette veien å gå i det hele tatt.
    Her tenker jeg på de av journalistene som hevder at det er forskjeller og mener at abx-tester ikke er den rette vei å gå (rett eller ikke)
    Noen mener at det bør lyttes over lengre tid (som med annet utstyr)
    Og de i sistnevnte gruppe (kall dem gjerne subjektivistene) vil nok ha lett for å putte de fleste andre i samme bås (objektivister?)
    Kanskje er det tvert om også for andre igjen.
    Det er ikke alltid lett å holde orden på hvem som egentlig mener hva, særlig ikke når det noen ganger forekommer eksempler på at meningene er situasjonsbetinget.
    Men det er akkurat dette siste, som noen ganger ikke føles for lett for alle
    Dette ble vel et kanskje litt rotete svar men det er lagt inn med beste vilje (Tro det den som vil )

    Mvh.KW
    Forøvrig er jeg ikke uenig i at dette KAN være nær en sannhet

    <Hvis du ikke kan høre det med bind for øya er det gode sjanser for at du ikke kan høre det..>

  3. #3
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Vi vet ikke alt om hørselen, og hørsel kan ikke måles til vi får en full forståelse om hva som skjer med den. Før vi vet alt om hørselen, er det rimelig å anta at vi ikke tolker en lydopplevelse på samme måte alle sammen, og at disse tolkningene avhenger av hva vi vektlegger fra det som gir oss opplevelsen. Noen hører omtrent bare på teksten i en sang, mens andre hører på melodien. Dette gir veldig brukbare forutsetninger for å legge merke til forskjellige aspekter ved denne sangen. Ser man på flere aspekter, og fokuserer på detaljering, bassinformsjon, og oppløsning, blir man litt oppslukt av dette. Hører man ekstra godt etter detaljene, hører man flere detaljer. Forteller jeg en lytter om å legge merke til detaljeringen i en kabel og ber ham om å legge merke til bassen i en annen kabel, så vil lytteren vitterlig legge merke til økt detaljering i den ene og mer bass i den andre, selv om det i realiteten ikke skulle være endret lydmessige forutsetninger i de to tilfellene.

    Det eneste rasjonelle og fysisk målbare, slik jeg ser på det, er det som skjer før lyden treffer øret, altså de lydsignalene som sendes ut av høyttaleren.

    Subjektistene hevder å høre ting som ikke kommer frem av målinger. Og det er sikkert helt riktig. Har man åpent sinn, og er da åpen for å finne forskjellene, så finner man dem selv om det ikke måles forskjell, eller at de i realiteten ikke er der.

    Det som frustrerer rasjonalistene, er at mange subjektister hevder at det er bare en forskjell i signalet ut fra høyttaleren, grunnet annen kabel, og ikke en forskjell som skjer ut i fra forventninger og tolkninger - altså inni hodet.

    Det som frustrerer subjektistene (tror jeg), er at bl.a jeg avfeier deres opplevelser ved å si at de ikke hører forskjell fordi det ikke måles forskjell. Det føles selvsagt veldig urettferdig for vedkommende.

    Subjektister og rasjonalister snakker ikke helt samme språk, og vi snakker gjerne forbi hverandre. Det fører gjerne til en vennskapelig krangel og hvem som har rett.

    Det finnes også mennesker som er har et MEGET åpent sinn, og som ikke alltid skiller mellom virkelighet og fantasi. Schizofreni er noe som plager en del mennesker. Schizofreni er IKKE å være flere personligheter som mange tror, men det handler om å høre og se ting som ikke eksisterer. Alle har mer eller mindre av disse symptomene, litt avhengig av psykisk status, uten at man har fått diagnosen schizofren.
    Det blir helt feil for en schizofren person å nekte ham/hun for det vedkommende har sett eller hørt. Det man opplever er virkelig nok for den det gjelder.

    På lignende måte som schizofreni, baserer de mest harbarkede subjektistene sine opplevelser på forventinger, antagelser, og redusert forståelse/viten for rasjonelle omstendigheter rundt en hendelse, i noe større grad enn en harbarket rasjonalist.

    Det er litt synd at vi har den generelle oppfatningen at det er subjektistene MOT realistene. Kunne vi bare gå veien sammen, og lære av hverandre og øke forståelsen for hverandres ståsted, og ikke minst være villig til å tape litt stolthet ved å fire litt på våre påstander, så ville alt blitt så meget bedre - og til og med kunne hatt en diskusjon som ikke endte opp i verbalt slagsmål

    I all vennlighet, og forsøk på å bli forstått

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  4. #4
    Hifi Freak Grace's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,162
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Ja,- slå gjerne disse som ønsker å bedrive selskapslek,- les:- såkaldte dobbeltblindtester,- i hardtkorn med subjektivistene (Dobbeltblindtester kan,- som jeg flere ganger har hevdet,- ikke anvendes i vår sammenheng).

    Er selv betinget subjetivist,- dvs.- jeg stoler ikke ubetinget på "egen hørsel" (hørsel her å forstås i videre forstand som persepsjon);- vil om mulig,- og mener det er ønskelig,- verifisere mine opplevelser,- altså kontrollere mine perseptive inntrykk mot objektive målinger.

  5. #5
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,819
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Gjør det enkelt, bruk A og B, hiv X i dunken:

    - "Hvilken av A eller B liker du best?"

    - "Jeg liker B - best!"

    - "Godt for deg! Kos deg med å lytte til B"
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  6. #6
    Hifi-entusiast bjarte3's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    123
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    (Dobbeltblindtester kan,- som jeg flere ganger har hevdet,- ikke anvendes i vår sammenheng).
    Jeg ser ikke helt hvorfor. Care to explain?

  7. #7
    om.s
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste


    Er selv betinget subjetivist,- dvs.- jeg stoler ikke ubetinget på "egen hørsel" (hørsel her å forstås i videre forstand som persepsjon);- vil om mulig,- og mener det er ønskelig,- verifisere mine opplevelser,- altså kontrollere mine perseptive inntrykk mot objektive målinger.
    Jævlar, du setter ord på det andre tenker Grace, godt å lese deg tilbake...

    mvh

  8. #8
    knutinh
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Ja,- slå gjerne disse som ønsker å bedrive selskapslek,- les:- såkaldte dobbeltblindtester,- i hardtkorn med subjektivistene (Dobbeltblindtester kan,- som jeg flere ganger har hevdet,- ikke anvendes i vår sammenheng).

    Er selv betinget subjetivist,- dvs.- jeg stoler ikke ubetinget på "egen hørsel" (hørsel her å forstås i videre forstand som persepsjon);- vil om mulig,- og mener det er ønskelig,- verifisere mine opplevelser,- altså kontrollere mine perseptive inntrykk mot objektive målinger.
    Med hvilken myndighet kan du erklære at dobbeltblind ikke er brukbar i vår sammenheng? Det er jo nettopp brukt for å verifisere opplevelser...

    -k

  9. #9
    bamsemann
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Var som sagt hos en kamerat i går, og da gjorde vi en sammenligning av wireworld gold eclipse og oal.

    Vi spillte på gold eclipse og gikk over til oal, og det var en klar forskjell i lyd, og da visste jeg ikke sikkert om han hadde skiftet.

    Gold eclipsen var mye fyldigere i nedre mellomtone/øvre bass, man hørte tydelig at lyden var blitt slankere i dette området! Det kan alle høre.. Garantert....

  10. #10
    Hifi Freak oddgeir's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    7,606
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Det kan alle høre.. Garantert....
    Da skulle ikke en dobbelblind test være noe problem da?
    Så kan vi avgjøre denne saken en gang for alle.
    Denon DCD1500AE, Pioneer PL15R, Denon PMA2000AE, Dali Ikon 7.<br />&quot;Anti-fascism is the new fascism&quot;. (professor Aidan Rankin)<br /><br /> “Detta är förste gången i världshistorien som en demokratisk vald regering tvingar sit eget folk at bekosta sin egen kolonisering“. (Lars Berglund, docent i kunsthistorie)

  11. #11
    Hifi Freak Grace's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,162
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    For kort å klargjøre uhensiktsmessighet i forbindelse med dobbelblindtest:- anstøtstenen er hovedaklig av ren praktisk natur,- hvorledes kan man tenke seg gjennomført en seriøs prosedyre i vårt tilfelle;- man skulle altså måtte fremskaffe et betydelig antall personer,- delt i to grupper;- man måte forsikre seg om alle forsøkspersonenes uhildethet i alt hva lyd og hi-fi angår;- stopper der.

  12. #12
    knutinh
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    For kort å klargjøre uhensiktsmessighet i forbindelse med dobbelblindtest:- anstøtstenen er hovedaklig av ren praktisk natur,- hvorledes kan man tenke seg gjennomført en seriøs prosedyre i vårt tilfelle;- man skulle altså måtte fremskaffe et betydelig antall personer,- delt i to grupper;- man måte forsikre seg om alle forsøkspersonenes uhildethet i alt hva lyd og hi-fi angår;- stopper der.
    Hvorfor delt i to grupper?
    Hvorfor måtte de være uhildet i lyd?
    Vil du ikke si at løkkens utsendte audio-cd var en blindtest?

    mvh
    Knut

  13. #13
    Hifi Freak Grace's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    3,162
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    knutinh;- nei,- hør nå her da,- jeg tenker seriøst,- ikke sant;- én kontrollgruppe, og én gruppe som da selvsagt skulle eksponeres for ett eller annet tweak.

    Og hvorfor uhildet;- det er da så opplagt;- sett sammen en gjeng audiofile,- med disses diverse predisposisjoner,- nok sagt!

  14. #14
    bamsemann
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste


    Da skulle ikke en dobbelblind test være noe problem da?
    Så kan vi avgjøre denne saken en gang for alle.
    Jeg viste jo ikke om han hadde skifta kabler, da jeg ikke fikk lov til å se hva han gjorde= blindtest

    Du hadde hørt forskjellen du også Oddgeir..

  15. #15
    Hifi-entusiast bjarte3's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    123
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Jeg viste jo ikke om han hadde skifta kabler, da jeg ikke fikk lov til å se hva han gjorde= blindtest

    Du hadde hørt forskjellen du også Oddgeir..
    Det var ikke engang i NÆRHETEN avå være en blidtest.
    Spesielt ikke en dobbel, som er det man diskuterer nå.
    Hvis du er interessert finnes det massevis av informasjon om hva blindtester er. Wikipedia er jo et gøy sted å starte: http://en.wikipedia.org/wiki/Double_blind

  16. #16
    Hifi-entusiast bjarte3's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    123
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    knutinh;- nei,- hør nå her da,- jeg tenker seriøst,- ikke sant;- én kontrollgruppe, og én gruppe som da selvsagt skulle eksponeres for ett eller annet tweak.

    Og hvorfor uhildet;- det er da så opplagt;- sett sammen en gjeng audiofile,- med disses diverse predisposisjoner,- nok sagt!
    Vet egentlig ikke om jeg gidder å gå inn i en diskusjon rundt en potensiell testprotokoll, men må bare kommentere èn ting. Angående utvelgelsen.. hvorfor mener du at det må være en audiofil gjeng? Dersom fenomenet man undersøker er reelt, skal det ikke spille noen rolle om man er "audiofil" eller ikke. Med mindre duhar en hypotese om at såkalte audiofile har spesielle egenskaper, og at det er det du ønsker å undersøke.

  17. #17
    Hifi Freak roffe's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Innlegg
    3,677
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    knutinh;- nei,- hør nå her da,- jeg tenker seriøst,- ikke sant;- én kontrollgruppe, og én gruppe som da selvsagt skulle eksponeres for ett eller annet tweak.

    Og hvorfor uhildet;- det er da så opplagt;- sett sammen en gjeng audiofile,- med disses diverse predisposisjoner,- nok sagt!
    Med forbehold om at jeg med to glass rødvin overser noe her, så tror jeg den ærede Grace overser noe svært essensielt her. *ABX-tester er med sin testprotokoll designet slik de er for at testgruppen nettopp skal avgi sine svar upåvirket av sine preferanser. *En ABX-test kan ikke bevise at to enheter er identiske. *En ABX-test kan kun bevise at to enheter er ulike. Det har derfor ingen som helst hensikt i forhold til å bevise noe å benytte en testgruppe som i utgangspunktet ikke mener å kunne detektere det man skal bevise. *Det ville blitt som å blindteste en medisin på en testgruppe som ikke har sykdommen som medisinen skal virke på.

    Edit: Det virker nesten som om noen tror at ABX-tester avholdes for å teste testpanelet. Det er ikke riktig. En ABX-test gjennomføres for å finne ut om det er reelle forskjeller på de to enhetene som testes, altså A og B.

  18. #18
    bamsemann
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste


    Det var ikke engang i NÆRHETEN avå være en blidtest.
    Spesielt ikke en dobbel, som er det man diskuterer nå.
    Hvis du er interessert finnes det massevis av informasjon om hva blindtester er. Wikipedia er jo et gøy sted å starte: http://en.wikipedia.org/wiki/Double_blind
    Hei Bjarte.. og godt nytt år.. nei det var vel ingen ordentlig blindtest, men det var som du skriver en blidtest...

  19. #19
    knutinh
    Guest

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    knutinh;- nei,- hør nå her da,- jeg tenker seriøst,- ikke sant;- én kontrollgruppe, og én gruppe som da selvsagt skulle eksponeres for ett eller annet tweak.

    Og hvorfor uhildet;- det er da så opplagt;- sett sammen en gjeng audiofile,- med disses diverse predisposisjoner,- nok sagt!
    Det hadde kanskje vært en fordel å undersøke hva ABX faktisk ER før du kritiserer det? Ellers har vel argumentene dine blitt plukket fra hverandre i ovenstående innlegg.

    mvh
    Knut

  20. #20
    Hifi-entusiast bjarte3's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    123
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektivister og ABX-gjengen mot Rasjonaliste

    Hei Bjarte.. og godt nytt år.. nei det var vel ingen ordentlig blindtest, men det var som du skriver en blidtest...
    Når jeg først skulle skrive feil var det jo et glimrende ord som dukket opp. At subjektivistene bedriver blidtester, det kan vi vel alle være enige om

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed