Forsterkere Virkningsgrad: Små klasse D-forsterkere vs større AB-forsterkere?

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Jeg får stadig små aha-opplevelser innenfor hifi. Nå sist har jeg plutselig blitt oppmerksom på dette med effektivitet/virkningsgrad i forsterkere, og hva det potensielt kan ha å si. Jeg har vel "visst" om det før, men ikke helt satt meg inn i det.

I den grad jeg har en audiofil nevrose, er det vel at jeg har en hangup på at jeg skal ha tilstrekkelig med kraftreserver til å kunne gjengi all dynamikken i musikken. De siste dagene har jeg sett litt etter Crown-forsterkere på ebay, som ofte kan fås ganske rimelig. Har blant annet sett på flerkanals-forsterkeren CST 4002. Men fordelen med å kjøpe fra proff-produsenter er at de er mye mer ærlige i spesifikasjonene sine. I manualen til 4002 var det nemlig en tabell som viste hvor mye av kraften som går med til varmeutvikling, og hvor mye som (såvidt jeg forstår) går inn i høyttalerne:

Screen Shot 2017-04-05 at 09.33.34.jpg


Slik jeg forstår denne tabellen, om vi holder oss til 8 ohm med fire kanaler i drift: Av de 400 wattene som dras ved normal drift, er det bare 99 som faktisk går med til å drive høyttalerne! Resten blir til varme. Det vil si en reell virkningsgrad på 25 prosent! Det er jo ikke... så mye akkurat. Har jeg forstått tabellen riktig, eller er det noe jeg går glipp av her?

Jeg ser ikke noen spesiell grunn til at Crown sine forsterkere skulle være så mye mindre effektive enn AB-forsterkere flest. Og da blir spørsmålet: Hvordan blir dette sammenliknet med feks Hypex UCD180Hg? Per i dag har jeg to av dem, nemlig. Såvidt jeg har skjønt det gir de 120 eller 100 watt i 8 ohm (har sett ulike tall ulike steder). De er oppgitt til å ha en virkningsgrad på over 90 prosent. Betyr det at de faktisk vil levere omtrent like mye kraft til høyttalerelementene som den antatt kraftigere Crown-forsterkeren?

Og hvis jeg har forstått alt riktig her... Så lurer jeg på om det kan være én grunn til at noen opplever at lyden blir bedre når de går over til hypex eller andre gode klasse D-forsterkere? At man rett og slett får mer kraftreserver å rutte med?
 

Vedlegg

Sist redigert:

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.565
Antall liker
27.599
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
-Og en kan jo lure på hvordan det ser ut med energieffektiviteten på rørforsterkere......Da jeg gikk fra svære rørsleder til ss, gikk strømforbruket i tkr Towers så kraftig ned at BKK ringte. De trodde at jeg hadde svindlet med tallene på strømmåleren.

Mvh
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.377
Antall liker
4.024
Torget vurderinger
0
Jeg får stadig små aha-opplevelser innenfor hifi. Nå sist har jeg plutselig blitt oppmerksom på dette med effektivitet/virkningsgrad i forsterkere, og hva det potensielt kan ha å si. Jeg har vel "visst" om det før, men ikke helt satt meg inn i det.

I den grad jeg har en audiofil nevrose, er det vel at jeg har en hangup på at jeg skal ha tilstrekkelig med kraftreserver til å kunne gjengi all dynamikken i musikken. De siste dagene har jeg sett litt etter Crown-forsterkere på ebay, som ofte kan fås ganske rimelig. Har blant annet sett på flerkanals-forsterkeren CST 4002. Men fordelen med å kjøpe fra proff-produsenter er at de er mye mer ærlige i spesifikasjonene sine. I manualen til 4002 var det nemlig en tabell som viste hvor mye av kraften som går med til varmeutvikling, og hvor mye som (såvidt jeg forstår) går inn i høyttalerne:

Vis vedlegget 434410

Slik jeg forstår denne tabellen, om vi holder oss til 8 ohm med fire kanaler i drift: Av de 400 wattene som dras ved normal drift, er det bare 99 som faktisk går med til å drive høyttalerne! Resten blir til varme. Det vil si en reell virkningsgrad på 25 prosent! Det er jo ikke... så mye akkurat. Har jeg forstått tabellen riktig, eller er det noe jeg går glipp av her?

Jeg ser ikke noen spesiell grunn til at Crown sine forsterkere skulle være så mye mindre effektive enn AB-forsterkere flest. Og da blir spørsmålet: Hvordan blir dette sammenliknet med feks Hypex UCD180Hg? Per i dag har jeg to av dem, nemlig. Såvidt jeg har skjønt det gir de 120 eller 100 watt i 8 ohm (har sett ulike tall ulike steder). De er oppgitt til å ha en virkningsgrad på over 90 prosent. Betyr det at de faktisk vil levere omtrent like mye kraft til høyttalerelementene som den antatt kraftigere Crown-forsterkeren?

Og hvis jeg har forstått alt riktig her... Så lurer jeg på om det kan være én grunn til at noen opplever at lyden blir bedre når de går over til hypex eller andre gode klasse D-forsterkere? At man rett og slett får mer kraftreserver å rutte med?
Kul tabell! Ukens beste funn!
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.841
Antall liker
8.822
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
Disse PA trinnene til Crown er nok snarere mer effektive enn konvensjonell hifi. Switch-mode strømforsyninger har også sin styrke i at de er mer effektive enn lineære.

Mvh
OMF
 
Sist redigert:

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
Disse PA trinenne til Crown er nok snarere mer effektive enn konvensjonell hifi. Switch-mode strømforsyninger har også sin styrke i at de er mer effektive enn lineære.

Mvh
OMF
Aha. Takk for oppklaring OMF :)
Men tror du disse spesifikasjonene stemmer, eller at jeg tolker det riktig her? At det er så lite kraft som faktisk blir igjen til høyttalerne i konvensjonelle AB-forsterkere?
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.841
Antall liker
8.822
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
Disse PA trinenne til Crown er nok snarere mer effektive enn konvensjonell hifi. Switch-mode strømforsyninger har også sin styrke i at de er mer effektive enn lineære.

Mvh
OMF
Aha. Takk for oppklaring OMF :)
Men tror du disse spesifikasjonene stemmer, eller at jeg tolker det riktig her? At det er så lite kraft som faktisk blir igjen til høyttalerne i konvensjonelle AB-forsterkere?
Ja, de stemmer nok.

Det er veldig lite energi i lyd - så det meste av den effekten som går ut fra forsterkeren blir jo også varme i svingspole/delefilter/kabler i høyttaleren, og kun en liten del blir lyd.

Det ser man godt i feks store horn, hvor man får en god kobling mellom element og luften, slik at effektiviteten blir høy. Bruker man da en forsterker med lite tap - så kan man spille grisehøyt med en hornrigg med samme effekt som en gammeldags juletrepære på 3W. Av det du har hørt hos meg, har vi aldri vært i nærheten av å gi horna 1 W.

Mvh
OMF
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
6.377
Antall liker
4.024
Torget vurderinger
0
MORE HEAT THAN SOUND

Olav, dermed hjalp du meg med å skape et nytt uttrykk*: More heat than sound...


* Så gjorde jeg et lite søk på nettet og fant naturligvis ut at uttrykket "more heat than sound" har vært brukt tidligere av mange andre. Dette som et delvis svar på ANM som ble litt overrasket i en annen tråd da jeg skrev at jeg knapt har klart å tenke en eneste original tanke...

;-)
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
Disse PA trinenne til Crown er nok snarere mer effektive enn konvensjonell hifi. Switch-mode strømforsyninger har også sin styrke i at de er mer effektive enn lineære.

Mvh
OMF
Aha. Takk for oppklaring OMF :)
Men tror du disse spesifikasjonene stemmer, eller at jeg tolker det riktig her? At det er så lite kraft som faktisk blir igjen til høyttalerne i konvensjonelle AB-forsterkere?
Jeg er så sikker som jeg kan være (når det kommer til strøm og elektronikk) på at oppgitt utgangseffekt har lik virkningsgrad uavhengig av forsterkerteknologi. Ganske sikker på at det er effektiviteten på hvor mye kraft som kreves for å oppnå utgangseffekten som kommer frem i tabellen. Mulig det er det samme som du mener, men jeg tolket det ikke helt dit? :)
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Forresten, en ting jeg kom på nå: Crown-forsterkerne har switch-mode strømforsyning. Jeg lurer på om jeg har lest et sted at den type strømforsyning er mindre effektiv enn lineær strømforsyning. Så det er mulig at andre typer AB-forsterkere har høyere effektivitet.
Disse PA trinenne til Crown er nok snarere mer effektive enn konvensjonell hifi. Switch-mode strømforsyninger har også sin styrke i at de er mer effektive enn lineære.

Mvh
OMF
Aha. Takk for oppklaring OMF :)
Men tror du disse spesifikasjonene stemmer, eller at jeg tolker det riktig her? At det er så lite kraft som faktisk blir igjen til høyttalerne i konvensjonelle AB-forsterkere?
Ja, de stemmer nok.

Det er veldig lite energi i lyd - så det meste av den effekten som går ut fra forsterkeren blir jo også varme i svingspole/delefilter/kabler i høyttaleren, og kun en liten del blir lyd.

Det ser man godt i feks store horn, hvor man får en god kobling mellom element og luften, slik at effektiviteten blir høy. Bruker man da en forsterker med lite tap - så kan man spille grisehøyt med en hornrigg med samme effekt som en gammeldags juletrepære på 3W. Av det du har hørt hos meg, har vi aldri vært i nærheten av å gi horna 1 W.

Mvh
OMF
Takk, det var oppklarende. Det vil jo egentlig si, for min del da, at for å få en AB-forsterker som gir like mye kraft som Hypex UCD180 (sjekket nå og i følge Hypex gir den 120 watt i 8 ohhm) - så må jeg ganske høyt opp i effekt. Kanskje godt over 300 watt eller mer. EDIT: Eller så bare roter jeg nå ;)
 
Sist redigert:

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Jeg er så sikker som jeg kan være (når det kommer til strøm og elektronikk) på at oppgitt utgangseffekt har lik virkningsgrad uavhengig av forsterkerteknologi. Ganske sikker på at det er effektiviteten på hvor mye kraft som kreves for å oppnå utgangseffekten som kommer frem i tabellen. Mulig det er det samme som du mener, men jeg tolket det ikke helt dit? :)
Altså, jeg vet jo ingenting om dette! Derfor jeg spør ;)
Men hvordan tolker du tabellen til Crown da, TrompetN? Skjønte ikke det du skrev 100%.

Min tolkning var at den effekten som går ut til høyttalerne er betydelig mindre enn det som er oppgitt effekt. Men kanskje er den tolkningen feil? Kan jo være at høyttalerne får den utgangseffekten som er oppgitt, men at forsterkeren da må dra helsikes mye mer strøm via strømforsyningen for å få det til? Når jeg tenker meg om har jo ofte gode forsterkere strømforsyninger som kan dra mer strøm enn det som er oppgitt utgangseffekt.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.841
Antall liker
8.822
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Har tolket deg litt feil her - Trompeten har rett - det som er oppgitt effekt er det som blir levert på utgangene uavhengig av teknologi.

Hvis du feks har en Hypex, en Crown og en Klasse A forsterker som alle leverer 100W på utgangen, så vil de trekke veldig ulikt strøm fra nettet.

Mvh
OMF
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Jeg er så sikker som jeg kan være (når det kommer til strøm og elektronikk) på at oppgitt utgangseffekt har lik virkningsgrad uavhengig av forsterkerteknologi. Ganske sikker på at det er effektiviteten på hvor mye kraft som kreves for å oppnå utgangseffekten som kommer frem i tabellen. Mulig det er det samme som du mener, men jeg tolket det ikke helt dit? :)
Altså, jeg vet jo ingenting om dette! Derfor jeg spør ;)
Men hvordan tolker du tabellen til Crown da, TrompetN?

Min tolkning var at den effekten som går ut til høyttalerne er betydelig mindre enn det som er oppgitt effekt. Men kanskje er den tolkningen feil? Kan jo være at høyttalerne får den utgangseffekten som er oppgitt, men at forsterkeren da må dra helsikes mye mer strøm via strømforsyningen for å få det til? Når jeg tenker meg om har jo ofte gode forsterkere strømforsyninger som kan dra mer strøm enn det som er oppgitt utgangseffekt.
Tør ikke uttale meg om Crown, men hvis du tar klasse A som for eksempel så trekker disse en helvetes mye strøm og blir varmere enn panelovner, men har liten utgangseffekt. Klasse D utvikler nesten ikke varme i forhold. Siden de ikke trenger kjøling kan de bygges i mindre og tettere kabinett.

Dette finnes det 1000 vis av forummedlemmer som kan forklare bedre enn meg, så jeg er feil mann å lese i denne tråden. :)
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.710
Antall liker
13.197
Hvem er det som vil ha noe annet enn klasse A om en fikk velge ?
Åpenbart svært mange siden de færresete har klasse A og de langt fleste kan vel velge noenlunde fritt...
 
  • Liker
Reaksjoner: OMF

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Takk! Da ble jeg klokere her :)
Og da viste det seg at jeg hadde misforstått... Effekten som forsterkeren sender ut er den samme altså, uavhengig av topologi. Spørsmålet er bare hvor stor strømregning man får, får mye ekstra oppvarming man får i stua, og hvor stor plass forsterkeren tar i racket.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.599
Antall liker
1.377
Sted
Saksvik - Trøndelag
Husk at tallet du har ringet rundt er 1/8 av full power. Det stemmer vel bra over ens med 4 x 200W eller 2 x 400W.

Dette med hvor effektiv en forsterker er, er særlig relevant hvis man har et stort system (bass) som trenger mye effekt, og man har et visst strømtrekk kursen tåler. Da gjelder det å finne en forsterker som kaster bort minst mulig effekt. Dette er spesielt noe som er relevant for store HT-installasjoner f eks.

Her er en tabell fra forsterkerprodusenten Speakerpower som viser noe av problematikken:

Comparative Performance - SpeakerPower

Han får ikke full power ut av QSC PL380 fordi det er høyt strømforbruk i nabolaget. Samme med iTech 12000 HD, siden den visstnok har effektivitet på bare 60%. Ta dette med en klype salt siden det kommer fra en produsent.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Hvem er det som vil ha noe annet enn klasse A om en fikk velge ?
Åpenbart svært mange siden de færresete har klasse A og de langt fleste kan vel velge noenlunde fritt...
Stemmer det, der er hjemmekino recivere som er tingen... Mest value for money.. For den som vil ha ørten kanaler x fantasi watt på 6 kg..:)
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Takk - dette ble jo en veldig nyttig tråd for meg! --selv om jeg misforstod ting i starten.

Men nå som jeg har dere forsterker-eksperter på tråden her. Tar meg friheten til å komme med et spørsmål om et annet tema, som også er kraftrelatert. Jeg har aldri helt skjønt dette med bridge-modus i forsterkere, og hva det gjør med impedansen. Crown 4002 kan kjøres i bridge-modus:

Vis vedlegget 434423

Da oppgis effekten i 8 og 16 ohm i stedet for 4 og 8 ohm. Jeg har skjønt at dette har noe med at kanalene "dobles", 4+4 blir 8, og 8+8 blir 16 - eller noe i den duren. Men hva har dette å si i praksis? Hvis jeg kjører den i bridge for eksempel, og vil drive basselementene i en aktivt delt høyttaler. Hva skjer hvis impedansen i elementet går ned til 4 eller 6 ohm, selv om den nominelt skal være 8? Vil forsterkeren fortsatt levere mer kraft til elementet enn hvis jeg kjørte den i vanlig modus?
 
Sist redigert:
A

ANM

Gjest
Saken er jo den at forsterkerens evne til å levere strøm ikke økes ved brukobling kun dens evne til å levere spenning, den dobbles. Høyere spenning over last høyere strøm. Forsterkerne "ser" altså en halvering av lastimpedansen. Så for å nyttegjøre deg av den økte spenningen må lastimpedanse dobbles for å ivareta strømtrekket.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.599
Antall liker
1.377
Sted
Saksvik - Trøndelag
Jeg er ingen ekspert, men jeg kan prøve meg. Når en forsterker brokobles, så ser den halve impedansen. Hvis du kobler til en 8 ohms høyttaler, så ser forsterkeren 4 ohm når den er brokoblet. Siden effekt ikke er oppgitt i 2 ohm/kanal eller 4 ohm brokoblet, så kan du nok ikke regne med at effekten øker ved lavere impedans. Strømforskyningen setter sikkert begrensning her. Det kan kanskje til og med hende at effekten går litt ned, men den tåler det i allefall ganske sikkert siden proamper er ganske robuste.

Edit: Det ANM sa.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Takk! Ble litt klokere, tror jeg. Men det er fortsatt ikke helt klart for meg. For å få det inn med teskje her: En av de aktivt delte høyttalerne jeg har i kikkerten har en impedanse på bassdriverne som beveger seg mellom 6 og 9 ohm. Vil jeg i dette konkrete tilfellet få mer kraft ved å brokoble to kanaler på en slik crown-forsterker, eller ikke? Crowns spesifikasjoner kan vel tyde på det - mens poengene deres, ANM og Jeno, kanskje tyder på det motsatte?
 
A

ANM

Gjest
Effekt=spenning^2/last Dobbling av spenning medfører firedobling av effekt. Men dens maksimale strømleveringsevne blir ikke doblet. Strøm=spenning/last Dermed må minimum last dobles for å ikke overskride maks strøm
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.710
Antall liker
13.197
Stemmer det, der er hjemmekino recivere som er tingen... Mest value for money.. For den som vil ha ørten kanaler x fantasi watt på 6 kg..:)
Spydigheter er som regel noe mer effektfulle når de er fremsatt med et visst minimum av sofistikasjon.
 
  • Liker
Reaksjoner: HCS

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.863
Antall liker
4.293
Takk! Ble litt klokere, tror jeg. Men det er fortsatt ikke helt klart for meg. For å få det inn med teskje her: En av de aktivt delte høyttalerne jeg har i kikkerten har en impedanse på bassdriverne som beveger seg mellom 6 og 9 ohm. Vil jeg i dette konkrete tilfellet få mer kraft ved å brokoble to kanaler på en slik crown-forsterker, eller ikke? Crowns spesifikasjoner kan vel tyde på det - mens poengene deres, ANM og Jeno, kanskje tyder på det motsatte?
Basert på spec-en vil jeg tro du med denne høyttaleren får ut ca 400 watt ved brokopling - kanskje litt under. I hvert fall i prinsippet.

Men et musikksignal inneholder mange ulike frekvenser med ulik fasegang. Derfor oppstår det stadig vekk situasjoner der forsterkeren må levere mye mer strøm enn høyttalerlast og lydtrykk skulle tilsi. Jeg synes derfor at det å se på høyttalerlasten / 2 er mer relevant. Mao hvis du trenger 400 watt til høyttalerne dine, så skal du ideelt sett ha en forsterker som leverer 800 watt ved 3-4 ohm. Hvis en brokoplet forsterker skal klare det, så må hver av de to kanalene være i stand til å levere mer enn 400 watt ved 2 ohm. Og det tror jeg ikke denne klarer.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.841
Antall liker
8.822
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
En ikke-brokoblet forsterker leverer effekten ut på rød terminal, mot et nullpunkt som er koblet på sort terminal.

For tradisjonelle forsterkere, så avhenger hvor mye effekt den kan levere av hvor mye strøm og spenning den kan levere. Effekt er som kjent = strøm x spenning.
Spenningen avhenger av dette som kalles rail-spenning. Som er spenningsnivået på likestrømssiden av strømforsyningen. (Man får 230v AC inn på primærsiden på trafoen og henter ut ønsket spenningsnivå AC på sekundersoden. Denne spenningen likerettes og glattes med store kondensatorbatterier, og har man feks 50V her, kan ikke transistorene levere mer enn 50 volt ut på høyttalerutgangene.

Den andre tingen er evnen til å levere strøm. Alle transistorer, likerettere, spoler og motstander har en indre motstand som gjør at det genererer varme når det går strøm i de. Når man ser dimmensjoneringen i feks et vanlig sikringskap som gjerne håndterer X-antall kurser av 10, 13 eller 16 ampere og en hovedsikring på 50A - og sammenligner det med effektforsterkere som kan levere omtnret de samme strømmene fra noen få transistorer, så skjønner man at det begrensninger. For å kunne levere mer strøm - så kan man enten bruke større transistorer, eller sette flere av de ved siden av hverandre i parallell.

Så er det slik at når du kobler en last på høyttalerterminalene, så går det en strøm i kretsen.
Har du en veldig høy last (Feks 32 Ohm) så vil gjerne effekten som kan leveres ut avhenge av railspenningen.

Er den 50V så vil forsterkeren maks kunne levere 50V på utgangen.
P = U*I = U*U/R = 50 x 50 / 32 = 50V x 1,56A =78W

Når lasten faller så vil strømmen øke og effekten dobles for hver halvering av lastimpedansen.
Ved 16 Ohm.
P = U*I = U*U/R = 50 x 50 / 16 = 50V x 3,1A =156W

Og ved 8 Ohm
P = U*I = U*U/R = 50 x 50 / 8 = 50V x 6,2A =312W

La oss anta at denne forsterkere var oppgitt til 312W ved 8ohm og det samme ved 4 Ohm. (Som er en forenkling - de fleste forsterkere leverer mer effekt ved lavere impedans, men greier gjerne ikke å doble hele veien som de skulle dersom de leverte ubegresnet med strøm)

Hva skjer da - når lastimpedansen faller til 4Ohm.
P = U*I = U*U/R = 50 x 50 / 4 = 50V x 12,5A =625W
Ideelt sett så skulle den levert 12,5 A, som gir 625 W - men den greier ikke å levere så mye strøm.

Den greier ikke å levere mer enn ca 35V ut:
P = U*I = U*U/R = 35 x 35 / 4 = 35V x 8,8A =312W

Og dette er det som skjer når forsterkeren klipper. Enkelte høyttalere kan ha veldig lav impedans ved enkelte frekvenser - et godt stykke under 4 Ohm er ikke uvanlig. OG når høyttaleren krever mer strøm enn forstekreren kan levere, så greier den ikke lengre å opprettholde riktig spenningen på utgangen og det klipper.

(En annen ting som vi hopper glatt over her, er det som kalles fasevinkel. I beregningene her så bruker vi en "ohmsk" motstand", men høyttalere er jo kapasitive/induktive og vil i tillegg gi en fasevinkel - som betyr at det er en faseforskjell mellom strøm og spenning - noe som forverrer arbeidet til forsterkeren betraktelig)

Her har vi sett på en kanal. Har du en stereoforsterker, så har du overnevnte tilgjengelig på hver kanal.

Hva skjer så hvis du brokobler den?
Ved brokobling, så kobler du høyttaleren/Lasten mellom de ro røde terminalene, også snur du fasen på den ene. Da vil den ene kanalen "dytte strømmmen" og den andre "trekke" strømmen. Men begge halvdelene vil ha strømmen gjennom seg.

Selv om railspenningen fortsatt er 50V, så vil forsterkeren nå kunne gi 100V på utgangen - fordi den fir (+)50V på den ene og (-)50V på den andre.
Men den kan ikke levere mere strøm, siden det er samme strøm som går i begge halvdelene.

Så hva skjer ved de ulike lastene:
Ved 32 Ohm.
P = U*I = U*U/R = 100 x 100 / 32 = 100V x 3,15A =312W

Ved 16 Ohm.
P = U*I = U*U/R = 100 x 100 / 16 = 100V x 6,25A =625W

Og ved 8 Ohm
P = U*I = U*U/R = 100 x 100 / 8 = 100V x 12,5A =1250W


Nå har jo forsterkere ulike karateristikk, men dersom 312 W er maks av hva den kan levere, så ser man den ikke vil kunne levere nok spenningen på utgangen når impendansen faller under 32Ohm. Og den vil derfor følge samme forløp som om den ikke var brokoblet, hvor speningen ut faller slik at strøm x spenning hele tiden vil være 312W (Som er en forenklet makseffekt på denne forsterkeren).

En annen positiv side ved brokobling er at man kanselerer såkalt common mode forvrengning.

Så brokobling er fornuftig dersom "problemet" er at du ikke får nok spenning ut til å få ut nok effekt. Er problemet at du ikke kan levere nok strøm - såer det ikke lurt.

Har du feks 2 stk 4 ohm elementer, så kan du enten kjøre de på hver sin kanal, eller du kan seriekoble elementene og brokoble forsterkeren. Resultatet blir likt i matematikken. Parallellkobler du elementene og brokobler forstekreren har du ikke skjønt det -dvs - det finnes en del slik sveiseforsterkere som feks tåler 1 eller 0,5 Ohm last brokoblet. Men - ofte er forvregning knyttet til å levere mye strøm og ikke det å levere høy spenining - så jeg ville seriekoblet elementene.


Mvh
OMF
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Strålende! Takk for veldig gode forklringer, BX og OMF! Nå ble jeg klokere her
 
Sist redigert:

oks81

Æresmedlem
Ble medlem
29.10.2012
Innlegg
12.783
Antall liker
11.268
Sted
Hjemme
Torget vurderinger
3
Har ikke lest hele tråden men ser du leter på ebay!
OBSOBS!!!! 110volt i USA!!!

:)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.863
Antall liker
4.293
Enkelte switchmode forsyninger er bare å plugge inn på 220 V også. På andre kan det dreie seg om å bytte sikring, samt å flytte en jumper eller tilsvarende...
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Crown har universell strømforsyning på omtrent alle sine modeller 100-250v. Så det er veldig greit å forholde seg til :)
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Nei, jeg sjekket opp dette, og Crown sine CTS-forsterkere er stort sett laget i enten 110 eller 220 volt. De har litt forskjellige ting på innsiden, som ikke så lett kan moddes. Man må altså finne en som er laget for 220 V, og de selges det langt færre av på ebukta. Men de finnes! Snuser både på en CTS 8200 og en CTS 4200 nå... :)

Men det er sikkert annerledes på de nye modellene som lages nå. CTS-serien er jo gått ut.

Lurer litt på hvor mye kraft jeg trenger også. Dersom det skulle bli de høyttalerne jeg nevnte her i tråden, med woofere som har en sensitivitet på 86 db... Det er drivere med lang slaglengde som i denne konstruksjonen blir eq'et ned til 34 hz, og som skal ta seg av området opp til 1000 hz. Jeg hører sjelden så mye høyere enn baseline på 75 db, så jeg må regne med peaks på 100 db, siden jeg hører mye på klassisk. Såvidt jeg har kunnet regne meg fram til på kalkulatorer på nettet trenger jeg i prinsippet ikke mer kraft enn 130 w da. Spørsmålet er om jeg likevel bør kjøre på med en del mer watt enn det kalkulatorene sier. Intuitivt tenker jeg liksom at en driver med lang slaglengde som skal gå ned på 30-tallet blir litt såra og vonbroten hvis den ikke har en del ekstra kraft å godte seg med.
 
Sist redigert:

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Et lite innspill fra sidelinjen vedr. kl.A....
Komponentene i strømforsyningen oppfører seg mere ideelt når det hele tiden går max strøm igjennom. Resultatet av dette er rett og slett bedre lyd.
Det er en misforståelse å tro at det kun er at man ved kl.A kun oppnår fordeler ved å slippe crossoverforvrengning. Man slipper også magnetisk forvrengning i strømforsyningen som igjen fører til forvrengning i lyden.
 
  • Liker
Reaksjoner: HCS

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Et lite innspill fra sidelinjen vedr. kl.A....
Komponentene i strømforsyningen oppfører seg mere ideelt når det hele tiden går max strøm igjennom. Resultatet av dette er rett og slett bedre lyd.
Det er en misforståelse å tro at det kun er at man ved kl.A kun oppnår fordeler ved å slippe crossoverforvrengning. Man slipper også magnetisk forvrengning i strømforsyningen som igjen fører til forvrengning i lyden.
Hva innebærer magnetisk forvrengning i strømforsyningen, egentlig?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.331
Sted
Østfold
Jeg har ikke helt energien til å lese gjennom alt som er skrevet tidligere i tråden, men tillater meg allikevel et noe generelt svar her. Beklager til dem som måtte føle seg oversett.

Virkningsgrad:
Utgangseffekt er alltid utgangseffekt, altså det som leveres ut på forsterkerens terminaler. Virkningsgraden sier noe om hvor mye energi forsterkeren forbruker for å levere energi ut. Som noen påpekte, i tabellen i åpningsinnlegget er det oppgitt hhv 1/8 og 1/3 av maksimal utgangseffekt. En forsterker på 2x400 eller 4x200W gir 800W maks, og dermed er 1/8 av dette altså ca 100W.

Det er i hovedsak tre beregningskomponenter som utgjør forsterkerens virkningsgrad. Den ene er det vi kaller "idle loss". Dette er alt strømforbruk som er konstant uansett signal eller utgangseffekt. Så er det maksimal virkningsgrad. Denne er gjerne oppgitt ved noe tett oppunder maks effekt. Den tredje komponenten er ulinjæriteten, altså hvordan tapet eventuelt øker (eller minker) ved lavere effekt.

Legg merke til at Crown bruker 1/8-faktoren. Dette er vesentlig fordi dette i stor grad handler om å håndtere varme. Da blir tid en viktig faktor. Ved musikkavspilling, selv på klippegrensa til forsterkeren, vil man allikevel sjelden ligge vesentlig over 1/8 utgangseffekt i snitt. Transientene har begrenset varighet, så varmeutviklingen som er oppgitt i 1/8-tabellen er ofte ikke veldig langt fra sannheten for en forsterker som kjøres hardt. Siden også varme akkumuleres tar det tid både å bygge den opp og bli kvitt den. Derfor vil en gjennomsnittsberegning ha noe for seg.

Den høyeste virkningsgraden oppnår en forsterker gjerne rett oppunder klippegrensa. Når en forsterker skal levere 1A strøm til en høyttaler skal denne strømmen passere gjennom minst en transistor før den går videre til høyttaleren. Dersom spenningsfallet gjennom transistoren er på 10V vil transistoren utvikle 10W varme. Er det på 100V vil den utvikle 100W varme. Det betyr at jo høyere spenning transistoren skal sperre for, jo høyere er også effekttapet.

Dersom man ser for seg at signalet er en ren sinus, kan man tenke seg at man starter i nullpunktet. Der har man altså 0V ut av forsterkeren. Det går også en strøm på 0A. Da går det ingen strøm gjennom transistoren (utover bias) og tapet er dermed i prinsippet null (igjen, utover bias). Når så spenningen begynner å øke vil strømmen også øke. La oss for enkelhets skyld si at vi har en 10V railspenning og en 1 ohms last. Ved 1V ut trekker lasten også 1A. Ved 5V ut trekker den 5A, og ved 10V ut trekker den 10A. Effekten blir da hhv 1, 25 og 100W ut. Fra strømforsyningen trekkes det alltid ift 10V, men strømmen varierer, altså 10, 50 og 100W. Det betyr at ved 10V ut momentant så har man også i prinsippet 100% virkningsgrad. Dette oppnår man selvsagt ikke i praksis, og tidspunktet er uansett uendelig kort. Men dette illustrerer både hvordan tapet er signalavhengig, og hvordan strømforsyningen skal levere effekt som også er signalavhengig.

I en klasse D er dette litt annerledes. Når forsterkeren skal levere 1A ut så leverer ikke transistoren 1A, men i stedet leverer den i snitt 10A 1/10 av tiden (i prinsippet, dette ser veldig annerledes ut i praksis når man detaljanalyserer det). Den samme 1/10 av tiden er transistoren helt åpen, altså null spenningsfall, mens resten av tiden er den helt lukket, altså null strøm. Så etter samme regnemåte som over får en klasse D i teorien 100% virkningsgrad.

Men det som er virkelig interessant er at disse tingene kun er basert på det vi kaller resistive laster. Mange av oss ønsker å koble til høyttalere fremfor å bare vifte med et datablad. Høyttalere er det vi kaller "reaktive laster". Det betyr at når du trykker spenning på en høyttaler så våkner den til liv, ikke bare akustisk men også elektrisk. Ved en gitt frekvens vil for eksempel høyttaleren trekke voldsomt med strøm straks den ser spenning, som om den var en 0,1 ohms last eller noe, før strømtrekket avtar gradvis, mens ved andre frekvenser tar den seg god tid før den endelig finner ut av at den vil ha bøttevis med strøm lenge etter at signalet har begynt å avta.

Rent matematisk kan vi se for oss et utsnitt av en sinuskurve. Den begynner ved null volt (0 grader), stiger til 10V (90 grader), synker så til 0V (180 grader), går videre til -10 V (270 grader), og tilbake til 0V igjen (360 grader). Dette er hva vi kaller en "signalperiode". For en resistiv last, det vil si en motstand, en varmeovn, en lyspære (litt forenklet) eller liknende vil strømtrekket følge spenningen slavisk hele veien. Men la oss nå si at vi har en reaktiv last som fasedreier strømtrekket med minus 90 grader. Da trekkes maksimal strøm i 0-graders punktet, altså når transistoren har 0 V ut. I dette lille korte øyeblikket leveres det altså 0 Watt ut av forsterkeren, men samtidig 10A.

En klasse AB håndterer dette ved at den struper transistoren ned og lar det ligge et spenningsfall på 10V over transistoren. Det momentane tapet er da 100W. Samtidig er utgangseffekten 0W, så tapet er 100%. Her er transistoren på sitt aller mest sårbare. En forsterker som kan levere 100A i en resistiv last kan kanskje ikke en gang levere 10A til en vanskelig last.

En klasse D håndterer dette ved å slippe ut den strømmen som behøves gjennom helt åpne transistorer, men stenger dem ned i tidsfragmenter som er tilstrekkelig lange til at spenningen holdes på nøyaktig 0V der den skal være. En klasse D som kan levere 20A maks, kan levere dette også til en vanskelig last. Så selv om den har oppgitt 1/5 så "god strømkapasitet" som ovenstående er den altså mer enn dobbelt så kraftig når det faktisk behøves.

Effekten av mangel på strømkapasitet er i de aller fleste tilfeller at man får mindre bass fra samme høyttaler ved samme plassering. Mange høyttalere er konstruert for svakere forsterkere og man har faktisk tunet lyden slik at det ikke låter spesielt balansert med veldig kraftige/strømsterke forsterkere. Dette fenomenet er opphav til mange seiglivede myter rundt forsterkere.
 

OleLyttøye

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.06.2015
Innlegg
555
Antall liker
228
Sted
Bergen
Angående det siste, tenker du da på høyttalere med følsomhet langt over 90 dB, gjerne tiltenkt rørforsterkere?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.331
Sted
Østfold
Et lite innspill fra sidelinjen vedr. kl.A....
Komponentene i strømforsyningen oppfører seg mere ideelt når det hele tiden går max strøm igjennom. Resultatet av dette er rett og slett bedre lyd.
Det er en misforståelse å tro at det kun er at man ved kl.A kun oppnår fordeler ved å slippe crossoverforvrengning. Man slipper også magnetisk forvrengning i strømforsyningen som igjen fører til forvrengning i lyden.
Jeg tror det er mer presist å si at man har et mer konstant strømforbruk gjennom strømforsyningen, og at driftspenningen inn på selve effekttrinnet dermed er mer konstant.

Det du kanskje sikter til er induktiv treghet i transformatorer?
 
Topp Bunn