Hva opplever vi som lydforskjeller på kabler?

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Kabler er blant de produktene som skaper størst diskusjon blant hifi-folket av en helt naturlig grunn – da de kan oppleves totalt ulikt fra person til person, og fra anlegg til anlegg. Samt at forskjellene som noen mener å oppleve graderes fra enorme til minimale.
Så med så store ytterpunkt er det opplagt at dersom det finnes en fasit her så må noen ta grundig feil! Eller?

Selv har jeg tre kabelsett hengende bak anlegget til en hver tid, og når jeg kjeder meg litt så kobler jeg om for å sjekke om jeg fortsatt mener at forskjellene er slik jeg husker dem fra tidligere.
Det som overrasker meg er at det på enkelte områder er minimale forskjeller mellom en clas olson kabel og en absolutt high end kabel.
Forrige dagen koblet jeg f.eks bort både PP’n og Crystal IC’n. Anlegget ble plugget rett i veggen med en C. Olson kabel mellom pre og power. Beth Gibbons var i spilleren, og det burde låte helt ræva.
Upps – men gjorde det det?
Om man fokuserer kun på stemmen hennes så er svaret absolutt njet! Beth sin vakre stemme stod fortsatt greit i rommet, det låt sårt, nært og vakkert.….absolutt til å leve med. Og ensidig fokusert på det parameteret så blir konklusjonen at det er minimale forskjeller mellom kabel til 50 kr og en til 8000.
Men er det hele sannheten?

Hvor kommer forskjellene fram hen da??
Jeg våger meg på min egen lille fasit. Jeg syns at kabelforskjeller gjør seg spesielt gjeldene på 3 områder. Og det er:

- Bass, den endre lett karakter og oppleves i ulik grad som stram, fyldig, slank, definert, maktfull, ullen, etc med ulike kabler i anlegget.

- Perspektiv eller 3D, noen kabler gir opplevelsen av et større lydbilde spes i bredde og dybde, men også høyde.

- Bakgrunnsstøy. Kan beskrives som en stjernehimmel der himmelen er bakgrunnen i lydbilde og stjernene er musikken. Noen kabler gir følelsen av en svartere (mer støyfri) bakgrunn enn andre, slik at musikken (stjernene) kommer bedre fram.

Og da er det også sånn at det vi fokuserer på når vi lytter i stor grad vil bestemme hva vi hører eller ikke. Noen anlegg gengir f.eks ikke 3D i det hele tatt av ulike årsaker, hvordan da høre forskjeller? Noen lyttere fokuserer kanskje bare på stemmegengivelse – legger man da merke til andre elementer i lydbilde?

Det som jeg midlertidig syns er interessant er at de 3 parametrene som er nevnt påvirkes av alt som har med strøm i anlegget å gjøre, som strømfiltere, bybee, powerplant, ulike kabler etc.
Diskusjonen kan være hvor viktig disse 3 forholdene ved lydbilde er opp mot alt det andre som frekvensgang, klangbalanse osv..

I mitt eget hode er de imidlertid helt avgjørende for opplevelsen, under forutsetning av at de andre store parametrene er på plass. :)
 

Holmium

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.444
Antall liker
784
Torget vurderinger
5
Åpenheten i lydbildet varierer stort. Kall det gjerne 3D og luftighet. Noen kabler lyder utrolig lukket.
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.436
Antall liker
2.069
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Hva menes med en Clas ohlson kabel ?

Hvis en titter litt på deres sortiment vil en finne mange forskjellige varianter.

For min egen del bruker jeg 0,7 mm solid core ( pr leder ) til diskant på høytt. Denne kabelen ( eller ledningen vil jeg heller kalle den) fåes for 89.- for 25m.
Til bassene derimot går det i sølv av litt tykkere dim, 1mm. Hvorfor ? jo bassen ble bedre sånn.

At det er lydmessig forskjell på kabler er det ikke tvil om, men det varierer veldig hvor stor denne er. Strengt tatt har jeg aldri opplevd forskjellen større enn hva ett komponent bytte vil utgjøre.

For min egen del er kablene prikken over i èn.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Åpenheten i lydbildet varierer stort. Kall det gjerne 3D og luftighet. Noen kabler lyder utrolig lukket.
Selv om det beskrives ulikt så mener vi nok det samme.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
Selv om  det beskrives ulikt så mener vi nok det samme.

Jeg tror at når man sammenligner kabler, så sammenligner man egentlig koblingene mellom kabel og apparat. Skal man sammenligne kabler mest mulig troverdig, altså kabelens "egenskap" alene, så må man ty til loddinger istedenfor kontakter av ymse slag, altså hvis man vil komme til BUNNS i saken. Da er det bare å velge den kontakten som sammen med kabelen lyder mest likt den kabel med lodding som man liker best....no? ;)
 
T

timc

Gjest
Litt stress å drive å lodde om kabler for testing kanskje........... Teste med like plugger er kanskje enklere.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.282
Antall liker
515
Når man sammenligner kabler sammenligner en egentlig humør kanskje?

For å si det med en analogi: Jeg synes Pepsi smaker rævva! Men for en tid tilbake ble jeg spontant utsatt for en blindtest mellom Pepsi og Coca. Og jeg foretrakk Pepsien!!! ;)

Konklusjon:
Det ER smaksforskjelll mellom Pepsi og Cola. Subtil, men likevel... Noen ganger foretrekker en det ene. Noen ganger det andre.

Det er IKKE lydforskjell mellom rimelig bra kabler. Men noen ganger foretrekker man den ene. Noen ganger den andre ;)

Og noen ganger går noen bananas og kjøper kabler til 50k.

Ville du kjøpt cola til 1k/l

???
 

Holmium

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.444
Antall liker
784
Torget vurderinger
5
Når man sammenligner kabler sammenligner en egentlig humør kanskje?

For å si det med en analogi: Jeg synes Pepsi smaker rævva! Men for en tid tilbake ble jeg spontant utsatt for en blindtest mellom Pepsi og Coca. Og jeg foretrakk Pepsien!!! ;)

Konklusjon:
Det ER smaksforskjelll mellom Pepsi og Cola. Subtil, men likevel... Noen ganger foretrekker en det ene. Noen ganger det andre.

Det er IKKE lydforskjell mellom rimelig bra kabler. Men noen ganger foretrekker man den ene. Noen ganger den andre ;)

Og noen ganger går noen bananas og kjøper kabler til 50k.

Ville du kjøpt cola til 1k/l

???
Strålende analogi du.

Jeg påstår at indrefilet ALLTID smaker bedre bankekjøtt. Her foretrekker jeg ikke noen ganger bankekjøtt fremfor indrefilet.
Og så overfører jeg det til forsterkere, og jeg bruker gjerne masse penger på en forsterker. Men jeg kjøper ikke biff til 1k/ hg av den grunn.

Sammenligningen din var søkt.

Dessuten tror jeg ikke trådstarter ville starte en debatt om det er forskjell på kabler.

Han vil ha en konstruktiv debatt for dem her inne som mener å høre klare forskjeller på kabler, og hva de opplever som forskjeller.

Og hva er forresten "rimelig bra kabler"?
 

yasman

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.10.2006
Innlegg
1.703
Antall liker
296
Sted
Grenland
Torget vurderinger
13
At det er forskjell mellom kabler er det etter min mening ingen tvil om. Jeg synes trådstarter beskriver godt hva man kan oppleve som forskjell; Jeg synes både åpenhet, 3D og bass ofte er forskjellig. Detaljering/separasjon er også et poeng; kanskje mer åpenbar på ht kabler enn signalkabler men dog.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Tenk på at en ting som 3D er en illusjon.
Det er ikke mulig for et par dårlige punktkilder å gjengi naturtro 3D. Det er nivåforskjell mellom h/v, faseforskjeller og forholdet mellom direkte lyd og romklang som gjengis. Det som mangler fylles ut av vår hjerne, og slik skapes en illusjon av 3D.
Romklangen inneholder forholdsvis mye diskant. Litt mere diskant vil da oppleves som større rom og faktisk også litt fastere bass. Mindre diskant vil krympe rommet.
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
10.939
Antall liker
32.906
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
17
Jeg tror at når man sammenligner kabler, så sammenligner man egentlig koblingene mellom kabel og apparat. Skal man sammenligne kabler mest mulig troverdig, altså kabelens "egenskap" alene, så må man ty til loddinger istedenfor kontakter av ymse slag, altså hvis man vil komme til BUNNS i saken. Da er det bare å velge den kontakten som sammen med kabelen lyder mest likt den kabel med lodding som man liker best....no? ;)

Veldig viktig det du sier her, man må huske at man lytter til et ANLEGG med en kabel koblet mellom to apparater. Kabelen i seg selv er jo ingen aktiv komponent, men en ledning som forbinder to apparater.

Jo mer nøytal en kabel er (dess mindre den filtrerer), jo mere forskjellig vil den også være i to forskjellige oppsett.
Et anlegg med en varm klang vil kanskje bli varmere, mens et som lyder skarpt kanskje vil lyde skarpere med samme kabel.

Forskjellen mellom kabler kan gjøre mange utslag, de fleste er allerede nevnt her.
Unødvendig å nevne at alt annet bør være på plass før man brenner av større summer på kabler.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Tenk på at en ting som 3D er en illusjon.
Det er ikke mulig for et par dårlige punktkilder å gjengi naturtro 3D. Det er nivåforskjell mellom h/v, faseforskjeller og forholdet mellom direkte lyd og romklang som gjengis. Det som mangler fylles ut av vår hjerne, og slik skapes en illusjon av 3D.
Romklangen inneholder forholdsvis mye diskant. Litt mere diskant vil da oppleves som større rom og faktisk også litt fastere bass. Mindre diskant vil krympe rommet.
Men er det ikke nettopp det å skape en illusjon som hifi handler om da?

Jeg har etterhvert skjønt at Kari Bremnes aldri kommer til å stå i levende live på stuegulvet mitt for å synge byssan lull for meg.
Men det jeg kan få til, er å sette sammen et anlegg som - når jeg demper lyset og lukker øynene- klarer å gi meg illusjonen av at noen av verdens vakreste syngedamer står rett foran meg når jeg sitter i der sweet spoten...

Og dersom noen kabler gir meg den illusjonen bedre enn andre......så er det verdt noen ekstra tusinger for meg! ;)
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Men er det ikke nettopp det å skape en illusjon som hifi handler om da?
Nettop.
Mitt bidrag i så måte var bare å poengtere at forskjeller i frekvensgang påvirker vår oppfatning av dette.
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.407
Antall liker
12.891
Selvsagt påvirker forskjeller i frekvensgang vår oppfatning av rom (3D), instrumenter og stemmers karakter og grad av stofflighet.
Jeg mener også og sanse at graden av renhet i gjengivelse av diskant er en viktig parameter for opplevelsen av rom som du sier Rhesus.
I så måte mener jeg som Soundscape at anlegget må vurderes under ett i de akustiske omgivelser som setter arbeidsbetingelsene for opplvelsen av å være tett på artist/musikk. Sånn sett har enhver plugg, kabel, apparat, underlag, personlige tweak en klar betyning for sluttresultatet.

Men det stopper ikke ved dikantgjengivelsen. Dersom gjengivelsen av musikk ikke gir den nødvendige grad av gjenkjennelse i formidlingen av musikalsk innhold, men betones/farges i mellomtonen hvor det meste av den viktige informasjonen i musikken ligger faller jeg av.
Videre finner jeg bassen å være viktig som fundament for oppfattelse dybde og kraft samtidig som en malmfull og stringent bass (definert og difrensiert) løfter gjengivelsen oppover i hele det tonale registeret som høyttalerne er i stand til og gjengi.

Det viktige blir at jeg opplever at instrumentet/stemmen er tilnærmet naturtro i alle sine fasetter ut i fra de begrensninger medie (CD, LP, tape) setter. Slik sett er ønskemålet at over-, og undertonestrukturer gjengis med kropp, riktig tonal klang (for meg) og eksplosiviteten mellom høyeste og laveste tone (mikro-, og makro dynamikk).

Tilsammen blir dette mange parametre som skal gå opp i en høyere enhet. Jeg er langt på vei enig i start innlegget til Topline, og mener som ham at synergi effekten ved matching av kabler i eget oppsett bringer meg stadig nærmere mitt ideal.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Det Topline her beskriver i sitt innledende innlegg, er nokså typisk for hvordan folk opplever kabler. Hvordan samsvarer opplevelsene av f.eks høyttalere fra person til person? En høyttaler med markant mer diskant, vil med stor sansynlighet alle tilhørere være enig i at det er fremtreden diskant. Samme med bass, Mellomtone, perspektiv - sansynligvis.

Jeg våger å tro på en annen "fasit" vedrørende kabelforskjeller:

Forskjellene er så små at man må "fantasere" seg fram til forskjeller. Når en kabel til 50 kroner og 8000 kroner låter forbausende likt - riktig nok ingen bombe for mitt vedkommende - så vitner det jo absolutt om at PRIS ikke har noe med lydkvalitet å gjøre. De forskjellene jeg mener å spore i testsammenheng er mengde støy som fanges opp av kabelen. Selv om støyen ligger på et tilnærmet svart stjernehimmel-nivå på enda dårligere kabler en Clas Ohlson - nemlig Europris (Ikke for å si noe negativt om Norges største søppelkjede), kan vel kanskje dette bidra til sløret mikrodynamikk i svake partier i musikken, men ikke nok til å kunne høre forskjellene. De ligger nemlig 70 - 80 dB undertrykt ift. musikken. Dette kan sammenlignes med å høre etter en flygende mygg på noen meters avstand når anlegget spiller på moderat volum.

Mvh.

Vidar
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
De ligger nemlig 70 - 80 dB undertrykt ift. musikken. Dette kan sammenlignes med å høre etter en flygende mygg på noen meters avstand når anlegget spiller på moderat volum.

Mvh.

Vidar
What is the sound of one mosquito....
 

O.J.B

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.11.2004
Innlegg
837
Antall liker
2
Tenk på at en ting som 3D er en illusjon.
Det er ikke mulig for et par dårlige punktkilder å gjengi naturtro 3D. Det er nivåforskjell mellom h/v, faseforskjeller og forholdet mellom direkte lyd og romklang som gjengis. Det som mangler fylles ut av vår hjerne, og slik skapes en illusjon av 3D.
Romklangen inneholder forholdsvis mye diskant. Litt mere diskant vil da oppleves som større rom og faktisk også litt fastere bass. Mindre diskant vil krympe rommet.
Helt enig i hva du skriver her!!
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Det er lyden av to Rolls Royce Merlin. Praktfullt!
;D

Den dagen husalteret mitt er i stand til å gjøre rettferdigeht på en Merlin på tomgang så skal jeg glise fra øre til øre ...

mvh
KJ

PS uten sammenlikning forøvrig, men jeg synes å erindre noe om skrikende sommerfugler ... på tide å snurre litt på The Doors igjen ...
 
K

kbwh

Gjest
KJ, måtte du minne meg på at min Doors-samling utelukkende er på vinyl?

Tilbake til topic:
Hva vi opplever som lydforskjeller på kabler er med hva vi vet om elektrisitet bestemt av faktorene R, L og C. Jeg vet ikke om det finnes en faktor X (eller Y eller N) der ute. Det finnes mange audiofile som tror det.
 
K

knutinh

Gjest
Tilbake til topic:
Hva vi opplever som lydforskjeller på kabler er med hva vi vet om elektrisitet bestemt av faktorene R, L og C. Jeg vet ikke om det finnes en faktor X (eller Y eller N) der ute. Det finnes mange audiofile som tror det.
Det ville være betydelig lettere å finne en eventuell slik faktor X/Y/N dersom man hadde tilgang på pålitelige og repeterbare rapporter som bekreftet hørbare forskjeller. Da ville man kunne analysere og dissekere de forskjellige innsatsparametrene som man har gjort det på de fleste andre vitenskaplige nyvinninger.

Et fenomen som ikke lar seg repetere og er så flyktig som fenomenet hifikabler lar seg vanskelig "forske" noe videre på, siden det er vanskelig å si om rapporterte forskjeller skyldes fysiske forhold eller overbevisning.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
KJ, måtte du minne meg på at min Doors-samling utelukkende er på vinyl?
...
Og hva er så problemet?
Kan man ha The Doors på noe annet enn vinyl?

mvh
KJ

PS. Beklager men jer er fortsatt O.T.
 
K

kbwh

Gjest
Det er kun et problem når man er mellom platespillere. En dag, en dag, da skal sommerfuglen BRØLE!
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Det er kun et problem når man er mellom platespillere. En dag, en dag, da skal sommerfuglen BRØLE!
Ach so, vellyden har forlatt deg ... men drømmen om nært forestående BRØL fra sommerfugler er vel til å holde ut ...

mvh
KJ
fortsatt O.T.
 

Milenko

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2003
Innlegg
5.833
Antall liker
1.415
Sted
Steinkjer
Etter at jeg byttet fra et merke til et annet, omtrent samme prisklasse var de største forskjellene, ro (stillhet) og dybde, ble mer til at nå har jeg slått meg til ro med de kablene jeg har, og kan ikke forlange mer. Har vel kommet dit at ved neste oppgradering til evt. ubalansert (kjører balansert nå), så vil jeg bare bytte xlr for rca og ikke tenke mer på det. Selvsagt fristende med noe dyrere fra samme merke, men er egentlig fornøyd.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Jeg våger å tro på en annen "fasit" vedrørende kabelforskjeller:

Forskjellene er så små at man må "fantasere" seg fram til forskjeller. Når en kabel til 50 kroner og 8000 kroner låter forbausende likt - riktig nok ingen bombe for mitt vedkommende - så vitner det jo absolutt om at PRIS ikke har noe med lydkvalitet å gjøre. De forskjellene jeg mener å spore i testsammenheng er mengde støy som fanges opp av kabelen. Selv om støyen ligger på et tilnærmet svart stjernehimmel-nivå på enda dårligere kabler en Clas Ohlson - nemlig Europris (Ikke for å si noe negativt om Norges største søppelkjede), kan vel kanskje dette bidra til sløret mikrodynamikk i svake partier i musikken, men ikke nok til å kunne høre forskjellene. De ligger nemlig 70 - 80 dB undertrykt ift. musikken. Dette kan sammenlignes med å høre etter en flygende mygg på noen meters avstand når anlegget spiller på moderat volum.

Mvh.

Vidar
Dette er kanskje litt utenfor tråden, men hvordan kan du være så sikker på at det noen hevder å høre, alltid kan måles med instrumenter? (Mitt ståsted i denne saken er som min undertittel sier, så jeg vil nok ikke evne å kjøre debatten fra en teknisk vinkel...)

Jeg vil tvert imot hevde  - det er jo øra mine jeg stoler mest på - at både syn og hørsel hos homo sapiens er mer avanserte greier enn det vi pr i dag klarer å mekke av mekaniske dingser. Det er klart at det er enkelte ting måleinstrumenter klarer å fange opp som vi mennesker ikke gjør, men det er det er da ting vi oppfatter som apparater ikke gjør også. F.eks. hvis man ser på fargespillet i en solnedgang over forurensede Oslo - avgasser er da godt for noe - fanger synsnervene opp signaler og overfører disse til hjernen med en "oppløsning" tekniske apparater har ånkli vondt for å etterligne, for å si det mildt. Hvorfor skulle det ikke være slik med hørselen også?

Når det gjelder forskjellen man opplever på kabler, blir det for enkelt å snakke om mer eller mindre bass, mellomtone eller diskant IMO. Jeg oppfatter det mer som et "slør" som tas bort eller dekker til høyttalerne, eller kanskje mest det at noen kabler låter "pistrete" oppe i diskanten - jeg er veldig var på sånt pga. at smertegrensa mi på mitt venstre øre har lett for å røkke til, samtidig som jeg liker å spille høyt.

Uansett tror jeg det med hva man oppfatter som forskjeller her, kommer veldig an på hva slags type lyd man liker og hva slags anlegg man har. Noen anlegg er mer analytiske enn andre, og forskjeller trer tydeligere fram her.

En annen ting: I dag ble jeg forresten sjokkert over at Toto's Don't Chain My Heart låt utrolig sølete på stereoen min, men så slo det meg at jeg er jo forkjøla, sår og tett i både nesa, halsen og skallen. Opplagt at ens egen fysikk er en del av lytteopplevelsen!

Mvh,
Bård
 
Topp Bunn