Forsterkere Forsterker: Dempingsfaktor og "tungdrevne" høyttalere?

[BritFi]

Hei!


Prøvd å lese litt rundt dette, men finner ikke helt svaret på det jeg lurer på (om det ER noe fasit da)

Sak: Jeg har pt 2 par høyttalere stående: Linn Majik 109 og Duevel Planets. Begge 4 Ohm, rundt 85db.
Begge par lyder veldig bra til tross for forskjellig lydfilosofi på f.eks lille Naim Unitiqute, og Naim har visstnok lav DF.

Jeg ser nå etter en ny kraftigere forsterker fordi jeg skal kjøre 2 separate anlegg.

Spørsmål er om jeg bør se på noe ala Hegel H80 som visstnok har veldig høy DF, eller noe med lavere DF?
Jeg lytter mest på lavt til medium volum, om dette har noe å si.

 

[Syncrolux]

Det har lite å si så lenge DF på forsterkeren er 10 eller mer etter min mening. Det hjelper ikke noe å ha en DF på 10000, for det meste går tapt i høyttalerkabler og delefilter.

 

[ANM]

....for ikke å snakke høyttalerspolens seriemotstand.

 

[BritFi]

Takk for input!

Leste i en review av Duevel Planets, at forsterkere med lav DF var å foretrekke på disse. Både UnitiQute og Supernait gjorde seg veldig bra på Duevel ifølge denne reviewen. Noen mener (leser jeg) at for høy DF kan "bremse" bass for mye. Skulle testet en Hegel eller annet for å teste ut teorien. Men det har etter det dere sier kanskje lite for seg da..

Er forøvrig veldig fornøyd med begge HT par, men tenkte de var greit å sjekke ut meninger om DF for best mulig tilpasning av forsterker

 

[Final]

Lav dempingsfaktor kan medføre at en forsterker i for liten grad klarer å stoppe HT elementet og gir mer voluminøs og mindre definert bass enn kilden tilsier.
Med høy dempingsfaktor tvinger forsterkeren høyttalerne til å gjengi signalet - no more no less. HIFI altså. Kan vanskelig se at dette er negativt for min del.

Ja spoler osv stiller forsterkerene overfor veldig store krav. Min erfaring er at dette likevel ikke gjør dempingsfaktor irrelevant.

 

[bambi]

Det kan vel være at forsterkere med superstram og høy dempefaktor ikke nødvendigvis kler alle høyttalere like bra? For ikke å snakke om hvis vi skal begynne å blande inn negative feedback også i diskusjonen.

 

[Final]

Med høy dempingsfaktor hører du mer av instrumentet, mindre av høyttaleren etter min erfaring. Med lav dempingsfaktor motsatt.
Høyttalere kan rikignok ha feil, låte for slankt i bassen eksempelvis og subjektivt kle en lav dempingsfaktor. Da er det feilen i HT som bør adresseres etter min oppfatning, ikke å forsøke å kompensere for en feil med en annen. My 2 cents

 

[BritFi]

Ser feks.at flere såkalte musikalske PRAT forsterkere har lav DF. Hegel som blant noen defineres som mer stivbente (mangel på bedre uttrykk) har høy DF. Tilfeldig?

 

[BritFi]

Legger til denne:
Damping factor

 

[ANM]

Man må gjerne hevde både det ene og det andre. Men df er en teoretisk verdi basert på en ideell last. To forsterkere hvor den ene har oppgitt df på 100 og den andre 700, kan i realiteten bare ha feks 51 og 53 som relle verdier med samme last. Noen særlig større df enn 50 oppnår man uansett ikke.

 

[cbarth1]

Dempefaktor i forsterker bør tas hensyn til med tanke på bassystemet til høyttaleren. Med andre ord forsterker med høy dempefaktor til høyttalere med lav demping i bassen, og forsterkere med lav dempefaktor til høyttalere med god demping i bassen.

Det er ikke noe mer komplisert enn impedansematching av for-og effektforsterker f.eks, men problemet er at ofte så vet man ikke dette om høyttalerne sine.

 

[Hedde]

Lagring av energi, og dempning av dette er helt klart viktig i ett grensesnitt mellom de ulike elementer, filter, kabel og forsterker. Hvilke resonanser har man egentlig å ta hensyn til i en praktisk høyttaler? Er det bare bassystemet?

 

[BritFi]

Dempefaktor i forsterker bør tas hensyn til med tanke på bassystemet til høyttaleren. Med andre ord forsterker med høy dempefaktor til høyttalere med lav demping i bassen, og forsterkere med lav dempefaktor til høyttalere med god demping i bassen.

Det er ikke noe mer komplisert enn impedansematching av for-og effektforsterker f.eks, men problemet er at ofte så vet man ikke dette om høyttalerne sine.

Men hvordan vet man da om sin høyttaler har lav eller høy demping i bassen? Se på målsekjema f.eks? Ser Stereophile har lagt ut målinger på Majik 109: Linn Majik 109 loudspeaker Measurements | Stereophile.com

 

[cbarth1]

Et typisk underdempet bassystem:

Et typisk godt dempet bassystem:

I tillegg til impedans så har elektrisk fase mye å si for hvor hard lasten er.

Men sånn i praksis så er det vel bare et problem om man går helt i ytterpunktene. Et underdempet bassystem med over 50 grader faseforskyvning i bassen vil være en vanskelig last for en SET forsterker.

Og snur du på flisa så kan en høyttaler med et godt dempet bassystem med forholdsvis fyldig bunn bli for mye av det gode med en forsterker med høy dempefaktor. Mens den ville vært en meget god match for en SET forsterker.

 

[BritFi]

Takker! Så da kan det er det slik at Majik 109 er underdempet, og slik sett kan være verdt å teste ut en Hegel H80 som har veldig høy DF da? Denne forsterkeren skal også være silkesmooth iflg flere tester og ha nok av krefter samt svart bakgrunn/lite støy. Uten å gjøre dette til noen forsterkerdiskusjon altså

 

[ANM]

Vil jo hevde at med mindre transistorforsterkeren er godt dimensjonert vil stor fasedrei kombinert med lav impedanse være en vanskelig last uansett. Husk at et rørtrinn feks er buffret av en trafo med en impedans som kan bistå til å dumpe effekten som ellers transistoren alene måte håndtere. Det er mange vinkler som problemstillingen kan ses fra og et enkelt svar blir ofte for...enkelt.

 

[BritFi]

ANM: er ikke på deres/ditt nivå teknisk sett, så da må jeg gå utifra de enkle svar KISS filosofi.

Så om vi ser det enkelt, så kan jeg teste ut en forsterker med høy DF til mine Majiks. Om jeg ikke missforstod cbarth1/graf?

Og da jeg som sagt er en enkel teknisk sjel; Duevel Planets lyder j**lig bra med Naim. Her er grafen for storebror, måling fra TNT.
Forsterkere med lav DF velegnet her, eller..?

 

[Final]

I tråden: streamere-reell-forskjell-eller-overtro diskuteres i dag hva som er den beste/perfekte forsterkeren. I diskusjonen i dag trekkes Benchmark AHB2 frem som nær sagt den teknisk perfekte forsterker. Eneste svakhet ved forsterkeren sies å være noe lav dempingsfaktor oppover i frekvens (ref The Absolute Sound). Noe som neppe er problematisk i praksis. Høy dempingsfaktor er teknisk sett ett pre og ett kvalitetstegn, blant mange.

Om en forsterker som måler teknisk perfekt også subjektivt oppleves som å lyde godt, se det er en helt annen sak. Da er vi over på smak og behag. Forsterkere med ekstremt lav forvrengning og høy dempingsfaktor kan i gitte oppsett oppleves som anemiske og slitsomme IME.

 

[ANM]

Jeg tror i mange sammenhenger at både de med en litt "smake seg frem" tilnærming og de med en mer matematisk/fysisk tilnærming gjør seg skyldige i å overforenkle. Å angripe en problemstilling kun ut i fra en faktor, være seg df, følsomhet etc og tro at det kan hjelpe deg forutse konsekvensene er feilslått fra begynnelsen.

 

[cbarth1]

Det er jeg helt enig i. Men om man ikke skal bygge opp et anlegg fra scratch så har man nødvendigvis et eller annet produkt man må ta utgangspunkt i.
Har man noen veldig enkle høyttalere å drive så er det unødvendig å blåse av masse penger på effekt man ikke trenger f.eks.

 

[ANM]

Der ser du! Det er alltid et men...

 

[forsell]

Hei!


Prøvd å lese litt rundt dette, men finner ikke helt svaret på det jeg lurer på (om det ER noe fasit da)

Sak: Jeg har pt 2 par høyttalere stående: Linn Majik 109 og Duevel Planets. Begge 4 Ohm, rundt 85db.
Begge par lyder veldig bra til tross for forskjellig lydfilosofi på f.eks lille Naim Unitiqute, og Naim har visstnok lav DF.

Jeg ser nå etter en ny kraftigere forsterker fordi jeg skal kjøre 2 separate anlegg.

Spørsmål er om jeg bør se på noe ala Hegel H80 som visstnok har veldig høy DF, eller noe med lavere DF?
Jeg lytter mest på lavt til medium volum, om dette har noe å si.

Du burde vell muligens sett etter en litt kraftigere utgave av Hegel enn H80, da Linn 109 er ganske tungdrevene. Ville vell trodd att en H160 event Primare i32 er mer i gata du burde hatt.

 

[Pug309gti]

Min mbl 7008 har en damping factor på 300 (4 Ohm), ser flere steder at tannoy høytalere er høy dempefactor, har Sandringham se. så dette er kanskje ikke en ideel match???

 

[Hi-Fi akustikk]

Min mbl 7008 har en damping factor på 300 (4 Ohm), ser flere steder at tannoy høytalere er høy dempefactor, har Sandringham se. så dette er kanskje ikke en ideel match???

Dempefaktoren er bare en definisjon. Forholdet mellom høyttalerimpedansen (8 ohm blir vanligvis brukt) og utgangsimpedansen til forsterkeren.

For din del blir det 8/X = 600 (600 siden utgangspunktet vanligvis er 8 ohm.)

Som du ser blir X veldig liten, og det igjen betyr at resistansen i høyttalerkablene, delefilter og svingspole blir dominerende. I praksis er det ikke så mye man kan si ut fra dempefaktor alene. Det er nok viktigere å ha en jevn dempingsfaktor enn en veldig høy ved lave frekvenser.



-Tim

 

[BritFi]

Min mbl 7008 har en damping factor på 300 (4 Ohm), ser flere steder at tannoy høytalere er høy dempefactor, har Sandringham se. så dette er kanskje ikke en ideel match???

Dempefaktoren er bare en definisjon. Forholdet mellom høyttalerimpedansen (8 ohm blir vanligvis brukt) og utgangsimpedansen til forsterkeren.

For din del blir det 8/X = 600 (600 siden utgangspunktet vanligvis er 8 ohm.)

Som du ser blir X veldig liten, og det igjen betyr at resistansen i høyttalerkablene, delefilter og svingspole blir dominerende. I praksis er det ikke så mye man kan si ut fra dempefaktor alene. Det er nok viktigere å ha en jevn dempingsfaktor enn en veldig høy ved lave frekvenser.



-Tim

Er dette et eksempel på høy og jevn demp.:

 

[Hi-Fi akustikk]

Nei. dempefaktoren er gitt av utgangsimpedansen til forsterkeren. Den grafen viser inngangsimpedansen til høyttaleren.


-Tim

 

[BritFi]

Takk, så grafen kan ikke si noe om hvilke egenskap forsterker bør ha da mtp dempefaktor ?

Dette er btw en graf fra Duevel Enterprise, Omni directional HT. Tror jeg får la denne DF være DF.
Leste f.eks. i en og samme test flere helt ulike forsterkere anbefalt til mine Duevel; Arcam, Naim, Hegel, Atoll..
Naim og Hegel er jo i helt forskjellige ender av DF skalaen etter det lille jeg skjønner.

 

[KJ]

Dempefaktor i en forsterker er bare en forvansking av utgangsimpedans.

Som flere har vært innepå så er tuningen av HT ift utgangsimpedans på forsterkeriet ikke uvesentlig mht matching av utstyret. En HT som er designet til bruk med en forsterker med høy utgangsimpedans (f.eks SE fluewatt triode) fungerer antagelig ikke optimalt sammen med en forsterker med utpreget lav utgangsimpedans. Tilsvarende kan en HT som er designet til en forsterker med lav utgangsimpedans fungere mindre bra med en forsterker som har høy utgangsimpedans.

Ideelt sett burde forsterkere være utstyrt med variabel utgangsimpedans og HT burde ha vært spesifisert med hvilken utgangsimpedans de er designet for.

mvh
KJ

 

[larkrla]

Hei.

Som andre har nevnt er DF noe teoretisk siden den er gitt av utgangsimpedansen på forsterkeren, altså på høyttalerterminalene. Etter dette påvirkes den ikke ubetydelig av ht-kablene. Jeg var selv litt opphengt i dempefaktor tidligere, men har innsett at dette nok betyr lite for opplevelsen av om anlegget oppleves sånn eller sånn.

Jeg kjenner ikke høyttalerne dine, men 85db følsomhet og 4ohm nominell impedans høres jo unektelig litt tungt ut. Uten å kjenne andre detaljer vil jeg normalt tenke at disse høyttalerne trenger en forsterker som kan gi bra med strøm. Jeg ville i teorien styrt unna brokoblede forsterkere.

Du spiller ikke høyt sier du jo selv. Jeg ville sett etter en strømsterk transistor-konstruksjon. Du er fra før av fornøyd med Naim, så hvorfor ikke prøve en litt kraftigere forsterker fra dette merket?

 

[BritFi]

Takk for svar kara!

Ang.Naim: ikke lyst på 2stk.Naim. (Har hatt kraftigere Naim tidligere) Liker å teste ut litt nytt, tenkte bare dette med DF burde taes hensyn til etter å ha lest om dette i test av Duevel Planets jeg kjøpte.

 

[larkrla]

Hei, det ligger en Krell Kav 400xi på bruktbørsen til 10` Veldig god pris for veldig god forsterker.

 

[Distinctive]

I tråden: streamere-reell-forskjell-eller-overtro diskuteres i dag hva som er den beste/perfekte forsterkeren. I diskusjonen i dag trekkes Benchmark AHB2 frem som nær sagt den teknisk perfekte forsterker. Eneste svakhet ved forsterkeren sies å være noe lav dempingsfaktor oppover i frekvens (ref The Absolute Sound). Noe som neppe er problematisk i praksis. Høy dempingsfaktor er teknisk sett ett pre og ett kvalitetstegn, blant mange.

Om en forsterker som måler teknisk perfekt også subjektivt oppleves som å lyde godt, se det er en helt annen sak. Da er vi over på smak og behag. Forsterkere med ekstremt lav forvrengning og høy dempingsfaktor kan i gitte oppsett oppleves som anemiske og slitsomme IME.

Når Fidelity redaksjonen snakker om drama, silkeglatt lyd, mm. så sliter jeg med å skjønne at slike parametre utelukkende henger sammen med transparens og marginal forvrengning. Det må være andre relevante parametre i spill her. Selvsagt vil noen hevde at denne formen for romantisering nettopp skyldes imperfekt ytelse, men min innstilling er at det er viktigere for meg å få varme i setet når jeg starter bilen om morgenen enn å vite eksakt hvor mye strøm som går gjennom varmeelementet.

 

[KJ]

^ Det er generelt sett veldig vanskelig å oversette ordmaleriene til konkrete egenskaper og ytelse for utstyret, men «silkeglatt lyd» kan hentyde til lav forvrenging, kanskje spesielt mht forvregning av høyere orden og fra mellomtonen og opp.

mvh
KJ