Forsterkere Hvor mye effekt trengs egentlig?

komfort · 18.02.2019

Hører så og si aldri på høyt volum lenger så funderer på å nedgradere på effekt og oppgradere på lydkvalitet.

Høyttalerne er Dali Euphonia MS5, i manualen står det " Recommended amplifier 50-500W" noe som sier enten veldig mye eller veldig lite.
Det snakkes stadig om at det trengs mye effekt for god lyd på lavt lydnivå...hvor mye?
Lommeboken sier en 100-200W forsterker av høy kvalitet, f.eks Mcintosh MA-5200 eller tilsvarende. Selvfølgelig fristende å gå rett for en MC-501, men det vet jeg at jeg ikke trenger effektmessig...tror jeg.

Har også lagt merke til at Rør og reine klasse A forsterkere veldig sjelden er på over 200W. Klasse A ligger oftest på 30-100W.

Dazed · 18.02.2019

Tja... Hvor lang er en fisk.

I teorien, kan du regne det ut slik.

Ønsket maksimalt gjennomsnittlig lyttenivå på f.eks. 100dB.

...Så legger vi på f.eks. 20dB headroom or å ha krefter nok ti å spille kraftigere partier/transienter i signalet uten klipping. Altså ønsker vi å ha krefter nok til å spille 120dB uten klipping.

Vi vet følsomheten til høyttalerne. F.eks. 96dB ved 1W på 1m avstand.

For enkelhets skyld antar vi at det faktum at du sitter lengre vekk fra høyttaleren kompenseres for av at du har to høyttalere og at rommet i seg selv forsterker noe.

For hver fordobling av effekten vil lydstyrken øke med 3dB.

En høyttaler som spiller med 96dB med 1 Watt inn, trenger dermed 256W for å spille med 120dB

Ofte oppleves dette litt konservativt i praksis, og det fungerer gjerne helt fint med mindre enn dette. Bl.a. fordi vi gjerne fint lever med littegrann forvrengning i bassen (som er det som krever mye effekt) ved høye lydtrykk, og fordi musikk innspilt i den senere tid dessverre gjerne har langt under +/-20dB dynamisk rekkevidde, og man derfor ikke alltid trenger 20dB headroom.

...Noe man burde være glad for med Dali Euphonia Ms5 som har 89dB følsomhet. Etter denne modellen betyr jo det at for å spille med gjennomsnittlig lydtrykk på 100dB med 20dB headroom, trenger man over 1KW.

...Hvilket stemmer bra med den oppgitte spesifikasjonen på 115dB maks lydtrykk og 500W maks effekt.

Lassencad · 18.02.2019

https://www.crownaudio.com/how-much-amplifier-power

Her er Crowns svar. Prøv selv at udfylde skemaet

Terje-A · 18.02.2019

Trådstarter hører så og si aldri på høyt volum lenger, da mener jeg at det holder å regne med et gjennomsnittelig lydtrykk på max 80-85dB + 20 dB i headroom. Da blir tallene ganske mye lavere. I tillegg skal man ikke se seg blind på watt. Svære kondensatorer er gunstig.

Dazed · 18.02.2019

Terje-A skrev:
Trådstarter hører så og si aldri på høyt volum lenger, da mener jeg at det holder å regne med et gjennomsnittelig lydtrykk på max 80-85dB + 20 dB i headroom. Da blir tallene ganske mye lavere. I tillegg skal man ikke se seg blind på watt. Svære kondensatorer er gunstig.

Enig. Det var derfor jeg sa "Ønsket maksimalt gjennomsnittlig lyttenivå".

I tillegg oppgis fremdeles effekt på mange rare måter.

Lassencad · 18.02.2019

Her er skemaet

https://www.crownaudio.com/en-US/tools/calculators#amp_power_required

The Shy · 18.02.2019

En voksen fisk kan variere mellom 7mm til over 15 meter

Handsoer · 18.02.2019

Interessant kalkulator, men Crown opererer med 3 dB som minimalt 'headroom'?
20 dB er vel nesten x7 i volum - er ikke det en voldsom margin å ta -
prøvde et par 86 dB høyttalere og med to meters lytteavstand og 85 dB volum kommer det opp ca 300 W...
og høyttalerne tåler maks 150
Forslag til en middelveg, for eksempel ved 80-85 dB lyttenivå og ca 2 meter fra kilden?

Terje-A · 18.02.2019

Enig med siste taler

Når jeg spiller i den lille stua her så er 80dB i snitt veldig høyt, jeg spiller aldri høyere og med et headroom på 10dB så blir svaret i kalkulatoren 10w. Nå har jeg prøvd et par forskjellige forsterkere på mine Dynaudioer og resulatetet ble forskjellig, begge gir rundt 100w i 8 ohm. Men den som ga best resultat, (mer trykk i nedre frekvensområde) er den som står i signaturen, jeg tror den har større kondensatorer og større trafo og at det er det som ga forskjellen. Trådstarter lurer på om McIntosh MA5200 gir nok effekt med sine 100w, det er jeg 100% sIkker på at den gjør til hans behov.

Medlem- · 18.02.2019

Tror enkelte/noen sitter for langt fra høyttalerene.Det kan gi gode lydmessige resultater av å flytte seg nermere om mulig.

komfort · 18.02.2019

Medlem x skrev:
Tror enkelte/noen sitter for langt fra høyttalerene.Det kan gi gode lydmessige resultater av å flytte seg nermere om mulig.

Hva anbefaler du her. Hos meg er lyttepos. Og ht i en likesidet trekant med 2,5m. Dette står også i manualen, men ikke antall meter som er ideelt.

Aurora · 18.02.2019

100 dB i snittvolum er mye - så mye at jeg faktisk lurer på hvr mange som faktisk spiller så høyt... en liten kort periode, en god låt eller så, nå man vil ha det litt gøy, men 100 dB for en time eller to?? Kanskje på tide å lese noen rapporter om støyende arbeidsmiljø....

Høyttalerne mine er ca 90 dB, og en periode brukte jeg en gammel Technics-forsterker med wattmetre... rett nok betyr også meterbalistikken noe for visningen, men det var nok ikke ofte jeg lå veldig mye over 10W... kanskje 20-30 peak.....

Lassencad · 18.02.2019

komfort skrev:
Medlem x skrev:

Tror enkelte/noen sitter for langt fra høyttalerene.Det kan gi gode lydmessige resultater av å flytte seg nermere om mulig.

Klikk for å utvide...

Hva anbefaler du her. Hos meg er lyttepos. Og ht i en likesidet trekant med 2,5m. Dette står også i manualen, men ikke antall meter som er ideelt.

Komfort
Hvorfor prøver du dig ikke frem ...I stedet for at spørge os om afstand fra højttalere til din lytte position. Brug dog energien på selv at teste dig frem til det

RojohII · 18.02.2019

Jeg måler bare peaknivåer når jeg måler, og finner at jeg ofte lytter og trives i området mellom 70 og 80dB C-veiet. 85-90dB peak begynner å bli høyt og ikke noe jeg gjør i lengre strekk. Selvsagt kommer litt an på musikken og hvor dynamisk den er spilt inn. På nokså standard pop/rock holder 80-85dB peak i lytteposisjon lenge for mine ører i en normal stue som ikke er dempet utover det helt normale.

Balle Clorin · 18.02.2019

Bruk denne og legg på 12-20 db for peak nivå/ headroom
Efficiency and sensitivity conversion - loudspeaker percent and dB per watt and meter loudspeaker efficiency versus sensitivity vs speaker sensitivity 1 watt = 2,83 volt box chart - sengpielaudio Sengpiel Berlin
Mistenker at det er misforståelser og feilmålibger når folk oppgir 100dB som passe gjennomsnittlig lyttenivå. 100dB er faktisk drithøyt og ikke til å holde ut og gir permanent hørselskade etter kort tid..
Hvor mange har egelig et reelt db meter hjemme ? Jeg har det og kan fortelle at mobilappene som måler db er oftest på bærtur...
Å lytte på 75 db i snitt er helt greit, drar jeg på blir det 85db , men det er festnivå....

Anlegget mitt gir 105 db på beregnet Max ved forsterker klipping , men da familien har rømt for lenge siden . Som regel ligger forsterker og cruser mellom 0.5 og 10% av merkeeffekt...

grammofon · 18.02.2019

RojohII skrev:
Jeg måler bare peaknivåer når jeg måler, og finner at jeg ofte lytter og trives i området mellom 70 og 80dB C-veiet. 85-90dB peak begynner å bli høyt og ikke noe jeg gjør i lengre strekk. Selvsagt kommer litt an på musikken og hvor dynamisk den er spilt inn. På nokså standard pop/rock holder 80-85dB peak i lytteposisjon lenge for mine ører i en normal stue som ikke er dempet utover det helt normale.

Ja, et gjennomsnittlig lydnivå på 100 db er ganske hinsides, med mindre man er i Oslo spectrum eller noe sånt. Men interessant hvor mye headroom slår ut på kalkulatoren.

Syncrolux · 18.02.2019

Er skjelden jeg spiller over 85 dB snitt, som regel er 75-80 dB mer enn nok.
Men ... med hyper-ineffektive Magnepan høyttalere så krever det masse effekt...

Uttern · 18.02.2019

Mine høytalere er på 82dB/ 1W. Bruker Mc2102 og det er høyt i massevis, og stålkontroll i bassen. Max peak på meterne ligger på ca 20-30 watt, og da er det høyt så det holder, selv for ungdom som har vært her å lytta. (e sjøl opp i åran

)
Ser ingen grunn til å skyte spurv med kanon, selv om det kan være morro

Aurora · 18.02.2019

Huh... har ikke du hatt med diverse artilleri å gjøre??? Gammel vane osv....

Audiophile-Arve · 18.02.2019

Mine høgtalarar er ganske krevjande. Dei går ned på 3,7 Ohm og er veldig tungdrivne, 81 dB/Wm, og når eg lyttar på 2,5 meters avstand, vert det avgjerande kor kraftig forsterkaren er. Min er oppgjeven til 500 watt i 4 Ohm, altså kan eg få ut sånn rundt 100 dB på min lytteavstand.

Når eg guffar på med alt forsterkaren har, er det på grensa av kva eg kan orke over gjennom ei heil plateside. Men til vanleg prøver eg å ligge på halv styrke, med volumkontrollen på 40. Ofte spelar eg akkurat så høgt at lydbildet ikkje rotar seg til. Då bør eg ikkje skru høgre enn nokre-og-femti, der skalaen stoppar på 80, og spelar eg så høgt at det burde nærme seg klipping, koplar sikringskrinslaupet inn og slår av signalet.

Dette med kor høgt ein bør spele, varierer med fleire faktorar. Musikktype er viktig, lyttast det til kammermusikk, spelar eg naturlegvis lågare enn når symfoniorkesteret slepp til. Og dei krevjande sjangrane kan vere utfordringar for både forsterkar og høgtalarar. Avstanden mellom høgtalar og lyttar, romstorleik, og dempinga av rommet er vesentleg. Og så har vi sjølve høgtalarkonstruksjonen. Høgtalarar har ein slags "terskel" mellom det lydtrykket der dei opnar seg og spelar skikkeleg, og der dei vrengjer og kan ta skade.

Eg tykkjer at det beste er om høgtalarane har låg lytteterskel. Det sparar høyrselen, og for mitt vedkomande er det lettare å konsentrere seg om musikken over lengre tid, om ein ikkje spelar seg trøytt. Oftast må dette vegast opp i mot det å kunne røske på. Men nokre høgtalarar fiksar begge deler, spesielt somme hornkonstruksjonar.

For eigen del har eg oftast ofra det å kunne spele høgt til fordel for det å få detaljar og låg lytteterskel. Eg likar veldig godt elektrostatar, og kanskje endå betre magnestatar (som spelar høgre)

Retep · 18.02.2019

Netopp hatt et par timer med mudikk nå. Snitt volum var 65-70db innimellom drar jeg litt ekstra på. Bare for å sjekke at alt er som det det skal.

greit med headroom

Hi-rex · 19.02.2019

Kort og godt max Amp power, opgivet av Høytaler produksenten er det rigtige sted at begynde med, og du kan da eventuelt doble effekten vis du ønsker at hæve amp Headroom m yderlige 3 db,

25 Watt rør forsterker på foreksempel Klipsch RF7III

, P roduksenten opgir selv 250 watt på høytalerne.

25 watt er lig m Klip, KlipKlib, KLIP!, Kaputski Høytaler

thohaug · 19.02.2019

Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.

Og hvor høyt du spiller er det som bestemmer hvor mye du trenger. Både på effektsiden og på høyttalersiden

Sjanger også forøvrig. Stor forskjell på om man bare spiller ihjelpkomprimert musikk som ikke gir forsterker pusterom i det hele tatt kontra musikk med mye dynamikk som gir mulighet for kondensatorbanker osv tid til å lade seg opp igjen. Dette er noe vi har merket godt på PA-anlegget. Tar sikringen mye fortere med ihjelkomprimert musikk.

Ivaols · 19.02.2019

Anbefaler denne artikkelen til Kvålsvoll :

https://www.kvalsvoll.com/blog/2018/12/02/how-much-power-do-i-need/#more-543

Anbefaler forøvrig å lese alle artiklene på siden hans, både under blog og artikler.

oyvjorge · 19.02.2019

Det som er viktig er ofte begrensningene i rommet og hvilket lydbilde man vil ha.

ufo · 19.02.2019

thohaug skrev:
Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.

slaglengde med motor som backer opp er fin erstartning for areal. problemet med store PA elementer er blandt annet høy resonansfrekvens. subelementer er ikke så store.

The Shy · 19.02.2019

Du er inne på noe der oyvjorge. Rommet mitt som er kraftig dempet, lineært sådan, krever mer effekt enn et rom med livlig akustikk. Og i tillegg kan jeg spille mye høyere uten at det blir plagsomt eller at rommet går i metning og lydbilde blir rotet.

Vil aldri gå bort i fra et godt dempet rom fordi det får dynamikken i musikken bedre fram.

En annen bonus er at det kan spilles på ekstremt forskjellige volum og likevel få med seg de minste detaljene i musikken.

steinost · 19.02.2019

ufo skrev:
thohaug skrev:

Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.

Klikk for å utvide...

slaglengde med motor som backer opp er fin erstartning for areal. problemet med store PA elementer er blandt annet høy resonansfrekvens. subelementer er ikke så store.

Må mann bruke PA elementer da? En annen ting er att mange av "PA" elementene jeg har hørt gir en fantastisk god bass.
Bruker 12 stk 15" Dayton hifi elementer selv, Lang slaglengde klarer ikke å hamle opp med det. X max på disse er ca 12 mm.
Men det er ikke stort de beveger seg. Areal gjør noe med lyden som ikke lang slaglengde kan klare.
Jeg gikk fra 1 til 2 så til 4 for igjen doble til 8, er en grunn til det:=)

The Shy · 19.02.2019

Hvis en har mulighet og plass, bruk areal framfor slaglengde.
Skulle vært moro å prøvd og sammenlignet en Seas Roy med +/- 7 mm og en PD 24" med +/- 1 mm - fra samme avstand/sted og med lik frekvensgang. Teoretiske skal det flytte likt med luft.

Voff · 19.02.2019

I følge metrene på Accuphasen min bruker jeg hele 12W når jeg spiller jævlig høyt på mine B&W høytalere.

Jorgen1 · 19.02.2019

Spiller i et middels stort rom, men med relativt kort avstand fra lytteposisjon til HT. Jeg har hele 2.7watt til rådighet på 98dB sensitive HT. Holder i 97 % av tiden og strengt tatt bruker jeg sikkert sjelden mer enn 0.5 watt

Lassencad · 19.02.2019

Sjovt at læse hvor stor forskel der er på vores anlæg og vores krav til effekt/Watt/Strøm

Men et sted handler det vel også hvad der lyttes til.

Balle Clorin · 19.02.2019

Med 95dB høyttalere på 22m2 og 3.2m til taket klarte jeg meg lenge med 300B Singleended rør og 5 watt, så ble jeg grepet av wattsyken og økte til 15 Watt transistor klasse A, og så til 30Watt klasse A igjen transistor. Wattmeterene på Accuphasen er sjelden over 3watt ved normal lytting.

Og 3Watt i peak beregnes til Max db i rommet på 91.5dB. Så det tilsvarer ca 80dB i snitt på en velprodusert CD med 12 dB i peak / snittforhold.
Forsterkeren klipper ikke før ved 60Watt men da i A/B. Det gir drøye 104 dB i rommet. Holder for meg det. ( tilsvarer 480 watt om jeg skulle hatt 86dB høyttalere !! Genialt med lettdrevne høyttalere om man finner noen som passer)

coolio · 19.02.2019

Man trenger kanskje mer effekt enn man skulle tro på normalt tungdrevne høyttalere, mindre enn man tenkte på lettdrevne høyttalere og kanskje egentlig bare mer kapasitet hvis man føler man trenger enda mer guff og kraft enn hva man får med normale høyttalere med en normal fornuftig konstruert forsterker.

Et interessant spørsmål for min del er; når vet man at man egentlig trenger større kapasitet istedenfor mer kraft?

Lassencad · 19.02.2019

Jeg har
3000W Til Bas
1500W Til Mid/Hi

Bruger ca en tiendedel i spidserne Men jeg har et kæmpe stort Headroom Hvilket er en nødvendighed når jeg afspiller store orkesterværker/ Opera
Eller Rock /Metal og enkelte Blues musik

na_X · 19.02.2019

På mine Quad som er ca.90db/W mener jeg å huske, så bruker jeg en 60w forsterker (klasse D) og det holder rikelig til greit lyttenivå uten forvrengning. Har nok endel headroom å gå på også da jeg aldri har hatt behov for å pushe på så mye det går, høyt nok blir det uansett. På hjemmekinoen så har jeg høyttalere med 87db/W og hadde PA amper på 1000w pr kanal, de idlet selv om man pushet høyttalerne til smertegrensa til øret. Var vel oppe i 1,4A på 230V kursen en gang og da var det øresus noen timer etterpå. Nå blir det noen mindre klasse D forsterkere til hjemmekinoen etter hvert.

oks81 · 19.02.2019

Spiller så det gjør vondt i øra med 2x15w på noe gammelt JBL skrot...
Go figure..

SPEAKER EFFICIENCY

Hifibasillen · 20.02.2019

Lurer på åssen jeg finner ut av overskuddet min Rotel RA 1592 har med mine RP 280F med musikk spilt fra Spotify via Chromecast audio og ultra med optisk, vet jeg kan ha Tidal hifi men utvalget og layouten i Spotify gjør at jeg blir værende for nå, legger ved test av effektdelen i 1592.

mvh

Hifibasillen

"When Rotel claims its RA-1592 is really an integrated version of the RC-1590 and RB-1582mkII pre/power combo, I’d not doubt it. We tested the original RB-1582 [HFN Feb ’11] which delivered 250W/8ohm and 430W/4ohm while this newRA-1592 punched out 2x265W/8ohm and 2x445W/4ohm – all well in excess of its conservative 200W specifi cation. Furthermore the huge power supply ensures there’s plenty of headroom to accommodate dynamic peaks: up to 315W, 605W, 1110W and a full 1840W into 8, 4, 2 and 1ohm loads at <1% THD [see Graph 1, below]. That’s 42.9A of clean current... Distortion holds to an impressive 0.001-0.003% over a full 200W range through bass and midrange, increasing to 0.017%/20kHz, while the frequency response is ruler fl at with mere –0.1dB limits at 20Hz and 100kHz! The A-wtd S/N is a little below average, however, at just 80dB (re. 0dBW).Measured via its ‘pre out’ RCAs (2.0V at 0dBFs, volume = 80), the performance of the RA-1592’s digital section broadly mirrors that of the RC-1590 [HFN Nov ’15] including its adoption of the ‘Short Delay/Sharp’ minimum phase digital fi lter in the AKM DAC. Once again the responses are very fl at, albeit with a –1dB/12Hz bass roll-off at all sample rates and a slight dip to –1.5dB/90kHz with 192kHz media. The A-wtd S/N ratio tops off at 103dB while digital jitter is reasonably low at 180psec (S/PDIF) and 100psec (USB). I should note that the noise fl oor is ‘cleaner’ with 48kHz/96kHz/192kHz inputs than 44.1kHz/88.2kHz etc. Otherwise, distortion climbs at the frequency extremes, from a low of 0.001%/1kHz to 0.0036% at 20Hz and 20kHz and with the very lowest distortion achieved at –15dBFs [see Graph 2, below]. PM"

thohaug · 21.02.2019

ufo skrev:
thohaug skrev:

Det man fort merker når man begynner å se litt nærmere på dette her er at membranareal er veldig undervurdert. Generelt så komprimerer de fleste vanlige kommersielle høyttalere seg selv ihjel selv med helt moderate volum i mine ører.

Klikk for å utvide...

slaglengde med motor som backer opp er fin erstartning for areal. problemet med store PA elementer er blandt annet høy resonansfrekvens. subelementer er ikke så store.

Tja.. Hvordan ser forvrengningsmålingene ut om du ser på de ved siden av hverandre da? typ en 10 tommer som har vandret 2cm kontra en 18" som har vandret 1mm. Uten at jeg har regnet noe i det hele tatt her, bare ta det som et eksempel på "likt utgangspunkt"
Tipper THD på 10tommeren er skyhøy kontra på 18tommeren.

Slaglengde kan ikke kompensere for membranareal i mine ører. Har aldri hørt et oppsett med mindre elementer ha det samme fundamentet og musikaliteten i bassen som større systemer klarer å gjengi. Uavhengig av volum og oppsett. Man kan kompensere med følsomhet, ved å bygge massive hornladinger og slikt. Da vil få man få noenlunde samme effekten. Ville sett på denne muligheten lenge før jeg begynte med langslagselementer og pøsing av effekt.

komfort · 21.02.2019

Det er nok som jeg trodde, 99% av lyttingen foregår med under 30W.

Forsterkere Hvor mye effekt trengs egentlig?

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Lassencad

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Steine galen

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Lassencad

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hifibasillen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak