Side 2 av 10 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste
Resultater 21 til 40 av 190
Abonnér på denne tråden
  1. #21
    Hifi Freak defacto's Avatar
    Ble medlem
    May 2016
    Sted
    Liten by
    Innlegg
    1,882
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Lassencad Se Innlegg
    Ved godt at jeg ikke opfylder kravet angående pris.

    Men vil nu alligevel anbefale denne

    Navn:      jbl 308p mkii.png
Visninger: 540
Størrelse: 23.2 Kb

    Man får god lyd for små penge synes jeg
    Denne hører hjemme her: https://www.hifisentralen.no/forumet...l-god-lyd.html
    Siste redigert av defacto; 01.11.2019 kl. 10:01.
    Musikk er viktigere enn lyd og livet er for kort til å være fullblods hifi freak!.

  2. #22
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,325
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra vrøvl Se Innlegg
    KEF LS50W er jo en epokedefinerende høyttaler.
    Fullstendig enig! Og sammen med egnede (!) subber, trolig fortsatt epokedefinerende for de som (også) vil ha full realisme i musikkens grunntoner. Det felles diskant/mellomtone driverne til KEF må tilhøre klodens toppsjikt - av frekvensområdene de gjengir.

    De aktive studie monitorene Event Opal (med kl. A/B forsterkere), fra den verdensledende Australske mikrofonprodusenten Røde (som jeg også selv benytter), tror jeg mange med relativt kostbart utstyr ville fått hakaslepp av - om de koblet disse opp i stua si.

  3. #23
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,560
    Tagget i
    11 Innlegg
    Sitat Sitat fra defacto Se Innlegg
    Hva kan man si om denne videoen?
    Såvidt jeg skjønner, så ser Steve dette fra en erketypisk audiofil sitt ståsted, men allikevel? Dette minner om en gammel manns raljering om noe han ikke helt skjønner eller liker.



    Eller er det noe her jeg ikke har fått med meg?
    Han har jo rett i følgende punkter:
    1. Du må sende hele høyttaleren inn dersom det skjer noe med elektronikken
    2. DSPen vil bli utdatert teknologisk med årene. Det har vært et problem frem til nå i alle fall
    3. Elektronikken generer varme noe som potensielt kan føre med til bl.a. høyere termisk forvrengning for høyttalerelementene. Selv mange klasse D forsterkere generer ganske mye varme


    Så har du noen mer tvilsomme punkter som han nevner:
    1. Høyttalerprodusentene har ikke kompetanse på elektronikk. Det betyr lite slik jeg ser det siden de kan kjøpe inn ferdige løsninger fra andre
    2. Bevegelser fra høyttalerne påvirker elektronikken lydmessig negativt. Det er særdeles tvilsomt
    3. Det er ikke plass til noe annet enn klasse D forsterkere. Kan ikke se det er negativt med tanke på hvor lav forvrengning klasse D har nå, men derimot kan man diskutere hvorvidt hvilke strømforsyning osv. man får plass til. Mitt inntrykk er at det særdeles sjelden produsentene av aktive høyttalere bruker topp elektronikk
    4. Du kan ikke matche med egen lyd fra elektronikk. Delvis sant, men du kan endre lyden langt mer med DSP

    Den beste løsningen er dog helt klart aktivt med elektronikken på utsiden. Men det kommer trolig aldri til å nå et stort marked og blir vel en nisje.
    Siste redigert av Orso; 01.11.2019 kl. 10:24.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  4. #24
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    40,433
    Tagget i
    17 Innlegg
    Sitat Sitat fra defacto Se Innlegg
    Hva kan man si om denne videoen?
    Såvidt jeg skjønner, så ser Steve dette fra en erketypisk audiofil sitt ståsted, men allikevel? Dette minner om en gammel manns raljering om noe han ikke helt skjønner eller liker.



    Eller er det noe her jeg ikke har fått med meg?
    Slike "halvtom kopp" mennesker vil du alltid finne. Jeg levde utmerket med et sett Avantgarde Solo i flere år, daglig drift - uten antydning til problemer.

  5. #25
    Hifi Freak defacto's Avatar
    Ble medlem
    May 2016
    Sted
    Liten by
    Innlegg
    1,882
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Han har jo rett i følgene punkter:
    1. Du må sende hele høyttaleren inn dersom det skjer noe med elektronikken
    2. DSPen vil bli utdatert teknologisk med årene. Det har vært et problem frem til nå i alle fall
    3. Elektronikken generer varme noe som potensielt kan føre med til bl.a. høyere termisk forvrengning for høyttalerelementene. Selv mange klasse D forsterkere generer ganske mye varme.
    Nja.....

    Det betyr jo svært lite for de fleste om du må sende en enhet eller 2 enheter til rep. De færreste sitter med reserve komponenter i samme prisklasse? Og det er jo en dårlig argument, etter mitt skjønn. Det betyr jo at alle burde ha for- og effekt-forsterker og at alt av integrert må kastes på røysa...

    Om en høyttaler låter bra, hva betyr det at DSP'en blir utdatert?

    Jeg har til dags dato aldri sett en klasse D forsterker (jeg bruker PA utstyr) som generer så mye varme at det skulle påvirke noe annet? Men jeg har heller ikke sett alt...
    Siste redigert av defacto; 01.11.2019 kl. 10:46.
    Musikk er viktigere enn lyd og livet er for kort til å være fullblods hifi freak!.

  6. #26
    Overivrig entusiast vrøvl's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    727
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra defacto Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Han har jo rett i følgene punkter:
    1. Du må sende hele høyttaleren inn dersom det skjer noe med elektronikken.
    Det betyr jo svært lit for de fleste om du må sende en enhet eller 2 enheter til rep. De færreste sitter med reserve komponenter i samme prisklasse? Og det er jo en dårlig argument, etter mitt skjønn
    .
    Ja, og siden aktive løsninger er så kostnadsbesparende - så har man kanskje råd til et par JBL 305 i backup?
    Swissonor TD-160 - Ortofon Quintet Red - Xindak MC-10
    Yamaha WXC-50 - Rega Brio-R - Tannoy XT 8F

  7. #27
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,560
    Tagget i
    11 Innlegg
    Sitat Sitat fra defacto Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Han har jo rett i følgene punkter:
    1. Du må sende hele høyttaleren inn dersom det skjer noe med elektronikken
    2. DSPen vil bli utdatert teknologisk med årene. Det har vært et problem frem til nå i alle fall
    3. Elektronikken generer varme noe som potensielt kan føre med til bl.a. høyere termisk forvrengning for høyttalerelementene. Selv mange klasse D forsterkere generer ganske mye varme.
    Nja.....

    Det betyr jo svært lit for de fleste om du må sende en enhet eller 2 enheter til rep. De færreste sitter med reserve komponenter i samme prisklasse? Og det er jo en dårlig argument, etter mitt skjønn. Det betyt jo at alle burde ha for- og effekt-forsterker og at alt av integrert må kastes på røysa...

    Om en høyttaler låter bra, hva betyr det at DSP'en blir utdatert?

    Jeg har til dags dato aldri sett en klasse D forsterker (jeg bruker PA utstyr) som generer så mye varme at det skulle påvirke noe annet? Men jeg har heller ikke sett alt...
    1. Kjipere hvis høyttalerne har litt størrelse for sending. Dessuten vil jo gjerne elektronikk ryke etterhvert før eller siden, og da er man en del mer låst når den sitter inni høyttaleren. Og hva om produsenten ikke finnes lenger?
    Et annet spørsmål er levetiden på elektronikken når den sitter inni et kabinett. Det er kanskje nettopp derfor det velges større kompromiss på elektronikken med færre watt og mindre PSUer.

    2. Det kan jo hende den kan låte enda bedre med bedre DSP/DAC.

    Hypex Ncore moduler med solid PSU utvikler f.eks ganske mye varme. Det er ikke tilfeldig at vi har valgt en temperaturstyrt vifteløsning til forsterkeren vi har utviklet med Ncore moduler. Det gir mye lenger levetid.
    https://www.vera-audio.com/product.php?product_id=1

    Man kan ikke si med sikkerhet at en diskant ikke blir påvirker av varmen når den allerede får termisk forvrengning uten noe elektronikk inni kassen. Det er en velkjent problemstilling.

    En high-end løsning er IMO helt klar med bruk av ekstern elektronikk, men med ulempen av flere bokser.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  8. #28
    Hifi Freak defacto's Avatar
    Ble medlem
    May 2016
    Sted
    Liten by
    Innlegg
    1,882
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hva med KEF LSX vs LS50w?

    Vedlegg 558729

    Noen som har sammelignet?
    Det må jo være en forskjell i bass, siden kassene til LSW er halve størrelsen. Men hva med lyden?
    Musikk er viktigere enn lyd og livet er for kort til å være fullblods hifi freak!.

  9. #29
    Hifi Freak defacto's Avatar
    Ble medlem
    May 2016
    Sted
    Liten by
    Innlegg
    1,882
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    1. Kjipere hvis høyttalerne har litt størrelse for sending. Dessuten vil jo gjerne elektronikk ryke etterhvert før eller siden, og da er man en del mer låst når den sitter inni høyttaleren. Og hva om produsenten ikke finnes lenger?
    Et annet spørsmål er levetiden på elektronikken når den sitter inni et kabinett. Det er kanskje nettopp derfor det velges større kompromiss på elektronikken med færre watt og mindre PSUer.

    2. Det kan jo hende den kan låte enda bedre med bedre DSP/DAC.

    Hypex Ncore moduler med solid PSU utvikler f.eks ganske mye varme. Det er ikke tilfeldig at vi har valgt en temperaturstyrt vifteløsning til forsterkeren vi har utviklet med Ncore moduler. Det gir mye lenger levetid.
    https://www.vera-audio.com/product.php?product_id=1

    Man kan ikke si med sikkerhet at en diskant ikke blir påvirker av varmen når den allerede får termisk forvrengning uten noe elektronikk inni kassen. Det er en velkjent problemstilling.

    En high-end løsning er IMO helt klar med bruk av ekstern elektronikk, men med ulempen av flere bokser.
    Jeg er fremdeles litt nja.......

    Med så mye PA utstyr som er aktivt og så lite feil (som jeg kjenner til), så tviler jeg på at det vil skje så mye.
    De fleste vil nok kjøpe små aktive som LS50W eller lignende, ser ikke noe problem med å sende slikt.

    Argumentet om noe blir bedre er søkt. Da må vi for all del ikke kjøpe surround utstyr, forsterkere med innebygget alt mulig rart, DAC'er og ikke minst netterksspillere!

    Hvilken varme? Jeg har enda ikke kjent noen klasse D forsterker som bli noe særlig varmere enn kroppstempratur? Har du? Hvilke klasse D amper er det?

    Dette er ikke argumenter mot å kjøpe aktive høyttalere. Det er argumenter man må tenke på uansett hva man kjøper. Kjøper man ny teknologi, så kommer det garantert noe nyere om litt.
    Musikk er viktigere enn lyd og livet er for kort til å være fullblods hifi freak!.

  10. #30
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,325
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Hypex Ncore moduler med solid PSU utvikler f.eks ganske mye varme. Det er ikke tilfeldig at vi har valgt en temperaturstyrt vifteløsning til forsterkeren vi har utviklet med Ncore moduler. Det gir mye lenger levetid.
    https://www.vera-audio.com/product.php?product_id=1
    Kan du røpe litt mer om disse forsterkerne/dette prosjektet?

  11. #31
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,560
    Tagget i
    11 Innlegg
    Sitat Sitat fra defacto Se Innlegg
    Jeg er fremdeles litt nja.......

    Med så mye PA utstyr som er aktivt og så lite feil (som jeg kjenner til), så tviler jeg på at det vil skje så mye.
    De fleste vil nok kjøpe små aktive som LS50W eller lignende, ser ikke noe problem med å sende slikt.

    Argumentet om noe blir bedre er søkt. Da må vi for all del ikke kjøpe surround utstyr, forsterkere med innebygget alt mulig rart, DAC'er og ikke minst netterksspillere!

    Hvilken varme? Jeg har enda ikke kjent noen klasse D forsterker som bli noe særlig varmere enn kroppstempratur? Har du? Hvilke klasse D amper er det?

    Dette er ikke argumenter mot å kjøpe aktive høyttalere. Det er argumenter man må tenke på uansett hva man kjøper. Kjøper man ny teknologi, så kommer det garantert noe nyere om litt.
    Selvsagt langt mindre problem med veldig små høyttalere, men det var jo ikke det jeg skrev.

    Argumentet om noe blir bedre er søkt. Da må vi for all del ikke kjøpe surround utstyr, forsterkere med innebygget alt mulig rart, DAC'er og ikke minst netterksspillere!
    Blir litt forskjell på å sende inn en integrert forsterker eller surroundreceiver enn et par med Beolab 90 eller 50 :-)
    Navn:      DSC_0001.jpg
Visninger: 493
Størrelse: 78.6 Kb

    Hvilken varme? Jeg har enda ikke kjent noen klasse D forsterker som bli noe særlig varmere enn kroppstempratur? Har du? Hvilke klasse D amper er det?
    Som jeg skrev i forrige innlegg så bli temperaturen fra en god klasse D forsterker som Ncore med en god strømforsyning høy. En temperatur på forsterkermodulen kan fint komme opp mot 80-90°. Du vil brenne deg dersom du tar på PSUen.

    Og som sagt, mange diskant elementer får allerede ulinær forvrengning som resultat av de blir varme etter noe bruk. Da er det åpenbart at det ikke optimalt å få ytterligere varme fra elektronikk. Hvor mye dette faktisk påvirker kan man kun vite dersom det måles. Har ikke sett noen gjort det.

    Resultatet er trolig at man vil nesten alltid bruke mindre kraftige forsterkere i slike høyttalere. Det innebærer jo et kompromiss. Eneste jeg har sett som bruker høykvalitets forsterkere i aktive høyttalere er Kii Three. De har til gjengjeld hatt en del problemer med elektronikken også. Hva det skyldes vet jeg derimot ikke.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  12. #32
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,560
    Tagget i
    11 Innlegg
    Sitat Sitat fra MusicBear Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Hypex Ncore moduler med solid PSU utvikler f.eks ganske mye varme. Det er ikke tilfeldig at vi har valgt en temperaturstyrt vifteløsning til forsterkeren vi har utviklet med Ncore moduler. Det gir mye lenger levetid.
    https://www.vera-audio.com/product.php?product_id=1
    Kan du røpe litt mer om disse forsterkerne/dette prosjektet?
    Kan du spørre i en tråd hvor det hører hjemme?
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  13. #33
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,325
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Kan du spørre i en tråd hvor det hører hjemme?
    Du selv som har bragt det på bane - i denne tråd - men glem bare at jeg spurte.

  14. #34
    Medlem
    Ble medlem
    Oct 2019
    Innlegg
    2
    Tagget i
    0 Innlegg

    Til salgs!

    [ url]Link til annonse fjernet. Ikke tillatt. [ /url]
    Siste redigert av bambadoo; 01.11.2019 kl. 13:29.

  15. #35
    Overivrig entusiast vrøvl's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    727
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg


    Blir litt forskjell på å sende inn en integrert forsterker eller surroundreceiver enn et par med Beolab 90 eller 50 :-)
    Hvis jeg hadde Beolab 90 så ville jeg ærlig talt forventet at B&O sendte en mann hjem til meg ved feil. :-)
    Swissonor TD-160 - Ortofon Quintet Red - Xindak MC-10
    Yamaha WXC-50 - Rega Brio-R - Tannoy XT 8F

  16. #36
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,325
    Tagget i
    7 Innlegg
    Å montere inn en forsterker i et høyttalerkabinett, uten at varmen går inn i selve kabinettet, bør da være verdens minste problem for de som måtte forsøke.

  17. #37
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,724
    Tagget i
    0 Innlegg
    Orso har helt rett. En klasse D forsterker på tomgang avgir ca 2-3 % av den maksimale effekten som varme. Målinger av Ncore viser at de varmeste områdene når en temperatur på 45-60 grader på tomgang, altså uten last, avhengig av layout og kvalitet på kjølepasta. Disse tallene ser helt annerledes ut når man drar på med effekt, for selv om klasse D er et sted mellom 85-93% effektiv vil 7-15% av feks 100w være ganske hett i en lukket kasse etterhvert.

    En høyttaler med god utnyttelse av aktiv drift er avhengig av en forsterker per driver, og i de fleste tilfeller vil det da være minst 3 forsterkere innestengt i samme eske som damper varme. I Kii Three sitt tilfelle er det 6 stk.
    Kii har plassert alle forsterkere på aluminiumsplatene i kabinettene som fungerer som varmeavledere, og ved ivrige lyttesesjoner har kabinettene faktisk blitt så varme at jeg ikke har klart å holde hånden på dem mer enn et par sekunder. De som tviler kan finne nærmeste sub med plate-amp og legge hendene på den etter den har vært på en stund.

    Så joda, klasse D blir varmt det også. Kef har plassert klasse A-B forsterker på diskanten på ls50w og må derfor ha kjøleribber for å ikke smelte hele kassen.

    Ang sending av høyttalere; jeg måtte sende Kii til Nederland etter forsterkersvikt (!). Jeg hadde selvsagt ikke kassene lenger, så måtte låne av en annen kar. Pga feilutfylte dokumenter ble ting stående fast i tollen i månedsvis, så den prosessen endte opp med å ta 10 mnd før jeg fikk de tilbake.
    Grunnen til forsterkersvikt var feilproduksjon fra Hypex som gjorde at feildimensjonerte komponenter brant av.

    Hadde forsterkerne vært utenfor høyttalerne kunne jeg åpnet lokket, tatt bilde og fått tilsendt ny modul på dagen. Evnt levert de på nærmeste elektro-rep butikk. Det er to ting som er problematisk for elektronikk; varme og vibrasjon. Objektivt sett er det da ikke den beste idéen å plassere elektronikken i en varm, vibrerende kasse. Det fungerer fint, helt til det ikke gjør det.

    Poenget med termisk forvrengning er udiskutabelt i mine øyne. Drivere/motorer liker ikke varme og derfor konstrueres de på en måte som sørger for at mest mulig varme ledes vekk. Inne i en kasse med mange forsterker-moduler er det ikke særlig hjelp å få fra luften rundt, så mye varme blir aldri avledet = høyere vreng.

    Poenget er at den beste måten å drive aktivt vil alltid være å skille forsterkerne og høyttalerne fra hverandre slik at begge deler får bedre arbeidsbetingelser.
    Det er en grunn til at JBL M2 kommer med separate forsterkere, de ønsker ikke flere tusen watt innestengt i en badstu

  18. #38
    Hifi Freak defacto's Avatar
    Ble medlem
    May 2016
    Sted
    Liten by
    Innlegg
    1,882
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg får en følelse av at man lager problemer som ikke eksisterer her.
    Å vise til ekstrem løsninger som de færreste har råd til eller bryr seg om er ikke gode argumenter for å ikke kjøpe aktivt!
    Det er fordeler og ulemper med det meste og man må tenke gjennom hva man gjør og hva man vil ha.
    Ny teknologi vil alltid forbedres og gamle produkter vil synke i pris dersom det gjøres kvantesprang i teknologien. Et eksempel er Dolby Pro Logic vs Dolby Digital. Der ble de gamle produktene nesten "ubruklige" og falt ekstremt i verdi. Men det kan ikke være et argument for å ikke kjøpe, kan det?

    Kjøper man et high end produkt til mange 100K, så stiller det seg annerledes.
    Som denne John Darko fyren sier, det skal mye til å konkurrere med lyden fra en KEF LS50W eller Elac Narvis. Det finnes knapt noen forsterker og passive høyttaler løsninger som er i nærheten. Det blir noe annet når man er oppe i prisklassen rundt Kii Three (over 100K). Ifølge denne videoen klarer man å sette sammen et anlegg som matcher:



    Hele poenget med den første vidoen fra Steve Guttenberg var at det visstnok finnes masse grunner til å ikke kjøpe aktive høyttalere. Noe ihvertfall jeg er veldig uenig i. Da må man også bruke samme logikk med integrerte forsterkere og streamer løsninger. Poenget mitt er, ikke avskriv aktiv løsningen før du har hørt og prøvd det.

    MEN...her er jo flere uenige med meg, så det finnes flere måter flå en katt på...
    Musikk er viktigere enn lyd og livet er for kort til å være fullblods hifi freak!.

  19. #39
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,724
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror du misforstår litt. Orso svarte på et spørsmål om Guttenberg hadde rett eller feil i sine påstander, og han listet opp noen av de tingene som Guttenberg sa som er sanne. Noen var uenige her. Den påfølgende diskusjonen handler ikke om aktiv eller ei, bare en utbrodering av hvorfor noen av poengene til Guttenberg er riktig.

    Diskusjoner om hifi bunner ofte ut i tekniske meritter, om fordeler og ulemper, og det ser man også her. Man får mye gratis ved aktiv drift, men man betaler i form av andre potensielle problemstillinger når man går for de mest vanlige løsningene som er alt-i-ett systemer som Kef, Kii og de fleste andre.

  20. #40
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,724
    Tagget i
    0 Innlegg
    On-topic igjen. Var innom Duet for en ukes tid siden og hørte på Piega 501 Wireless til 42 000 kr. Det var overbevisende. God test i Stereo også;

    Navn:      -18.jpg
Visninger: 464
Størrelse: 142.6 Kb
    Navn:      -19.jpg
Visninger: 465
Størrelse: 204.3 Kb


    I samme blad var det et annet interessant, dog veldig dyrt, alternativ. Quadral Aurum Alpha;


    Navn:      -20.jpg
Visninger: 466
Størrelse: 205.6 Kb
    Navn:      -21.jpg
Visninger: 463
Størrelse: 231.5 Kb

    https://stereo-magazine.com/flipview/36

Side 2 av 10 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed