Diverse Krever vi for lite opplysninger?

ANM · 13.08.2016

Hvorfor er produsentene så gjerrige på spesifikasjoner?

Det er jo nesten et retorisk spørsmål og et av svarene er innlysende. Fordi det nok er ansett som uvesentlig for veldig mange og salgsavdelingene helst vil ha enkle imponerende tall å presentere. Kan likevel ikke unngå å lure på om det også er andre motiver?

Ta forsterkere f.eks, jeg foretok et sveip for en tid tilbake hvor jeg testet om en mikrofon kunne plukke opp en lydmessig forskjell mellom 4 forskjellige forsterker. Bytte av effektforsterker - kan frekvensmessig endring måles? Den kanskje intetsigende testen viste jo liten forskjell, men jeg hører faktisk en forskjell. Så hvilke data er det vi ikke får? Når man presenterer en op-amp f.eks er det jo nærmest et kompendium av data som følger med slik at man best kan avgjøre hvilken man skal velge og hvordan den best fungerer. Hvorfor skulle dette ikke også følge en seriøs forsterker?

Ser man på Stereophile sine tester og målinger er det åpenbart mer informasjon å hente ut av komponentene. De tar selvfølgelig relativt enkle målinger med rene sinuser, men allikevel ser man at feks THD+N slik den blir presenter i produktreklamen er den ganske intetsigende. Vi trenger bredspektrede kurver for å se det reelle bildet, hvor flere frekvenser blir vist over hele forsterkerens arbeidsområde fra 0 til maks. Og utover testene Stereophile gjør, hva med feks "real life" situasjoner hvor overganger fra stille partier med lite ressurstapping av kondensatorene til plutselig kraftige hvor man i en periode potensielt vil ha en ustabil overgang med uharmonisk støy introdusert fra forsyningen? Det er mange problemstillinger rundt forsterkere vi ikke uten videre får vite, men som på sikt kunne bli like forståelig, som de nærmest meningsløse begrepene: varm, kald, oppløst, musikalsk, etc... Om de ga oss muligheten selvfølgelig.

Bare for å avslutte lister jeg opp noen andre motiver for tilbakeholdelse av potensielt relevant data, som jeg kommer på.

- Liten kompetanse hos produsenten utover de helt standardiserte testmetodene
- Ingen fordelaktige målinger som vil avsløre produktet som ganske ordinært
- Hemmelig oppskrift og hemmelige målemetoder som de ikke vil opplyse konkurrenter om

Peace out!

Ps! Mine mafiabrødre! La oss droppe blindtest i denne debatten. Det må finnes annet enn kun statistiske målemetoder for å avsløre "real life" situasjoner.

Roberth · 13.08.2016

Dårlig butikk for dem å oppgi fulle spesifikasjoner.

Audiomix · 13.08.2016

Det er minst to typer kunder til disse (HiFi) produktene:
De som har teknisk peiling og er interessert i elektronikk som kan formidle musikk på en god måte.
De som ikke har peiling (teknisk altså) og som interesserer seg mer for pling-plong HiFi enn musikk.
Hvis jeg var produsent ville jeg vært svært tilbakeholdene med å publisere måledata for Single Ended rørforsterkere.
De måler alltid dårlig å låter (nesten) alltid bra.

ANM · 13.08.2016

Audiomix skrev:
Hvis jeg var produsent ville jeg vært svært tilbakeholdene med å publisere måledata for Single Ended rørforsterkere.
De måler alltid dårlig å låter (nesten) alltid bra.

Om det virkelig låter bra bruker man kanskje feil måledata som tolkningsreferanse. En bils topphastighet sier fint lite om generell kjørekomfort i vanlig trafikk.

Sluket · 13.08.2016

Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.

ANM · 13.08.2016

Sluket skrev:
Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.

Nei, det er jo sant, men hifientusiaster er jo ikke flesteparten og burde kreve mer. Dessuten er jeg ikke overbevist om at forståelsen av kurver ligger utenfor rekkevidde for folk flest. Men snakker uansett ikke om Martha i svingen som vil ha ny radio til kjøkkenet for å høre nitimen.

evhvis · 13.08.2016

Hvis ikke jeg tar helt feil så har målingstypene, som legges ved forsterkere, sitt utspring i at man skulle vise at transistor var "bedre" enn rørforsterkere. En måling etter flat frekvensrespons sier ingenting om hvordan en forsterker reagerer på endringer på nivå i signalet, kun hvordan den reagerer når man har et konstant nivå på signalet og frekvensen endrer seg inn i en gitt last. Ofte så måles det i en "imaginær" høyttaler med helt flat impedanskurve, noe tilnærmet ingen høyttaler har. Straks man kobler på en høyttaler hvor impedansen er koblet til frekvensen så blir frekvensresponsen fra forsterkeren litt annerledes. Man kan se på målingene til stereophile, som ligger ute på hjemmesiden deres, for å se hvordan forsterkere sin responskurve endrer seg straks de slenger på en simulert høyttalerlast istedenfor en en last som er lik ved alle frekvenser.

Hadde blitt en del mer interessant hvis man målte overshoot/undershoot, treghet i utgangstrinnets respons på endringer i inngangssignalet og andre typer forvrengning, på impulser, firkantpulser, mer komplekse signaler osv.

Tar stort sett oppgitt spec med en klype salt og forholder meg primært til demoer av produkter og evt. målinger gjort av blader.

Fenalaar · 13.08.2016

En kan måle svært mange parametre på f.eks. en forsterker, men det er dermed ikke sagt at det er hverken forståelse av, eller enighet om hvordan disse parametrene bidrar til en forsterker som låter godt, kjølig, varmt osv.

Noe av dette ligger i forvrengningsspektra, og noe av dette ligger i interaksjon med lasten (altså høyttaleren). System-Q på kombinasjonen av forsterkeren og høyttaleren har f.eks. mye å si ift bassgjengivelsen.

All den tid den gjengse kjøper ikke har spesiell utdanning inne elektronikk, akustikk osv, så vil tallene for de fleste være temmelig intetsigende, og i de aller fleste tilfellene har de svært lite relevans ift opplevd kvalitet. Det hele koker ned til markeds-hype. Om en forsterker er på 100W eller 200W sier svært lite om evnen til å dra en kompleks last som en høyttaler er. Om det er en forskjell på 8W og 200W oppgitt utgangseffekt, så kan du antakeligvis dra noen konklusjoner om hva som fungerer sammen (eller ikke.)

Johan-Kr

oks81 · 13.08.2016

Ser litt på utgangseffekt for hva greiene er for noe, er litt forskjell på om det er 2x5w eller 2x1000w. Ser på om det er klasse A, A/B eller D.
Ser litt på fysiske dimensjoner, altså kjøleribber, ser litt på hva trafo det er. Googler litt for referanse, og om konstruksjonen har problemer. Pris er selvfølgelig viktig.

Resten driter jeg i for ting låter så ufattelig forskjellig, selv med relativt like data. Her må en erfare hva som matcher og hva en liker.

yngvejos · 13.08.2016

Det er synd at det ikke finnes en standard for å måle specs på en forsterker. Produsentene presenterer helst de målingene som gir de tallene de ønsker å reklamere med.
Dermed er THD på en forsterker målt til 0.01% ved halv halv last på en forsterker, mens en annen er oppgitt til 0.01 ved full belastning.
Noen oppgir effekt utifra hva den kan levere mens THD holdes under feks 1%, mens andre presenterer høyere tall ved å oppgi effekt like under klipping.

Dette gjør det bortimot umulig å sammenligne forsterkere utifra specs.
Så lenge hifi interesserte overser specs og kjøper rått det markedsføringsavdelingen har funnet på, vil det heller ikke bli noen konkurranse mellom produsentene for å lage den teknisk beste forsterkeren. Jeg har inntrykk av at konkurransen går mer ut på design og merkevare enn faktiske prestasjoner. Det er skremmende lite som har skjedd på forsterkerfronten de siste 20-30 årene. Forbedringene kommer vel helst av bedre toleranse og ytelse på komponentene.

TrompetN · 13.08.2016

Har inntrykk at målestandarden er mer en hemsko for produsentene enn et gode. Hvis de ikke måler bra nok i henhold til gjeldende standard får man ikke solgt.

Kabeldragern · 13.08.2016

Hvis måling og data skulle vært det eneste saliggjørende så hadde jo ingen kjøpt rørforsterkere - og det hadde jo vært mange skritt tilbake i jakten på lydnirvana...!

HCS · 13.08.2016

Bransjen burde kreve minst en doktorgrad innen elektronikk med hovedfelt på definering av måleuttryk. Hvis ikke kunden har en slik grad får vedkommende utdelt en gettoblaster. Viktig å oppdra sine kunder..

AndersR · 13.08.2016

Jeg regner med at de fleste av dere husker Hi-Fi Klubbens medlemsaviser fra perioden da katalogene deres faktisk var utformet som aviser.
på de siste sidene var samtlige modeller listet opp med tekniske spesifikasjoner. Dette var altså de spesifikasjonene som produsentene faktisk informerte om.
Da avisa ble erstattet med mer tradisjonelle brosjyrer og kataloger, forsvant disse sidene. Hvorfor? Fordi folk flest rett og slett ikke klarte å forholde seg til de. Og da snakker vi om de virkelig grunnleggende spesifikasjonene.

Jeg tror ganske enkelt ikke at produsentene ser noe poeng i å utbrodere for mye om de tekniske spesifikasjonene. Det kan virke mer avskrekkende og komplisert for en kunde som ikke forstår det han leser. Da er det ofte tryggere med fargerike hifi-floskler eller "best i test" som er langt enklere å forholde seg til.

Jorgen1 · 13.08.2016

Personlig tror jeg matching er mye mer viktig enn de fleste mulige målinger. Og vet ikke hvordan måle annet enn ved å teste. Kvantitativ forskning vs kvalitativ forskning er en utfordring

IvarT · 13.08.2016

ANM skrev:
Sluket skrev:

Flesteparten av kundene evner ikke å forstå spec. og deres innvirkning uansett.

Klikk for å utvide...

Nei, det er jo sant, men hifientusiaster er jo ikke flesteparten og burde kreve mer. Dessuten er jeg ikke overbevist om at forståelsen av kurver ligger utenfor rekkevidde for folk flest. Men snakker uansett ikke om Martha i svingen som vil ha ny radio til kjøkkenet for å høre nitimen.

I forhold til 'Martha i svingen' må vel jeg regnes for å være en hi-fi-entusiast selv om jeg sikkert er ganske moderat sammenlignet med mange andre i denne hobbyen. Dog, jeg har ikke noen særlig kjennskap til elektronikk, så informasjon av denne typen sier meg svært lite:

(sakset fra en test av forsterkeren Exposure 3010S2-D i bladet Hi-Fi Choice)

Her må man jo ha kjennskap til transistorer for å kunne bedømme hvordan dette innvirker på forsterkerens egenskaper. Joda, jeg leser at de bruker bipolare transistorer i stedet for MOSFET. Det er nok nyttig informasjon for en elektronikk-kyndig, men for meg gir det bare et inntrykk av at dette er noe positivt uten at jeg helt kan vite hvorfor. Selvfølgelig kan jeg begynne å lese meg opp på transistorer, men det er vel ikke viktig nok for meg siden det ikke blir prioritert.

For øvrig skal det sies at jeg absolutt er tilhenger av at mest mulig teknisk informasjon er tilgjengelig om produkter, men poenget mitt her var vel at jeg nok tilhører de som Sluket henviser til. Og om vi er i flertall, kan det vel forklare noe av grunnen til at mange hi-fi-produsenter ikke oppgir tilfredsstillende teknisk informasjon for de elektronikk-kyndige.

ANM · 14.08.2016

Føler nok at en del av dere misforstår poenget mitt, men en trøst er vel at mine drømmer nok forblir drømmer.

Tror som sagt ikke at relevante kurver hadde vært vanskeligere å forstå enn alle disse adjektivene som brukes i dag. Igjen se på Stereophile, Atkinson tar jo seg bryet å skrive forklaring og tolkning til kurvene. Med tid ville nok de fleste klart å danne seg et ganske så godt bilde med bare et raskt blikk på kurveformene. Sier ikke at målinger skal erstatte ørene, men kunne vært nyttig når det kom til å bedre kunne matche og forutse sluttresultater.

Forstår jo at moroa for mange består i å prøve, feile eller lykkes og bytte og bytte og bytte. Forstår jo også av den grunn hvorfor bedre informasjon kanskje ikke vil gavne industrien.

Sluket · 14.08.2016

Atkinson representerer et marked/pengesummer som er uendelig mye større enn vårt lille berg her oppe i nord..

ANM · 14.08.2016

Sluket skrev:
Atkinson representerer et marked/pengesummer som er uendelig mye større enn vårt lille berg her oppe i nord..

Forstår ikke helt hva det har med noe som helst og gjøre?

Sluket · 14.08.2016

Bare at organisasjoner som Stereophile eks. og de store tyske magasinene ikke minst - disse har råd til å legge ned den jobben som det er med måling av specs. og inkludering av kurver og betraktninger. Dersom dette ikke er tilgjengelig på utstyr en kjøper i Norge er det lite trolig at det vil dukke opp i den norske fagpressen eller fora.

IvarT · 14.08.2016

ANM skrev:
Tror som sagt ikke at relevante kurver hadde vært vanskeligere å forstå enn alle disse adjektivene som brukes i dag. Igjen se på Stereophile, Atkinson tar jo seg bryet å skrive forklaring og tolkning til kurvene. Med tid ville nok de fleste klart å danne seg et ganske så godt bilde med bare et raskt blikk på kurveformene. Sier ikke at målinger skal erstatte ørene, men kunne vært nyttig når det kom til å bedre kunne matche og forutse sluttresultater.

Lyd & Bilde tar seg noen ganger også bryet med dette, men det er vel kanskje for lite av sånt: Test av 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

ANM · 14.08.2016

Sluket skrev:
Bare at organisasjoner som Stereophile eks. og de store tyske magasinene ikke minst - disse har råd til å legge ned den jobben som det er med måling av specs. og inkludering av kurver og betraktninger. Dersom dette ikke er tilgjengelig på utstyr en kjøper i Norge er det lite trolig at det vil dukke opp i den norske fagpressen eller fora.

Nei, det forstår jeg. Brukte bare det som eksempel på, om enn fortsatt mangefull, en bedre måte å dokumentere produkters egenskaper enn noen nærmest intetsigende tall, som produsentene gjør i dag. Hypex gjør jo det...

kvasi · 14.08.2016

Lest innlegsspørsmålet og scrollet forbi resten av tråden i sin helhet.
I fra mitt ståsted er svaret nei, jeg trenger ikke mer nøyaktige data og målinger. Dels pga at jeg ikke gidder å bruke tid på det men mest pga at skal jeg bytte ut noe kommer lysten fra enten andres erfaring/anbefaling på feks sentralen.
Og da syns jeg det er myye mer tilfredsillende å prøve, feks, en ny forsterker enn å lese om den.

ANM · 14.08.2016

kvasi skrev:
Og da syns jeg det er myye mer tilfredsillende å prøve, feks, en ny forsterker enn å lese om den.

Ja, det er et poeng jeg drar frem noen innlegg tilbake, men det ene bør kanskje ikke utelukke det andre?

Bjørn ("Orso") · 14.08.2016

Jeg synes den testen som ble linket til i Lyd&Bilde er et eksempel på en utmerket test. Her både måler man og forklarer underveis.

For de som har high-fidelity som mål så er målinger uunnværlig. I grunnen trenger man ikke noe annet, så sant det finnes som kan forklare hvordan målinger har sammenheng med hva som er hørbart. Det burde være en oppgave for hifi bladene slik jeg ser det.

De som bruker forvrengning til å få lyden til å låte bedre, så ville det også vært noe å hente dersom man lærer noe om sammenhengen mellom forvrengning og persepsjon. På en annen side er ikke nødvendigvis den beste forvrengningen hos Pål den beste hos Ole osv. Strengt tatt finnes det her ingen absolutter foruten det man prøver og hører hjemme hos seg til sin utvalgte musikk. Men det paradoksale her er tester med lyttebeskrivelser heller ikke gir noen sikre svar på hvordan det fungerer hjemme hos seg selv. Lyriske tester ender da egentlig først og fremst opp med å være underholdning.

Som en digresjon. Jeg og noen andre spurte forleden en som er høyt oppi i Harman systemet om polarrespons målinger på en ny JBL høyttaler. Han sa at de hadde sluttet og legge det ut i tekniske papirer fordi det var ingen som etterspurte slikt lenger. Jeg tror dette er beskrivende for hvilke vei hifi har tatt. Det var langt mer teknisk rettet tidligere. I dag er det penger og markedsføring som råder, gjerne med helt villedende reklame. Dette er jeg overbevist om er meget uheldig for sluttforbrukerne.
For de som ikke vet det: En polarrespons viser spredningen til en høyttaler og vil kunne dermed vise hvordan den vil fungere i et rom.

HCS · 14.08.2016

Så vi har blitt færre, og dummere? Hmm, dette lover ikke godt

TrompetN · 14.08.2016

ANM skrev:
Føler nok at en del av dere misforstår poenget mitt, men en trøst er vel at mine drømmer nok forblir drømmer.

Tror som sagt ikke at relevante kurver hadde vært vanskeligere å forstå enn alle disse adjektivene som brukes i dag. Igjen se på Stereophile, Atkinson tar jo seg bryet å skrive forklaring og tolkning til kurvene. Med tid ville nok de fleste klart å danne seg et ganske så godt bilde med bare et raskt blikk på kurveformene. Sier ikke at målinger skal erstatte ørene, men kunne vært nyttig når det kom til å bedre kunne matche og forutse sluttresultater.

Forstår jo at moroa for mange består i å prøve, feile eller lykkes og bytte og bytte og bytte. Forstår jo også av den grunn hvorfor bedre informasjon kanskje ikke vil gavne industrien.

Tror ikke jeg missforstår deg ANM, men mener at feltet er mer komplekst enn at alle svarene kommer frem i John Atkinsons tester i Stereophile. Jeg tror at målinger og spesifikasjoner hadde vært brukt langt mer hvis kundemassen hadde opplevd at svarene kom frem.

Jeg vil hevde at det viktigste parameteret i en lydkjede er dynamikk, men målingene i Sterophile sier lite eller ingen ting om de start/stopp egenskapene som får musikken til å leve og da mister folk interessen for målingene.

Når det er sagt er det jo egentlig ikke noe problem å kartlegge disse egenskapene hvis man er veldig interessert. Det hadde gått an å lage standarder for det også, men det er langt frem dit i mine øyne.

yngvejos · 14.08.2016

HCS skrev:
Bransjen burde kreve minst en doktorgrad innen elektronikk med hovedfelt på definering av måleuttryk. Hvis ikke kunden har en slik grad får vedkommende utdelt en gettoblaster. Viktig å oppdra sine kunder..

Hvis alle produsentene la ved ett standardisert sett med målinger, ville dette vært nyttig selv om man ikke forstår så mye av dem.
Ved å sammenligne kurver fra noen forsterkere man liker godt, vil man gjerne finne en fellesnevner i kurvene som en kan se etter når man er på jakt etter nytt utstyr.

ANM · 14.08.2016

Tror nok det har vært mye enten eller i miljøet, ihvertfall utad. Faktumet er nok at gullørene lener seg til tall og målinger mer enn de tror og det hender at mafian bruker ørene.

Om en ser på, (enda Stereophile referanse!

), Fremer, erklære han titt og ofte hvordan han driter i målinger, men om man sjekker ut blant annet kanalen hans, Analog Planet, kan man faktisk nesten ferske ham i å henvise til tall, målinger og teorier fra tid til annen.

Tror på sikt at bedre dokumentasjon vil styrke denne hobbyen/livsstilen og kunne legitimere kostnadene slik at vi ikke hele tiden må henvise til dyre båter og annen akseptert pengebruk.

TrompetN · 14.08.2016

ANM skrev:
Tror nok det har vært mye enten eller i miljøet, ihvertfall utad. Faktumet er nok at gullørene lener seg til tall og målinger mer enn de tror og det hender at mafian bruker ørene. Om en ser på, (enda Stereophile referanse!), Fremer, erklære han titt og ofte hvordan han driter i målinger, men om man sjekker ut blant annet kanalen hans, Analog Planet, kan man faktisk nesten ferske ham i å henvise til tall, målinger og teorier fra tid til annen.

Tror på sikt at bedre dokumentasjon vil styrke denne hobbyen/livsstilen og kunne legitimere kostnadene slik at vi ikke hele tiden må henvise til dyre båter og annen akseptert pengebruk.

Tipper de færreste har et "enten eller" forhold til målinger og at de fleste som kun forholder seg til komersiell hifi holder seg rundt midten. Er helt enig med deg at hifibransjen har et "problem" når det gjelder grunnleggende informasjon (butikken) omkring matching av komponenter. Det kunne vært mye bedre. Så er det jo noen seiglivete myter som også kunne vært avlivet for en god stund siden.

Balle Clorin · 11.09.2016

Sluket skrev:
Bare at organisasjoner som Stereophile eks. og de store tyske magasinene ikke minst - disse har råd til å legge ned den jobben som det er med måling av specs. og inkludering av kurver og betraktninger. Dersom dette ikke er tilgjengelig på utstyr en kjøper i Norge er det lite trolig at det vil dukke opp i den norske fagpressen eller fora.

Nei det siste det er antagelig riktig, Men målinger er ikke fryktelig dyrt, for basic målinger det kreves ikke mer enn en PC , lydkort, og sofwaren REW og evt en målemic og en effektmotstand og litt googling for å gjøre sine egne målinger. Så hvilken som helst tulling kan publisere kurver om man gidder, da bør produsentene også klare det. Men det er neppe salgfremmende, for de fleste leser nok specer som jeg gjorde for 30år siden dvs at en forsterker med 0,05% forvrengning er bedre enn 0,07%. I praksis er det slik hos meg at all forvrenging under 0,3% ikke er hørbar og jeg må opp i 1-3% før det har merkes en negativ effekt. Faktisk ligger høyttalernes forvrengning ofte på dette nivået i bassen og overdøver ofte forsterkerens forvrengning.

Så da kan man tro at målinger kan forbigås i stillhet, men de sier uansett noe om den tekniske kvaliteten på produktet.

De fleste transitorforsterkere er så linjære (0,0x% THD) at spec dataen er mindre interessante, men for rørsaker har det faktisk betydning å oppgi forvrenging ved viss effekt og last og ikke minst frekvensområde ,utgangsimpedans og støynivå. Det er ganske horribelt at folk blir forledet til å kjøpe "det ypperste nirvana" av forgylte rørforsterkere om har effekt på 1/3 av det oppgitte og 5% forvrengning og 2mV støy på utgangen når "specen" sier 0,1% THD ved uoppgitt W, og 20Watt effekt og -90dB støy.
Av den grunn skal man være takknemlig for at noen få publikasjoner som tyske Audio, Stereophile, Hifi-World gjør målinger.

Så JA vi krever/godtar for lite opplysninger. Min løsning er å abonnere på Stereophile for målingenes skyld, de subjektive anmeldelsene tar jeg med en klype salt spesielt om dusten Art Dudley er involvert. Og så måler jeg selv hjemme...

Sammenligningen av lydfrekvensgang med en Transistor forsterker på 80Watt, Trioderør klasse A på8 Watt og en pushpull rør triode på 36watt i en stue. Hvilken velger jeg da å spille på? Trioden som måler dårligst... he he

Diverse Krever vi for lite opplysninger?

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

ANM

Gjest

Sivilaudiofil og Master Baiter

ANM

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Fløyelsgutten

ANM

Gjest

Sivilaudiofil og Master Baiter

ANM

Gjest

Sivilaudiofil og Master Baiter

Fløyelsgutten

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Bransjeaktør

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem