Side 1 av 5 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 91
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg

    Endelig skjønte jeg hva "loudness wars" dreier seg om

    Jeg er ofte late to the party. Og i blant tar det meg lang tid å forstå hifi-ting som er opplagte for mange andre. Og i går kveld fikk jeg plutselig en slags aha-opplevelse: Hva disse "loudness wars" egentlig dreier seg om. Tenkte jeg kunne skrive en post om det, hvis det skulle være andre som er i samme båt

    Altså: Jeg har lenge lest hifi-nerder klage sin nød over disse loudness-krigene. Jeg har skjønt – teoretisk – at det er en dårlig ting. Og jeg skjønte på en eller annen måte konseptet, at mikserne prøver å få musikken til å spille så høyt som mulig hele tiden, ut fra antakelsen om at flere lyttere da vil like sangene når man hører dem første gangen (siden høy lyd høres bedre og klarere ut for ørene våre enn lav lyd).

    Men jeg har aldri selv opplevd det som noe stort problem. Eller riktigere å si er nok at jeg aldri har vært i stand til å peke på problemet, selv om jeg antakelig har opplevd det. For det jeg har opplevd hjemme hos meg selv er at det er noen plater jeg synes det er involverende og spennende å høre på, mens andre fort høres uengasjerende (selv om jeg liker musikken). Men hvorfor?

    I går fikk jeg plutselig en aha-opplevelse. Jeg satte på en plate det er lenge siden jeg har hørt på, Breakfast in America av Supertramp. Denne plata hørte jeg nærmest religiøst på for en del år tilbake, men da på vinyl. Så jeg har en sterk indre referanse for hvordan den skal høres ut. Men det er noen flyttinger siden den lp-plata dessverre ble borte. Og i går fant jeg den fram på Tidal. Men: Var det sånn det skulle være...? Et eller annet hørtes feil ut. Selv om anlegget mitt er veldig mye bedre i dag enn det var før. Likevel var det et eller annet som var uengasjerende, og jeg forstod ikke helt hva.

    Men så demret det for meg. Jeg husket denne plata som en plate med veldig mye dynamikk, der samme låter kan bevege seg fra svakt til sterkt. Jeg husker det godt, fordi det gjorde at jeg noen gang måtte skru ned lyden midt under en sang, så jeg ikke skulle forstyrre naboene hvis det var sent. Men sånn var det ikke nå. Det hørtes bare... flatt ut. Så kom jeg på at jeg hadde lest et par steder at remastre av gamle plater ofte var dårligere enn originalen, og at det var en grunn til at folk i blant foretrakk LPer. Kunne det være tilfelle her? Jeg lette meg fram til en loudness wars-database, der en god del plater er lagt inn: Album list - Dynamic Range Database

    Og ganske riktig: Den remaster-versjonen som lå ut på Tidal hadde blitt mikset med svært liten dynamisk range. Mens de tidlige lp-versjonene hadde hatt mye dynamikk. Og da skjønte jeg det: Problemet med the loudness wars er jo at det reduserer dynamikken! Det hadde jeg vel "visst" før også. Men nå skjønte jeg det plutselig med ørene.

    Siden i går har jeg hørt på en del plater med litt nye ører. Det slår meg plutselig at dette antakelig er langt viktigere enn jeg har trodd. Det er en del plater jeg har syntes det er mer behagelig å høre på over tid, mens andre plater har gjort meg litt sliten. Men antakelig har jeg vært så vant til at det bare er sånn rock og pop høres ut, liksom, at jeg ikke har klart å gjenkjenne problemet. Etter å ha hørt gjennom en del sanger og plater, virker det på meg som om dette faktisk må være et ganske stort problem med mye pop og rock som gis ut? Nå hører jeg at mange av dem har omtrent ingen dynamikk. Det er like høyt hele tiden. Og det gjør at ørene mine aldri får hvile. Og det gjør også at spenningen hos meg ikke blir holdt ved like. Musikken trollbinder meg ikke, fordi det ikke er nok dynamisk bevegelse.

    Som sagt, dette er kanskje selvsagt for de fleste her inne... Skrev nå et innlegg om det likevel

  2. #2
    Hifi Freak Bartesam's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2002
    Sted
    Hus
    Innlegg
    8,463
    Tagget i
    1 Innlegg
    Når det kommer til 60-70-80 tallsmusikk på CD er det førstepressene som gjelder. Remaster blir bare dårligere
    Bedre å drite i buksa enn å få forstoppelse! Masser av Tandberg 3000 serie, Pioneer SX 1250, Sansui AU 9900, AU11000A og TU 9900, Micro Seiki DD-100, DDX 1000 og DQX 1000, Yamaha YP-D8, Thorens TD 124 MkII, JM Lab Alcor JBL L220. OVK medlem

  3. #3
    Hifi Freak The Gunner's Avatar
    Ble medlem
    May 2010
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    6,935
    Tagget i
    7 Innlegg
    Torget
    2
    Moralen er: sats på vinyl

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2010
    Innlegg
    2,270
    Tagget i
    0 Innlegg
    Er ikke bare dynamikken det går utover, men detaljer og i verstefall bassen og de er spør du meg slitsomme å høre på uansett volum og uansett hvor snillt anlegget spiller.
    Siste redigert av Roberth; 20.06.2016 kl. 11:52.
    Sennheiser HD 600
    Teddy Pardo HPN
    Teddy Pardo TeddyDAC-VC
    PurePower+ 2000

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    2,611
    Tagget i
    0 Innlegg
    Prøv å få tak i den utgaven som kom først på CD. De pleier å være ganske ok. Remastere er fandens verk og låter i 99% av tilfellene dårligere enn førsteutgaven.
    Kommer på ett unntak i farta; Mark Knopflers Sailing to Philadelphia. Den nye utgaven fra HD Tracks er helt fantastisk, og har bedre dynamikk og lyd enn den originale CD'en.

    Når det er sagt, så er det mange plater som er mastret høyt som er fullt hørbare. Litt lavere med volumknotten, så går det greit. Men du verden, jeg ønsker loudness helvetet dit peppern gror.
    Bladelius - Accuphase - Bel Canto - Cary - Sony - Beyma - Sonus Faber - Logitech - Oppo - T+A - BASH - Monitor Audio - Calyx - KingRex - Teddy Pardo

  6. #6
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Polka Se Innlegg
    Prøv å få tak i den utgaven som kom først på CD. De pleier å være ganske ok. Remastere er fandens verk og låter i 99% av tilfellene dårligere enn førsteutgaven.
    Kommer på ett unntak i farta; Mark Knopflers Sailing to Philadelphia. Den nye utgaven fra HD Tracks er helt fantastisk, og har bedre dynamikk og lyd enn den originale CD'en.

    Når det er sagt, så er det mange plater som er mastret høyt som er fullt hørbare. Litt lavere med volumknotten, så går det greit. Men du verden, jeg ønsker loudness helvetet dit peppern gror.
    Takk for tips! Skal skrive det bak øret.

    Det går kanskje an å håpe på at musikken vil bli mastret og mikset mer dynamisk fremover? Har lest at noen mener at fremveksten av youtube og streaming gjør at loudness-triksing langt på vei blir meningsløst nå: YouTube just put the final nail in the Loudness War's coffin - Production Advice

    Sitter og hører akkurat nå på de to indiepop-platene til Bon Iver. Det slår meg at en av tingene som gjør at disse platene er så behagelige å høre på er at de har en større dynamikk enn hva som er vanlig i pop. Det gjelder både volumet, og variasjonen mellom tjukk og tynn instrumentering. Nå som streaming tar mer og mer over, kan det kanskje være at flere vil satse på slike produksjoner? Man kan håpe.

  7. #7
    Medlem
    Ble medlem
    Jan 2012
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    43
    Tagget i
    0 Innlegg
    En annen svært vellykket remaster er HD-versjonen av Bob Dylans Oh Mercy. Som å høre en helt annen plate enn CD-versjonen jeg hadde tidligere (usikker på pressing/utgivelse av den).


    Sitat Sitat fra Polka Se Innlegg
    Prøv å få tak i den utgaven som kom først på CD. De pleier å være ganske ok. Remastere er fandens verk og låter i 99% av tilfellene dårligere enn førsteutgaven.
    Kommer på ett unntak i farta; Mark Knopflers Sailing to Philadelphia. Den nye utgaven fra HD Tracks er helt fantastisk, og har bedre dynamikk og lyd enn den originale CD'en.

    Når det er sagt, så er det mange plater som er mastret høyt som er fullt hørbare. Litt lavere med volumknotten, så går det greit. Men du verden, jeg ønsker loudness helvetet dit peppern gror.

  8. #8
    Æresmedlem Hardingfele's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2014
    Innlegg
    13,642
    Tagget i
    7 Innlegg
    En annen konsekvens av Loudness wars er at nyere produksjoner veldig sjelden får det dynamiske spennet som kjennetegner innspillinger fra 60-80 tall. I stereoens og stereoanleggenes barndom var det et poeng å ha store spenn, med nyanser og detaljer. Med bærbare avspillere og earplugs skjedde det ofte at partier i slik musikk simpelthen ble borte, de lå for lavt til å klare å trenge gjennom bakgrunnsstøyen som lytterne befant seg i. Musikken ble dårligere av at den ble bærbar og skulle fungere i mange miljøer, ikke bare ideelt sett fra et godt stereoanlegg. (Det finnes Supertramp-intros og mellomparti som man simpelthen ikke kan høre om støygulvet er litt høyt, utendørs. Og det går igjen for mesteparten av den musikken vi virkelig liker fra denne tiden).

    Jeg hadde samme opplevelse som olavelg. Nye utgivelser engasjerte ikke like mye som eldre. Heldigvis hadde jeg en horv tidlig-CDer og kunne sammenligne, og stusse over hva i helvete det var som hadde skjedd. Grunnen til at jeg har sluttet å bruke streamingtjenester er at de i mange tilfeller har byttet ut tidlig-CD versjoner med senere remastere. Dette for å unngå å måtte betale rettighetspenger til flere ulike, der rettighetene har gått fra hånd til hånd over tid, og fordi de som har nåtidsrettighetene forlanger at det er versjonen de sitter med som skal brukes.

    Jeg har ikke engang aktivert mitt 3-måneders Tidalmedlemskap fra HFS ... selv om jeg følger med på tipsene i Tidal-tråden. Kanskje i sommer.
    Siste redigert av Hardingfele; 20.06.2016 kl. 13:46.
    ​The truth may be out there, but the lies are all inside your head.

  9. #9
    Æresmedlem baluba's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2009
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Innlegg
    24,596
    Tagget i
    0 Innlegg
    Blir det for ille så legger jeg meg enten ned i sofaen slik at anlegget er til høyre eller venstre for hodet, eventuelt setter meg sidelengs. Skrur ned volumet et par hakk, og lytter på en mindre ambisiøs måte. Men det er pokker ikke gøy å høre gamle favoritter bli maltraktert i noen tilfeller. Heldigvis er trenden på hell, og flere ser ut til å ha snudd. Remastringer av Beatles, Stones, Abba, Queen og Led Zeppelin har absolutt vist seg å være hørbare, så bildet er ikke så helsvart som noen vil ha det til.
    -The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There is also a negative side. ( Hunter S. Thompson) -Renouncing the right is like waking from a disturbing dream or throwing off an especially nasty hangover. (Dr. Aidan Rankin, ex UKIP)

  10. #10
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg
    Flott hvis trenden har snudd!

    For min del er jeg ikke bare opptatt av remastring av gamle klassikere (selv om heller ikke jeg liker at man tukler med mine gamle helter). Er akkurat som jeg nå har fått en aha-opplevelse om mye moderne pop- og rock-musikk, som jeg jo er så glad i. Mye av dette kan jeg synes er veldig fengende sånn umiddelbart, men det kan være slitsomt å høre på over tid. Tidligere har jeg tenkt at dette dreier seg om en eller annen udefinerbar "kvalitet" ved musikken - at det fenger først, men at man fort blir lei. Men jeg begynner å lure på om mye populærmusikk rett og slett ikke er mastret/mikset for langvarig lytting i heimen. Det skal ikke være for mye dynamikk eller spenning i opptaket, fordi det skal være lett og umiddelbart tilgjengelig på radio eller youtube. I så fall er ikke det selve musikken eller den manglende musikalske kvaliteten som er årsaken til at jeg kan gå lei av å høre på det hjemme hos meg... men heller at opptaket er laget for å høres likt og monotont ut.
    (mens opptak av klassisk, jazz, vise, eksperimentell pop&rock m.m., ofte har mye dynamikk i miksen)

    Hvis dette stemmer dreier det seg generelt om en filosofi for miksing og mastring av musikk som preger mye av populærmusikken i dag. Men kanskje er det på hell!

  11. #11
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,286
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    2
    Det er kortsiktig tankegang i musikkbransjen vettu, ting skal selge NÅ... og ikke om fem-to-tjue år.
    Dessuten må vi gå lei musikken fort så vi får lyst på noe nytt.
    Transporter -> Hypex FA502 nCore -> Magnepan 3.6/R + Seas L26ROY

  12. #12
    Æresmedlem baluba's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2009
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Innlegg
    24,596
    Tagget i
    0 Innlegg
    På tide å gjenta denne videoen fra Bob Katz, til glede for nye seere.

    -The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There is also a negative side. ( Hunter S. Thompson) -Renouncing the right is like waking from a disturbing dream or throwing off an especially nasty hangover. (Dr. Aidan Rankin, ex UKIP)

  13. #13
    Hifi Freak Trane's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2003
    Innlegg
    6,161
    Tagget i
    2 Innlegg
    @olavelg, du setter ord på en opplevelse mange HFS'ere har hatt eller vil få. mange kjenner seg nok igjen i beskrivelsen.

    Selv husker jeg godt da Lucinda Williams sitt selvtitulerte album (The White Album) kom i remastret utgave. Albumet hadde vært ute av print i flere år og var sårt etterlengtet av fansen. Fra tidligere hadde jeg en etter hvert gammel reissue på KOCH labelen som var kjent for å låte bra, men også ute av print i mange år.

    Da jeg endelig fikk CD'n i posten var selvsagt forventningene høye og jeg satte den på mens jeg lagde middag. Anlegget i stuen, jeg på kjøkkene og romsterte med kjeler og lyttet med et halvt øre. Likevel tok det ikke mer enn en halv sang før jeg forstod at noe var feil. Jeg avbrøt kokkeleringen, satte meg ned for å høre, både den nye remasteren og den gamle remasteren KOCK. Det fantes ikke fnugg av tvil om at den nye var ubrukelig. Først etterpå sjekket jeg DR-loudness og fikk bekreftet hva som var galt. Siden har det skjedd flere ganger at jeg hører det tydelig nettopp ved tilfeldig passiv lytting.

    Dette er også grunnen til at jeg ofte leter opp vinylrip av album som låter crap på CD. Et eksempel er Bowie sitt fantastiske avskjedsalbum Blackstar. Slitsomt og ubehagelig på de fleste digitale formater (inkludert highres), men det finnes et par vinylrip der ute som fullstendig gruser de offisielle digitale versjonene.
    "I don't know how many times someone has come up to me and said, 'Hey, Lets dance!'. I hate dancing. God, it's stupid!" - DavidBowie
    "Bare kjedelige mennesker er brilliante ved frokostbordet" - Oscar Wilde"
    The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries." W.Churchill

  14. #14
    Æresmedlem Hardingfele's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2014
    Innlegg
    13,642
    Tagget i
    7 Innlegg
    Selv om man ser tendenser til forbedring, nå som Loudness Wars er et akseptert problem, er det likevel langt igjen til de gode produksjonene, utenfor genrer som jazz og klassisk.

    Først - det er ikke gitt at musikk med mindre dynamisk spenn er dårlig. Det er laget mye god musikk som ikke trenger et stort spenn og der arrangementet og instrumentvalget ikke innbyr til store kontraster. Slik musikk kan likevel få fart på foten og jeg har mange eksempler, både fra gammelt av og av nyere produksjoner.

    Men - musikken mister noe dersom man legger vekk effekter som "sotto voce", eller et sprang fra fortissimo til pianissimo (og omvendt). Eller om man ikke kan lokke hele spennet ut av et crescendo.
    Trådstarter nevnte Supertramp. De har mange låter der man begynner sotto voce, før det hele tar av, eller hvor man brått går langt ned i lydtrykk -- effektfullt og gripende, ofte. Jeg har lyttet til innspillinger fra 70-80 tall gjennom øreplugger, og hatt lange strekk der jeg ikke hørte noe som helst, pga støygulvet rundt meg; eller også har jeg skrudd opp volumet, og fått hørselen amputert når bandet trøkker til etter den lave passasjen.

    Det er mange grunner til at det ble samling i topp for musikken vi lytter til. Resultatet er blitt som om en dyktig indisk kokk gikk over til å bruke Aromat på alle rettene, om man ikke vet hvordan maten smakte før, så vet man ikke hva man går glipp av. Samme med musikken, og effektene som legges vekk idag, fordi de ikke kan overleve på T-banen, eller i et støyende jobbmiljø, mens du sitter med øreplugger eller hodetelefoner og prøver å stenge ute all støyen med musikk.
    ​The truth may be out there, but the lies are all inside your head.

  15. #15
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Trane Se Innlegg
    Dette er også grunnen til at jeg ofte leter opp vinylrip av album som låter crap på CD. Et eksempel er Bowie sitt fantastiske avskjedsalbum Blackstar. Slitsomt og ubehagelig på de fleste digitale formater (inkludert highres), men det finnes et par vinylrip der ute som fullstendig gruser de offisielle digitale versjonene.
    Takk! Veldig bra tips!

  16. #16
    Banned
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    3,361
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vinagunner Se Innlegg
    Moralen er: sats på vinyl
    Hahahahaha

  17. #17
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg
    Var de haha-ene ironisk ment, eddie1, eller var det en slags hånlatter av typen "haha, vi vinyl-nerder fikk rett?"

    For min del har jeg lekt med tanken på å selge unna platespilleren min, siden den er mye mindre i bruk enn før. Men dette med loudness wars har fått meg på litt andre tanker. Så den blir nok værende en stund til (likevel kommer nok aldri vinyl til å bli grunnstammen i oppsettet mitt)

  18. #18
    Æresmedlem Hardingfele's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2014
    Innlegg
    13,642
    Tagget i
    7 Innlegg
    CDer har rom for langt større dynamisk spenn enn vinyl, men pga LW og remastringstricks ble det etterhvert ikke utnyttet. (Med unntak for de tidligste CD-utgivelsene). Dermed oppstod den underlige situasjonen at et format som ble lansert som langt overlegent vinyl, og som utøverne omfavnet, ble parkert av feil bruk, i forhold til formatet det skulle erstatte.

    Nå finnes etterhvert mengder av lister o.a. som gjør det mulig å velge rett blant digitale formater. De fleste nyutgivelser på vinyl er skåret med utgangspunkt i digitalfiler og med digital limiting på skjærehodets vandringer under kutting, så om det er sort bakgrunn og stort dynamisk spenn man er ute etter, lønner det seg å jakte rett digital versjon.
    ​The truth may be out there, but the lies are all inside your head.

  19. #19
    Hifi Freak Olav2's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    3,285
    Tagget i
    1 Innlegg
    Ja. De få gangene jeg har kunnet sammenlikne en god digital innspilling med den samme på vinyl, har jeg likt det digitale bedre (det har nok også sammenheng med at min vinylrigg bare er middels god, sånn at jeg ikke får det beste ut av platene). Men ut fra det jeg har lest har jeg vanskelig for å forstå at vinyl i seg selv skulle ha noen lydmessige fordeler, tvert i mot. Likevel ser man altså at vinylutgaver i praksis kan være mastret annerledes (og kanskje bedre). Etter litt skumlesing på lw-databasen for eksempel, har jeg i dag kommet over flere plater fra de siste årene der vinyl-utgaven har større dynamisk range enn CD-utgaven.

  20. #20
    Hifi Freak Harald HM's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2016
    Sted
    Bardufoss
    Innlegg
    2,007
    Tagget i
    1 Innlegg
    Mye god læring for "eventuelt nye sjåarar" til HFS i denne tråden

    Flottings, Olavelg!
    Mvh
    Harald
    __________________________
    Classé CP-800 MK2, Bryston 14B3, B&W 804D3, Burmester 061, Rega Planar 3 m/DV 20x2L, Electrocompaniet ECP 2, Rotel RDD-1580, Cambridge Audio Azur 752BD, iPad Air m/B&W P7, ny MacBook Pro m/B&W MM-1, AirPort Extreme, WD MyCloud, TIDAL HIFI.

Side 1 av 5 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed