Høyttalere Innbygde høyttalere - dybde i lydbildet / 3D-følelse?

parafinoksen · 28.02.2020

Jeg har aldri hørt innbygde høyttalere av typen de bruker i lydstudioer. Jeg forstår at du slipper problemet med lyd reflektert fra veggen bak høyttaleren, som jo er en fordel, men hvordan er det med dybden i lydbildet og 3D-følelsen? Vi med frittstående høyttalere liker jo ofte å trekke dem et godt stykke ut fra veggen for forsterke disse fenomenene. Forsvinner dette (litt/helt) med innbygde høyttalere? Hvis det forsvinner, betyr det da at disse fenomenene ikke er en prioritet for teknikere og produsenter (i motsetning til nivåer, klangbalanse og stereoperspektiv)?

Interessant å høre fra dere som har hørt innbygde høyttalere.

Bjørn ("Orso") · 28.02.2020

Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg.

parafinoksen · 28.02.2020

Hm, interessant. Verdt å ha i tankene når en skal prøvelytte høyttalere.

Laban MK3 · 28.02.2020

Skal du lage hjemme studio parafinoksen ?

parafinoksen · 28.02.2020

Laban MK3 skrev:
Skal du lage hjemme studio parafinoksen ?

Nei, skal ikke det, men slo meg bare at kanskje vi forsøker å oppnå et ideal som egentlig bare er en illusjon og dermed får trøbbel med klangbalansen på grunn av for lite bass og fasefeil. Dette med enorm dybde er veldig avhengighetsskapende, nesten som en rus, men kanskje hjernen må på avvenningskur og bli vant til å se høyttalerne mye nærmere veggen. Hvis denne illusjonen likevel forsvinner ved å lukke øynene, er det lite poeng i å strebe etter dette idealet og inngår lydlige kompromisser. Kanskje kan en unngå mye prøving og feiling ved å tenke litt mer som et studio. Bare noen tanker. Nå har jo studioer helt andre lytteforhold og akustiske tiltak enn hva en har hjemme i stua, men likevel.

Laban MK3 · 28.02.2020

parafinoksen skrev:
Laban MK3 skrev:

Skal du lage hjemme studio parafinoksen ?

Klikk for å utvide...

Nei, skal ikke det, men slo meg bare at kanskje vi forsøker å oppnå et ideal som egentlig bare er en illusjon og dermed får trøbbel med klangbalansen på grunn av for lite bass og fasefeil. Dette med enorm dybde er veldig avhengighetsskapende, nesten som en rus, men kanskje hjernen må på avvenningskur og bli vant til å se høyttalerne mye nærmere veggen. Hvis denne illusjonen likevel forsvinner ved å lukke øynene, er det lite poeng i å strebe etter dette idealet og inngår lydlige kompromisser. Kanskje kan en unngå mye prøving og feiling ved å tenke litt mer som et studio. Bare noen tanker. Nå har jo studioer helt andre lytteforhold og akustiske tiltak enn hva en har hjemme i stua, men likevel.

Hehe alle remedier i et studio er kun arbeidsverktøy ment til produksjon utøvende kunst om du vil

Eneste som er å merke seg er at alle remedier holder som regel høyeste industristandard til sitt tiltenkte bruk .

parafinoksen · 28.02.2020

Laban MK3 skrev:
parafinoksen skrev:

Laban MK3 skrev:

Skal du lage hjemme studio parafinoksen ?

Klikk for å utvide...

Nei, skal ikke det, men slo meg bare at kanskje vi forsøker å oppnå et ideal som egentlig bare er en illusjon og dermed får trøbbel med klangbalansen på grunn av for lite bass og fasefeil. Dette med enorm dybde er veldig avhengighetsskapende, nesten som en rus, men kanskje hjernen må på avvenningskur og bli vant til å se høyttalerne mye nærmere veggen. Hvis denne illusjonen likevel forsvinner ved å lukke øynene, er det lite poeng i å strebe etter dette idealet og inngår lydlige kompromisser. Kanskje kan en unngå mye prøving og feiling ved å tenke litt mer som et studio. Bare noen tanker. Nå har jo studioer helt andre lytteforhold og akustiske tiltak enn hva en har hjemme i stua, men likevel.

Klikk for å utvide...

Hehe alle remedier i et studio er kun arbeidsverktøy ment til produksjon utøvende kunst om du vil
Eneste som er å merke seg er at alle remedier holder som regel høyeste industristandard til sitt tiltenkte bruk .

Joda, og lytteopplevelsen er jo en subjektiv opplevelse, og det er jo ikke noe i veien med å «forsterke» denne opplevelsen, selv om ikke denne forsterkingen var en del av den opprinnelige produksjonen.

Laban MK3 · 28.02.2020

For mange år siden gjorde jeg en test med å sette inn en enkel Psychoacoustic Enhancer i stereoen , en fin øvelse hvis du vil pynte på noen ulidelige opptak til noe mere hyggelig for øregangen som en siste utvei .

Audiophile-Arve · 28.02.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg.

3D forsvinn ikkje om du har rundstrålande høgtalarar. Sjølv om du lukkar auga. Det same gjeld også panelhøgtalarar som elektrostatar og magnestatar. Innbyggingshøgalarar og høgtalarar som heng på vegg er ei utfordring (andre hevdar å ha fått det til, men eg er ikkje så veldig imponert. Men har ein heimekino med Mirage sine Nanosat, som kjem ganske nær) Trur altså det er muleg, men har ikkje vorte heilt overtydd så langt.
Elles har eg lese om eit 5.1 mblanlegg. Dette burde vere kapabelt til det meste.

erk · 28.02.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg.

Nå ble jeg litt usikker på hva du mener. På samme måte som vi (i noen grad) har dybdesyn selv om vi lukker ørene så har vi vel (i noen grad) dybdehørsel hvis vi lukker øynene? Kanskje ikke like bra som en flaggermus men likevel...
ps: personlig synes jeg dybdefølelsen er aller best når alle lys er av og jeg i tillegg lukker øynene

MusicBear · 28.02.2020

Med avstand til bakvegg, så hører man om ikke annet refleksjonene, dvs. når de ankommer øret på returen, evt. også andre momenter som skapes bak høyttalerne - eksempelvis utfasninger der det skjer med utgangspunkt i høyttalerens avstand til veggen. OK, så langt - ren fysikk!

Derimot er jeg strekt i tvil om dybdefølelsen man også hører, med luft bak høyttalerne, også er fysikk - eller ren innbilling!?

Det som imidlertid garantert er fysikk, er at en høyttaler hvor veggen rundt den oppfattes som en uendelig baffel, TOTALT endrer høyttaleren og fordrer nytt delefilter. OK! Men når så er gjort, undres jeg om dette egentlig er den perfekte måte lytte på - fordi alt av problematikk bak høyttalerne med dette er historie. Noen som har PRØVD ut - eller VET?

Bjørn ("Orso") · 28.02.2020

Audiophile-Arve skrev:
Bjørn ("Orso") skrev:

Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg.

Klikk for å utvide...

3D forsvinn ikkje om du har rundstrålande høgtalarar. Sjølv om du lukkar auga. Det same gjeld også panelhøgtalarar som elektrostatar og magnestatar. Innbyggingshøgalarar og høgtalarar som heng på vegg er ei utfordring (andre hevdar å ha fått det til, men eg er ikkje så veldig imponert. Men har ein heimekino med Mirage sine Nanosat, som kjem ganske nær) Trur altså det er muleg, men har ikkje vorte heilt overtydd så langt.
Elles har eg lese om eit 5.1 mblanlegg. Dette burde vere kapabelt til det meste.

Du må se hva jeg faktisk svarte på. Ser ut som at du har tatt innlegget mitt helt ut av sammenhengen.

Audiophile-Arve · 28.02.2020

No er eg ikkje heilt med her...
Såg berre svaret ditt på Parafinoksen sitt spørsmål:

...hvordan er det med dybden i lydbildet og 3D-følelsen?
Forsvinner dette (litt/helt) med innbygde høyttalere?
Hvis det forsvinner, betyr det da at disse fenomenene ikke er en prioritet for teknikere og produsenter (i motsetning til nivåer, klangbalanse og stereoperspektiv)?
Interessant å høre fra dere som har hørt innbygde høyttalere.

Du nemner at "Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg."

Eg opplever djupna som noko som har med fase og frekvensattgjeving (spesielt diskant) å gjere. For meg er perspektiveigenskapar meir vesentleg enn pin-pointingsengenskapar. Eit anlegg som ikkje kan formidle perspektiv når eg let att augene, er ikkje noko for meg.

thohaug · 29.02.2020

Audiophile-Arve skrev:
No er eg ikkje heilt med her...
Såg berre svaret ditt på Parafinoksen sitt spørsmål:

...hvordan er det med dybden i lydbildet og 3D-følelsen?
Forsvinner dette (litt/helt) med innbygde høyttalere?
Hvis det forsvinner, betyr det da at disse fenomenene ikke er en prioritet for teknikere og produsenter (i motsetning til nivåer, klangbalanse og stereoperspektiv)?
Interessant å høre fra dere som har hørt innbygde høyttalere.

Du nemner at "Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg."

Eg opplever djupna som noko som har med fase og frekvensattgjeving (spesielt diskant) å gjere. For meg er perspektiveigenskapar meir vesentleg enn pin-pointingsengenskapar. Eit anlegg som ikkje kan formidle perspektiv når eg let att augene, er ikkje noko for meg.

Dybden i lyden er jo pga fase og hvordan lyden er mikset. I tillegg kommer det visuelle aspektet. Hvis vi kan se stor avstand til frontveggen kan fort dybden i lyden øke selv om den i realiteten er like stor med høyttalerne inni veggen når man tester det blindt. Dette er en fascinerende ting å teste.

Balle Clorin · 29.02.2020

Tror dybden er mer enn visuell påvirkning Jeg kan justere fase og frekvensgang «uavhenging «av hverandre (ved minimum fase). Og for mye korreksjon av fase og refleksjon gir et fokusert lydbilde men med refusert dybde. Refleksjoner skaper jo fantomlydkilder som nettopp tilsvarer økt dybde og bredde. Det er jo det vi en vant til å høre så elimineres for mye av dette blir det kjedelig og flatt , trur eg. Men jeg har jo ikke vært hos Shy og slike superrom så jeg vet ikke sikkert . Den beste lyden på Hortensmessa er jo gjerne hos svensken med høyttalere laaangt ut i rommet og enormt med demping av rommet. Er man langt nok fra vegg flyttes Allison effekten langt opp i frekvens så den ikke merkes så godt . Så gå til hifiklubben og hør selv i Haugesund hadde de i allefall demo med vegghøyttalere i vegg I fjor

Ps Lyngdorf anbefaler å ha høyttalere klin inntil vegg med sin romkorreksjon , og det låter bra. Mens et viss engelsk høyttaler merke anbefaler det samme veggplassering uten at lyden der passet min smak.

Ps har hørt et flott anlegg med i
Veggbygde høyttalere og det likte jeg veldig godt, også visuelt er det genialt. Så jeg savnet ikke noen av de vanlige veggefekter der nei.

Retep · 29.02.2020

Prøv å spille med høyttalerene langt ut i rommet. Lytt. Så lukker du øynene, lytt.
Sett så høyttalerene inntil veggen lytt, så lukker du øynene, lytt

Så med høyttalerene inntil vegg. Fokuser blikket ditt på veggen. Så prøv å fokusere på et punkt 1m inne i veggen, slik man gjør når man ser på 3d bilder. Hva skjer...?

Balle Clorin · 29.02.2020

skal prøve en gang til ,men en ting er sikker ,det blir mere bass med høyttaler nærme veggen

ymir · 29.02.2020

Siden 3d og dybde i lydbilde er noe jeg jakter etter og som er høyt prioritert har jeg gjort mine erfaringer.
Kjøpte for litt over ett år siden Quad S2 da jeg ønsket å plassere høyttaler nærmest mulig vegg.
Anbefalt min avstand er 20cm.Har "naturlig" dybde i lydbilde.
Utøverne kan tidvis stå på utsiden i vær og vind

Har nå flyttet de 1.1m ut.Utøverne plasseres fremdeles med omtrent samme avstand bakover.
Også med lukkede øyne,men normalt ønsker jeg å "se på" utøverne med åpne øyne,
som under en vanlig konsert,og der opplever jeg ikke dybden bakover som stor.

Men tar jeg og snur oppsettet,og får 4m med luft bak høyttaler istedet for 1.5m,
da kan opplevd dybde i lydbilde bli veldig stor.
Dette er for meg ønske plasseringen,stooor avstand til vegg bak høyttaler,
men jeg bor ikke alene i huset..

Flytter jeg utendørs,da blir 3d bilde ikke som forventet,og spesielt ikke i dybden.
Da blir dybden i lydbilde på nivå som når høyttaler er plassert på "normalt" vis,eller mindre,
men med en presentasjon av opptaket der f.eks mikrofon karakteristikk og plassering
blir veldig tydelig,og hva mikrofonen fanger opp.

Så for min del er dybden i lydbilde omtrent lik under "normale" høyttaler oppstillinger inne som ute,
også med lukkede øyne.Men snur jeg oppsettet inne,vel da kan en oppleve stor dybde i lydbildet.

Men høyttalere for innebygging kunne jeg tenkt meg,selv om jeg fortiden lurer litt
på en helt annen løsning..horn.

Bjørn ("Orso") · 29.02.2020

Audiophile-Arve skrev:
No er eg ikkje heilt med her...
Såg berre svaret ditt på Parafinoksen sitt spørsmål:

...hvordan er det med dybden i lydbildet og 3D-følelsen?
Forsvinner dette (litt/helt) med innbygde høyttalere?
Hvis det forsvinner, betyr det da at disse fenomenene ikke er en prioritet for teknikere og produsenter (i motsetning til nivåer, klangbalanse og stereoperspektiv)?
Interessant å høre fra dere som har hørt innbygde høyttalere.

Du nemner at "Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg."

Eg opplever djupna som noko som har med fase og frekvensattgjeving (spesielt diskant) å gjere. For meg er perspektiveigenskapar meir vesentleg enn pin-pointingsengenskapar. Eit anlegg som ikkje kan formidle perspektiv når eg let att augene, er ikkje noko for meg.

Mitt svar var kun relatert til hva som skjer med det visuelle dybdeperspektivet når høyttalerne plasseres inni veggen.
Det som du skrev under hadde derfor egentlig ikke noe relevanse til min uttalelse. Regner ikke med du siktet til slike høyttalere montert i veggen

3D forsvinn ikkje om du har rundstrålande høgtalarar. Sjølv om du lukkar auga. Det same gjeld også panelhøgtalarar som elektrostatar og magnestatar.

Ellers er det selvsagt flere aspekter som er relatert til opplevelsen av holografi. Det visuelle er ikke det eneste. Men ingen tvil om at høyttalere plassert i veggen låter generelt "flatere".

Balle Clorin · 29.02.2020

Tok stereoen ut av hybelen og ut på plenen i Berg studentby fir en 16mai fest. Det ble rimelig sped lyd da!!!

Bjørn ("Orso") · 29.02.2020

Balle Clorin skrev:
Tok stereoen ut av hybelen og ut på plenen i Berg studentby fir en 16mai fest. Det ble rimelig sped lyd da!!!

Det krever noe annet ja.

thohaug · 29.02.2020

Balle Clorin skrev:
Tror dybden er mer enn visuell påvirkning Jeg kan justere fase og frekvensgang «uavhenging «av hverandre (ved minimum fase). Og for mye korreksjon av fase og refleksjon gir et fokusert lydbilde men med refusert dybde. Refleksjoner skaper jo fantomlydkilder som nettopp tilsvarer økt dybde og bredde. Det er jo det vi en vant til å høre så elimineres for mye av dette blir det kjedelig og flatt , trur eg. Men jeg har jo ikke vært hos Shy og slike superrom så jeg vet ikke sikkert . Den beste lyden på Hortensmessa er jo gjerne hos svensken med høyttalere laaangt ut i rommet og enormt med demping av rommet. Er man langt nok fra vegg flyttes Allison effekten langt opp i frekvens så den ikke merkes så godt . Så gå til hifiklubben og hør selv i Haugesund hadde de i allefall demo med vegghøyttalere i vegg I fjor

Ps Lyngdorf anbefaler å ha høyttalere klin inntil vegg med sin romkorreksjon , og det låter bra. Mens et viss engelsk høyttaler merke anbefaler det samme veggplassering uten at lyden der passet min smak.

Ps har hørt et flott anlegg med i
Veggbygde høyttalere og det likte jeg veldig godt, også visuelt er det genialt. Så jeg savnet ikke noen av de vanlige veggefekter der nei.

Absolutt. Dybde er mye mer enn bare det visuelle. Poenget mitt var at det visuelle også kan spille en god del inn på opplevelsen.

MarkusH · 29.02.2020

Dette var en interessant tråd. Da passer det seg kanskje å spørre her om det går an å plassere høyttalere slik at vokalen blir mer tilbakelent? Jeg sliter også litt med sentrering av vokal, men dette er noe jeg har tenkt over i hodetelefonene mine også, at vokal ofte kommer fra høyre kanal.

erk · 29.02.2020

MarkusH skrev:
Dette var en interessant tråd. Da passer det seg kanskje å spørre her om det går an å plassere høyttalere slik at vokalen blir mer tilbakelent? Jeg sliter også litt med sentrering av vokal, men dette er noe jeg har tenkt over i hodetelefonene mine også, at vokal ofte kommer fra høyre kanal.

Litt usikker på første del av spørsmålet men mht sentrering:
Siden du også nevner hodetelefoner så ville jeg vel sjekket det opplagte først, dvs om du har noe forskjell i output mellom kanalene. Men ikke glem at ørene våre kan jo også ha flere dB avvik, og som heller ikke er konstant ;-)
Men: spesielt med høyttalere med veldig god senterfokus (punktkilder spesielt, eksempelvis Tannoy), skal det ofte veldig lite til før lydbildet kan oppleves litt skjevt mot venstre eller høyre, selv om utstyret for øvrig er 100% i vater. Det kan være innspillingen eller også noen dominerende refleksjoner i et usymmetrisk rom og/eller usymmetrisk høyttalerplassering, det siste kan utgjøre flere dB forskjell.

Uansett årsak til opplevd ubalanse: en balansekontroll på fjernkontrollen er veldig god å ha til tross for at "hifi-politiet" en stund mente at det var fy-fy. Smått utrolig at det ofte mangler. Men i så fall har mange streaming-løsninger også balansejustering. Ofte vil en korrigering på bare 0,5-1dB fikse problemet i ellers symmetrisk gode oppsett.

MarkusH · 29.02.2020

erk skrev:
MarkusH skrev:

Dette var en interessant tråd. Da passer det seg kanskje å spørre her om det går an å plassere høyttalere slik at vokalen blir mer tilbakelent? Jeg sliter også litt med sentrering av vokal, men dette er noe jeg har tenkt over i hodetelefonene mine også, at vokal ofte kommer fra høyre kanal.

Klikk for å utvide...

Litt usikker på første del av spørsmålet men mht sentrering:
Siden du også nevner hodetelefoner så ville jeg vel sjekket det opplagte først, dvs om du har noe forskjell i output mellom kanalene. Men ikke glem at ørene våre kan jo også ha flere dB avvik, og som heller ikke er konstant ;-)
Men: spesielt med høyttalere med veldig god senterfokus (punktkilder spesielt, eksempelvis Tannoy), skal det ofte veldig lite til før lydbildet kan oppleves litt skjevt mot venstre eller høyre, selv om utstyret for øvrig er 100% i vater. Det kan være innspillingen eller også noen dominerende refleksjoner i et usymmetrisk rom og/eller usymmetrisk høyttalerplassering, det siste kan utgjøre flere dB forskjell.

Uansett årsak til opplevd ubalanse: en balansekontroll på fjernkontrollen er veldig god å ha til tross for at "hifi-politiet" en stund mente at det var fy-fy. Smått utrolig at det ofte mangler. Men i så fall har mange streaming-løsninger også balansejustering. Ofte vil en korrigering på bare 0,5-1dB fikse problemet i ellers symmetrisk gode oppsett.

Skjønner hvor du vil mtp nivåforskjeller mellom kanalene, men det er ikke tilfelle hos meg. Ørene har så klart noe å si, men det merkelige er at sentreringen kan skifte mellom ulike låter, så da må det være innspillingene som er slik. Når jeg lukker øynene synes jeg ofte at vokalen sitter litt lengre til venstre, mens med åpne øyne er den ganske "dødt senter". 3D har jeg greit av føler jeg, mener selv at jeg får frem en fin "scene" og det er det jeg savner mest fra hodetelefon-oppsettet mitt også.

erk · 29.02.2020

MarkusH skrev:
erk skrev:

MarkusH skrev:

Dette var en interessant tråd. Da passer det seg kanskje å spørre her om det går an å plassere høyttalere slik at vokalen blir mer tilbakelent? Jeg sliter også litt med sentrering av vokal, men dette er noe jeg har tenkt over i hodetelefonene mine også, at vokal ofte kommer fra høyre kanal.

Klikk for å utvide...

Litt usikker på første del av spørsmålet men mht sentrering:
Siden du også nevner hodetelefoner så ville jeg vel sjekket det opplagte først, dvs om du har noe forskjell i output mellom kanalene. Men ikke glem at ørene våre kan jo også ha flere dB avvik, og som heller ikke er konstant ;-)
Men: spesielt med høyttalere med veldig god senterfokus (punktkilder spesielt, eksempelvis Tannoy), skal det ofte veldig lite til før lydbildet kan oppleves litt skjevt mot venstre eller høyre, selv om utstyret for øvrig er 100% i vater. Det kan være innspillingen eller også noen dominerende refleksjoner i et usymmetrisk rom og/eller usymmetrisk høyttalerplassering, det siste kan utgjøre flere dB forskjell.

Uansett årsak til opplevd ubalanse: en balansekontroll på fjernkontrollen er veldig god å ha til tross for at "hifi-politiet" en stund mente at det var fy-fy. Smått utrolig at det ofte mangler. Men i så fall har mange streaming-løsninger også balansejustering. Ofte vil en korrigering på bare 0,5-1dB fikse problemet i ellers symmetrisk gode oppsett.

Klikk for å utvide...

Skjønner hvor du vil mtp nivåforskjeller mellom kanalene, men det er ikke tilfelle hos meg. Ørene har så klart noe å si, men det merkelige er at sentreringen kan skifte mellom ulike låter, så da må det være innspillingene som er slik. Når jeg lukker øynene synes jeg ofte at vokalen sitter litt lengre til venstre, mens med åpne øyne er den ganske "dødt senter". 3D har jeg greit av føler jeg, mener selv at jeg får frem en fin "scene" og det er det jeg savner mest fra hodetelefon-oppsettet mitt også.

Har du målt H/V kanal vha REW for eksempel? Det kan jo tenkes at du har noen frekvensavhengige avvik mellom H og V som kan forklare noe av det du opplever... har sett maaaange eksempler på det faktisk fra systemer jeg har vært med å fikse rundt omkring. Har du noen form for romkorreksjon i systemet ditt? Kanskje prøv en SW demoversjon av Dirac, Audiolense el.l. for å se om det medfører en forbedring, antatt at du kan streame fra en PC da..?

RojohII · 29.02.2020

Lekte litt med plassering da jeg fikk Buchardt S-400 i hus. På et tidspunkt fjernet jeg bakveggen "helt":

Mer dybde? Njanei. Mer klarhet? Ja!

Det fortoner seg som et slags "pick your poison". Plasseringen her var lydmessig helt ok. Dog ønket jeg ikke å bli sittende i denne lytteposisjonen - så da snudde jeg 180 grader, kjørte aktiv deling med suber, delay og hele pakken.

Dette med dybde i lydbildet er litt så-som-så i mitt hode. Det betyr selvsagt noe å bli kvitt tidligrefleksjoner fra frontvegg. Men å var det med basskansellering da. Min mening er at man bør få bassen/midbassen på plass/på stell før man begynner på tidligreflekjonene.

#Denne plasseringen fungerte godt i basområdet også - men ble vraket av bekvemmlighetshensyn. Ble sittende litt for mye i glaningen/innsyn fra naboer... Alltid noe...

parafinoksen · 01.03.2020

Interessant det der om dybden er ren illusjon eller også er fysisk betinget.

Jeg har en plasma-TV mellom høyttalerne, og jeg har prøvd å fokusere på speilbildet mitt i skjermen. Jeg er usikker på om jeg klarer å lure hjernen ...

Ellers opplever jeg absolutt største dybdefølelse og holografi når jeg bruker Joachim Gerhards oppsett - altså lytteposisjon med hodet nesten helt inntil bakvegg og høyttalerne mer enn halvparten av romlengden inn i rommet samt avstand mellom høyttalerne større enn avstand til lytteposisjon. Har i tillegg vinkling innover. Mitt favorittoppsett, men veldig upraktisk i ei normal stue. Musikken blir veldig omsluttende og suger deg liksom inn, så det kan bli litt intenst for casual listening.

MarkusH · 01.03.2020

erk skrev:
MarkusH skrev:

erk skrev:

MarkusH skrev:

Dette var en interessant tråd. Da passer det seg kanskje å spørre her om det går an å plassere høyttalere slik at vokalen blir mer tilbakelent? Jeg sliter også litt med sentrering av vokal, men dette er noe jeg har tenkt over i hodetelefonene mine også, at vokal ofte kommer fra høyre kanal.

Klikk for å utvide...

Litt usikker på første del av spørsmålet men mht sentrering:
Siden du også nevner hodetelefoner så ville jeg vel sjekket det opplagte først, dvs om du har noe forskjell i output mellom kanalene. Men ikke glem at ørene våre kan jo også ha flere dB avvik, og som heller ikke er konstant ;-)
Men: spesielt med høyttalere med veldig god senterfokus (punktkilder spesielt, eksempelvis Tannoy), skal det ofte veldig lite til før lydbildet kan oppleves litt skjevt mot venstre eller høyre, selv om utstyret for øvrig er 100% i vater. Det kan være innspillingen eller også noen dominerende refleksjoner i et usymmetrisk rom og/eller usymmetrisk høyttalerplassering, det siste kan utgjøre flere dB forskjell.

Uansett årsak til opplevd ubalanse: en balansekontroll på fjernkontrollen er veldig god å ha til tross for at "hifi-politiet" en stund mente at det var fy-fy. Smått utrolig at det ofte mangler. Men i så fall har mange streaming-løsninger også balansejustering. Ofte vil en korrigering på bare 0,5-1dB fikse problemet i ellers symmetrisk gode oppsett.

Klikk for å utvide...

Skjønner hvor du vil mtp nivåforskjeller mellom kanalene, men det er ikke tilfelle hos meg. Ørene har så klart noe å si, men det merkelige er at sentreringen kan skifte mellom ulike låter, så da må det være innspillingene som er slik. Når jeg lukker øynene synes jeg ofte at vokalen sitter litt lengre til venstre, mens med åpne øyne er den ganske "dødt senter". 3D har jeg greit av føler jeg, mener selv at jeg får frem en fin "scene" og det er det jeg savner mest fra hodetelefon-oppsettet mitt også.

Klikk for å utvide...

Har du målt H/V kanal vha REW for eksempel? Det kan jo tenkes at du har noen frekvensavhengige avvik mellom H og V som kan forklare noe av det du opplever... har sett maaaange eksempler på det faktisk fra systemer jeg har vært med å fikse rundt omkring. Har du noen form for romkorreksjon i systemet ditt? Kanskje prøv en SW demoversjon av Dirac, Audiolense el.l. for å se om det medfører en forbedring, antatt at du kan streame fra en PC da..?

Jeg har prøvd å måle det en gang, men da med mindre høyttalere og helt annet oppsett. Jeg hadde en Minidsp 2x4HD med Dirac for en stund siden, brukte den vel drøyt 6 måneder før jeg gikk lei, dynamikken ble jo omtrent helt borte ved bruk av den også ... går ikke tilbake til det. Hva angår korrigering av h/v side så korrigerte den venstresiden opp 0,6 (hva enn det betyr?). Har i ettertid plassert meg vekk i fra det, men som sagt så er det ikke alltid det fungerer, mtp forskjellige låter som er "oppbygd" på forskjellige måter, enkelte sanger sitter som spikra i midten (hver gang), mens andre er forskjøvet litt til venstre eller høyre side. Jeg mistenker at peisen bak lyttepos tuller til lydbilde noe. Romkorreksjon i stereo? Nei takk, her skal det være minst mulig "tull".
REW skal jeg sette meg bedre inn i på et tidspunkt, men orker ikke nedi nåværende rom, nytt rom gir nye muligheter, forhåpentligvis blir det nytt rom i 2020.

Ellers kan jeg få litt skikk i bunnen med nytt bass-system, det har hjulpet litt oppover i frekvens før så jeg satser på det i første omgang.

erk · 01.03.2020

MarkusH skrev:
erk skrev:

MarkusH skrev:

Skjønner hvor du vil mtp nivåforskjeller mellom kanalene, men det er ikke tilfelle hos meg. Ørene har så klart noe å si, men det merkelige er at sentreringen kan skifte mellom ulike låter, så da må det være innspillingene som er slik. Når jeg lukker øynene synes jeg ofte at vokalen sitter litt lengre til venstre, mens med åpne øyne er den ganske "dødt senter". 3D har jeg greit av føler jeg, mener selv at jeg får frem en fin "scene" og det er det jeg savner mest fra hodetelefon-oppsettet mitt også.

Klikk for å utvide...

Har du målt H/V kanal vha REW for eksempel? Det kan jo tenkes at du har noen frekvensavhengige avvik mellom H og V som kan forklare noe av det du opplever... har sett maaaange eksempler på det faktisk fra systemer jeg har vært med å fikse rundt omkring. Har du noen form for romkorreksjon i systemet ditt? Kanskje prøv en SW demoversjon av Dirac, Audiolense el.l. for å se om det medfører en forbedring, antatt at du kan streame fra en PC da..?

Klikk for å utvide...

Jeg har prøvd å måle det en gang, men da med mindre høyttalere og helt annet oppsett. Jeg hadde en Minidsp 2x4HD med Dirac for en stund siden, brukte den vel drøyt 6 måneder før jeg gikk lei, dynamikken ble jo omtrent helt borte ved bruk av den også ... går ikke tilbake til det. Hva angår korrigering av h/v side så korrigerte den venstresiden opp 0,6 (hva enn det betyr?). Har i ettertid plassert meg vekk i fra det, men som sagt så er det ikke alltid det fungerer, mtp forskjellige låter som er "oppbygd" på forskjellige måter, enkelte sanger sitter som spikra i midten (hver gang), mens andre er forskjøvet litt til venstre eller høyre side. Jeg mistenker at peisen bak lyttepos tuller til lydbilde noe. Romkorreksjon i stereo? Nei takk, her skal det være minst mulig "tull".
REW skal jeg sette meg bedre inn i på et tidspunkt, men orker ikke nedi nåværende rom, nytt rom gir nye muligheter, forhåpentligvis blir det nytt rom i 2020. Ellers kan jeg få litt skikk i bunnen med nytt bass-system, det har hjulpet litt oppover i frekvens før så jeg satser på det i første omgang.

Ja jeg er heller ikke overbegeistret over å ha en ekstra A/D/DSP/D/A i kjeden. Har også brukt MiniDSP i gamle dager men kuttet ut det av samme årsak som du nevner. Poenget mitt er mest å bruke REW for å identifisere potensielle problemer. For øvrig kan romkorreksjon være veldig mye forskjellig. I mitt stereo-oppsett bruker jeg Audiolense filtre under 2000Hz med "True Time Domain" korreksjon som er importert i Roon. Resultatet er ganske strålende og gir en helt utrolig dybde og presisjon i lydbildet må jeg si... DSP er ikke noe å være redd for, det har vi uansett masse av enten man vil eller ikke i en hvilken som helst DAC, og så lenge det gjøres riktig og uten ekstra A/D/A medfører det mest forbedringer som er langt større enn eventuelle ulemper etter min mening

Lykke til med nytt rom, har tilsvarende prosjekt selv om dagen..

Audiophile-Arve · 01.03.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Audiophile-Arve skrev:

No er eg ikkje heilt med her...
Såg berre svaret ditt på Parafinoksen sitt spørsmål:

...hvordan er det med dybden i lydbildet og 3D-følelsen?
Forsvinner dette (litt/helt) med innbygde høyttalere?
Hvis det forsvinner, betyr det da at disse fenomenene ikke er en prioritet for teknikere og produsenter (i motsetning til nivåer, klangbalanse og stereoperspektiv)?
Interessant å høre fra dere som har hørt innbygde høyttalere.

Du nemner at "Det visuelle dybdeperspektivet forsvinner. Det gjør det også dersom du lukker øynene. Dybdeopplevelsen er også en illusjon som hjernen skaper når den ser god avstand til frontvegg."

Eg opplever djupna som noko som har med fase og frekvensattgjeving (spesielt diskant) å gjere. For meg er perspektiveigenskapar meir vesentleg enn pin-pointingsengenskapar. Eit anlegg som ikkje kan formidle perspektiv når eg let att augene, er ikkje noko for meg.

Klikk for å utvide...

Mitt svar var kun relatert til hva som skjer med det visuelle dybdeperspektivet når høyttalerne plasseres inni veggen.
Det som du skrev under hadde derfor egentlig ikke noe relevanse til min uttalelse. Regner ikke med du siktet til slike høyttalere montert i veggen

3D forsvinn ikkje om du har rundstrålande høgtalarar. Sjølv om du lukkar auga. Det same gjeld også panelhøgtalarar som elektrostatar og magnestatar.

Klikk for å utvide...

Ellers er det selvsagt flere aspekter som er relatert til opplevelsen av holografi. Det visuelle er ikke det eneste. Men ingen tvil om at høyttalere plassert i veggen låter generelt "flatere".

No skjønar eg....tolka litt feil her.

Høyttalere Innbygde høyttalere - dybde i lydbildet / 3D-følelse?

parafinoksen

Gjest

Bransjeaktør

parafinoksen

Gjest

Hi-Fi freak

parafinoksen

Gjest

Hi-Fi freak

parafinoksen

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Steine galen

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

MarkusH

Gjest

Hi-Fi freak

MarkusH

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

parafinoksen

Gjest

MarkusH

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem