Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 31
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    ANM
    Guest

    Krever vi for lite opplysninger?

    Hvorfor er produsentene så gjerrige på spesifikasjoner?

    Det er jo nesten et retorisk spørsmål og et av svarene er innlysende. Fordi det nok er ansett som uvesentlig for veldig mange og salgsavdelingene helst vil ha enkle imponerende tall å presentere. Kan likevel ikke unngå å lure på om det også er andre motiver?

    Ta forsterkere f.eks, jeg foretok et sveip for en tid tilbake hvor jeg testet om en mikrofon kunne plukke opp en lydmessig forskjell mellom 4 forskjellige forsterker. Bytte av effektforsterker - kan frekvensmessig endring måles? Den kanskje intetsigende testen viste jo liten forskjell, men jeg hører faktisk en forskjell. Så hvilke data er det vi ikke får? Når man presenterer en op-amp f.eks er det jo nærmest et kompendium av data som følger med slik at man best kan avgjøre hvilken man skal velge og hvordan den best fungerer. Hvorfor skulle dette ikke også følge en seriøs forsterker?

    Ser man på Stereophile sine tester og målinger er det åpenbart mer informasjon å hente ut av komponentene. De tar selvfølgelig relativt enkle målinger med rene sinuser, men allikevel ser man at feks THD+N slik den blir presenter i produktreklamen er den ganske intetsigende. Vi trenger bredspektrede kurver for å se det reelle bildet, hvor flere frekvenser blir vist over hele forsterkerens arbeidsområde fra 0 til maks. Og utover testene Stereophile gjør, hva med feks "real life" situasjoner hvor overganger fra stille partier med lite ressurstapping av kondensatorene til plutselig kraftige hvor man i en periode potensielt vil ha en ustabil overgang med uharmonisk støy introdusert fra forsyningen? Det er mange problemstillinger rundt forsterkere vi ikke uten videre får vite, men som på sikt kunne bli like forståelig, som de nærmest meningsløse begrepene: varm, kald, oppløst, musikalsk, etc... Om de ga oss muligheten selvfølgelig.

    Bare for å avslutte lister jeg opp noen andre motiver for tilbakeholdelse av potensielt relevant data, som jeg kommer på.

    - Liten kompetanse hos produsenten utover de helt standardiserte testmetodene
    - Ingen fordelaktige målinger som vil avsløre produktet som ganske ordinært
    - Hemmelig oppskrift og hemmelige målemetoder som de ikke vil opplyse konkurrenter om

    Peace out!

    Ps! Mine mafiabrødre! La oss droppe blindtest i denne debatten. Det må finnes annet enn kun statistiske målemetoder for å avsløre "real life" situasjoner.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2010
    Innlegg
    2,271
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dårlig butikk for dem å oppgi fulle spesifikasjoner.
    Sennheiser HD 600
    Teddy Pardo HPN
    Teddy Pardo TeddyDAC-VC
    PurePower+ 2000

  3. #3
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,311
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    22
    Det er minst to typer kunder til disse (HiFi) produktene:
    De som har teknisk peiling og er interessert i elektronikk som kan formidle musikk på en god måte.
    De som ikke har peiling (teknisk altså) og som interesserer seg mer for pling-plong HiFi enn musikk.
    Hvis jeg var produsent ville jeg vært svært tilbakeholdene med å publisere måledata for Single Ended rørforsterkere.
    De måler alltid dårlig å låter (nesten) alltid bra.
    Hans - DIY'er

  4. #4
    ANM
    Guest
    Sitat Sitat fra Audiomix Se Innlegg
    Hvis jeg var produsent ville jeg vært svært tilbakeholdene med å publisere måledata for Single Ended rørforsterkere.
    De måler alltid dårlig å låter (nesten) alltid bra.
    Om det virkelig låter bra bruker man kanskje feil måledata som tolkningsreferanse. En bils topphastighet sier fint lite om generell kjørekomfort i vanlig trafikk.

  5. #5
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,036
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  6. #6
    ANM
    Guest
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg
    Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.
    Nei, det er jo sant, men hifientusiaster er jo ikke flesteparten og burde kreve mer. Dessuten er jeg ikke overbevist om at forståelsen av kurver ligger utenfor rekkevidde for folk flest. Men snakker uansett ikke om Martha i svingen som vil ha ny radio til kjøkkenet for å høre nitimen.

  7. #7
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Apr 2009
    Sted
    Grimstad
    Innlegg
    777
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvis ikke jeg tar helt feil så har målingstypene, som legges ved forsterkere, sitt utspring i at man skulle vise at transistor var "bedre" enn rørforsterkere. En måling etter flat frekvensrespons sier ingenting om hvordan en forsterker reagerer på endringer på nivå i signalet, kun hvordan den reagerer når man har et konstant nivå på signalet og frekvensen endrer seg inn i en gitt last. Ofte så måles det i en "imaginær" høyttaler med helt flat impedanskurve, noe tilnærmet ingen høyttaler har. Straks man kobler på en høyttaler hvor impedansen er koblet til frekvensen så blir frekvensresponsen fra forsterkeren litt annerledes. Man kan se på målingene til stereophile, som ligger ute på hjemmesiden deres, for å se hvordan forsterkere sin responskurve endrer seg straks de slenger på en simulert høyttalerlast istedenfor en en last som er lik ved alle frekvenser.

    Hadde blitt en del mer interessant hvis man målte overshoot/undershoot, treghet i utgangstrinnets respons på endringer i inngangssignalet og andre typer forvrengning, på impulser, firkantpulser, mer komplekse signaler osv.

    Tar stort sett oppgitt spec med en klype salt og forholder meg primært til demoer av produkter og evt. målinger gjort av blader.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2002
    Sted
    Narvik
    Innlegg
    6,413
    Tagget i
    3 Innlegg
    En kan måle svært mange parametre på f.eks. en forsterker, men det er dermed ikke sagt at det er hverken forståelse av, eller enighet om hvordan disse parametrene bidrar til en forsterker som låter godt, kjølig, varmt osv.

    Noe av dette ligger i forvrengningsspektra, og noe av dette ligger i interaksjon med lasten (altså høyttaleren). System-Q på kombinasjonen av forsterkeren og høyttaleren har f.eks. mye å si ift bassgjengivelsen.

    All den tid den gjengse kjøper ikke har spesiell utdanning inne elektronikk, akustikk osv, så vil tallene for de fleste være temmelig intetsigende, og i de aller fleste tilfellene har de svært lite relevans ift opplevd kvalitet. Det hele koker ned til markeds-hype. Om en forsterker er på 100W eller 200W sier svært lite om evnen til å dra en kompleks last som en høyttaler er. Om det er en forskjell på 8W og 200W oppgitt utgangseffekt, så kan du antakeligvis dra noen konklusjoner om hva som fungerer sammen (eller ikke.)

    Johan-Kr
    Solid State: A component that has been specifically designed to make a guitar amplifier sound bad. Compared to tubes, these devices can have a very long lifespan, which guarantees that your amplifier will retain its thin, lifeless, and buzzy sound forever.

  9. #9
    Æresmedlem oks81's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    Hjemme
    Innlegg
    10,188
    Tagget i
    4 Innlegg
    Ser litt på utgangseffekt for hva greiene er for noe, er litt forskjell på om det er 2x5w eller 2x1000w. Ser på om det er klasse A, A/B eller D.
    Ser litt på fysiske dimensjoner, altså kjøleribber, ser litt på hva trafo det er. Googler litt for referanse, og om konstruksjonen har problemer. Pris er selvfølgelig viktig.

    Resten driter jeg i for ting låter så ufattelig forskjellig, selv med relativt like data. Her må en erfare hva som matcher og hva en liker.
    Hvorfor fikse noe som funker?

  10. #10
    Hifi Freak yngvejos's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    1,932
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er synd at det ikke finnes en standard for å måle specs på en forsterker. Produsentene presenterer helst de målingene som gir de tallene de ønsker å reklamere med.
    Dermed er THD på en forsterker målt til 0.01% ved halv halv last på en forsterker, mens en annen er oppgitt til 0.01 ved full belastning.
    Noen oppgir effekt utifra hva den kan levere mens THD holdes under feks 1%, mens andre presenterer høyere tall ved å oppgi effekt like under klipping.

    Dette gjør det bortimot umulig å sammenligne forsterkere utifra specs.
    Så lenge hifi interesserte overser specs og kjøper rått det markedsføringsavdelingen har funnet på, vil det heller ikke bli noen konkurranse mellom produsentene for å lage den teknisk beste forsterkeren. Jeg har inntrykk av at konkurransen går mer ut på design og merkevare enn faktiske prestasjoner. Det er skremmende lite som har skjedd på forsterkerfronten de siste 20-30 årene. Forbedringene kommer vel helst av bedre toleranse og ytelse på komponentene.
    Mvh
    Yngve
    Min Diy tråd.

  11. #11
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Har inntrykk at målestandarden er mer en hemsko for produsentene enn et gode. Hvis de ikke måler bra nok i henhold til gjeldende standard får man ikke solgt.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  12. #12
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,243
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvis måling og data skulle vært det eneste saliggjørende så hadde jo ingen kjøpt rørforsterkere - og det hadde jo vært mange skritt tilbake i jakten på lydnirvana...!
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  13. #13
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,488
    Tagget i
    26 Innlegg
    Bransjen burde kreve minst en doktorgrad innen elektronikk med hovedfelt på definering av måleuttryk. Hvis ikke kunden har en slik grad får vedkommende utdelt en gettoblaster. Viktig å oppdra sine kunder..
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  14. #14
    Hifi Freak AndersR's Avatar
    Ble medlem
    May 2011
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    3,191
    Tagget i
    3 Innlegg
    Jeg regner med at de fleste av dere husker Hi-Fi Klubbens medlemsaviser fra perioden da katalogene deres faktisk var utformet som aviser.
    på de siste sidene var samtlige modeller listet opp med tekniske spesifikasjoner. Dette var altså de spesifikasjonene som produsentene faktisk informerte om.
    Da avisa ble erstattet med mer tradisjonelle brosjyrer og kataloger, forsvant disse sidene. Hvorfor? Fordi folk flest rett og slett ikke klarte å forholde seg til de. Og da snakker vi om de virkelig grunnleggende spesifikasjonene.

    Jeg tror ganske enkelt ikke at produsentene ser noe poeng i å utbrodere for mye om de tekniske spesifikasjonene. Det kan virke mer avskrekkende og komplisert for en kunde som ikke forstår det han leser. Da er det ofte tryggere med fargerike hifi-floskler eller "best i test" som er langt enklere å forholde seg til.

  15. #15
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Feb 2014
    Innlegg
    564
    Tagget i
    2 Innlegg
    Personlig tror jeg matching er mye mer viktig enn de fleste mulige målinger. Og vet ikke hvordan måle annet enn ved å teste. Kvantitativ forskning vs kvalitativ forskning er en utfordring
    Skal du flytte luft, kjøp vifte.


    OAS

  16. #16
    Overivrig entusiast IvarT's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2015
    Sted
    Haugesund
    Innlegg
    1,030
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra ANM Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg
    Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.
    Nei, det er jo sant, men hifientusiaster er jo ikke flesteparten og burde kreve mer. Dessuten er jeg ikke overbevist om at forståelsen av kurver ligger utenfor rekkevidde for folk flest. Men snakker uansett ikke om Martha i svingen som vil ha ny radio til kjøkkenet for å høre nitimen.
    I forhold til 'Martha i svingen' må vel jeg regnes for å være en hi-fi-entusiast selv om jeg sikkert er ganske moderat sammenlignet med mange andre i denne hobbyen. Dog, jeg har ikke noen særlig kjennskap til elektronikk, så informasjon av denne typen sier meg svært lite:

    Navn:      bipolare_transistorer.png
Visninger: 350
Størrelse: 203.8 Kb
    (sakset fra en test av forsterkeren Exposure 3010S2-D i bladet Hi-Fi Choice)

    Her må man jo ha kjennskap til transistorer for å kunne bedømme hvordan dette innvirker på forsterkerens egenskaper. Joda, jeg leser at de bruker bipolare transistorer i stedet for MOSFET. Det er nok nyttig informasjon for en elektronikk-kyndig, men for meg gir det bare et inntrykk av at dette er noe positivt uten at jeg helt kan vite hvorfor. Selvfølgelig kan jeg begynne å lese meg opp på transistorer, men det er vel ikke viktig nok for meg siden det ikke blir prioritert.

    For øvrig skal det sies at jeg absolutt er tilhenger av at mest mulig teknisk informasjon er tilgjengelig om produkter, men poenget mitt her var vel at jeg nok tilhører de som Sluket henviser til. Og om vi er i flertall, kan det vel forklare noe av grunnen til at mange hi-fi-produsenter ikke oppgir tilfredsstillende teknisk informasjon for de elektronikk-kyndige.
    «Et menneske feiler så lenge det vil noe.» (Johann Wolfgang von Goethe)

  17. #17
    ANM
    Guest
    Føler nok at en del av dere misforstår poenget mitt, men en trøst er vel at mine drømmer nok forblir drømmer.

    Tror som sagt ikke at relevante kurver hadde vært vanskeligere å forstå enn alle disse adjektivene som brukes i dag. Igjen se på Stereophile, Atkinson tar jo seg bryet å skrive forklaring og tolkning til kurvene. Med tid ville nok de fleste klart å danne seg et ganske så godt bilde med bare et raskt blikk på kurveformene. Sier ikke at målinger skal erstatte ørene, men kunne vært nyttig når det kom til å bedre kunne matche og forutse sluttresultater.

    Forstår jo at moroa for mange består i å prøve, feile eller lykkes og bytte og bytte og bytte. Forstår jo også av den grunn hvorfor bedre informasjon kanskje ikke vil gavne industrien.

  18. #18
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,036
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Atkinson representerer et marked/pengesummer som er uendelig mye større enn vårt lille berg her oppe i nord..
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

  19. #19
    ANM
    Guest
    Sitat Sitat fra Sluket Se Innlegg
    Atkinson representerer et marked/pengesummer som er uendelig mye større enn vårt lille berg her oppe i nord..
    Forstår ikke helt hva det har med noe som helst og gjøre?

  20. #20
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    41,036
    Tagget i
    22 Innlegg
    Torget
    1
    Bare at organisasjoner som Stereophile eks. og de store tyske magasinene ikke minst - disse har råd til å legge ned den jobben som det er med måling av specs. og inkludering av kurver og betraktninger. Dersom dette ikke er tilgjengelig på utstyr en kjøper i Norge er det lite trolig at det vil dukke opp i den norske fagpressen eller fora.
    Var Amundsen og Nansen opptatt av polarresponsen?
    HFS - Omtrent ikke ubetydningsløst mye bedre under visse forutsettinger heller også, gitt uforandrede endringer

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed