Digitale avspillere Angriper DAC'er & CD-spillere hi-fi journalister?

MusicBear · 11.06.2016

Når grisedyre DAC'er eller CD-spillere testes har de ofte volumkontroll. Kan ikke i farta huske en eneste hi-fi journalist som har hatt evne og/eller baller til å teste ut en slik volumkontroll - i forhold til å bruke en god forforsterker. Og med utgangspunkt i dette - overskriften til denne tråd.

Dersom de ikke er redd for å bli "angripet" av en DAC eller CD-spiller, hvilke farer ligger da i å teste ut volumkontrollen?
Kan det være faren for at hi-fi journalistene ikke hører forskjell?
Annet?

OK; alle sier en god forforsterker gjør godt for lyden. Allikevel - en volumkontroll er faktisk å gå utenom X antall komponenter som en forforsterker innehar = må nødvendigvis være bra med færrest mulige duppedingser i signalveien!

OK; alle sier bit-reduksjons-styrte volumkontroller ikke er bra på lave styrker. Hva så, om man setter på noen dempeplugger, dempeledd eller hva de nå heter, slik at volumkontrollen nesten står på full pip og dermed ingen bit-reduksjon?

lars_erik · 11.06.2016

På høstparten i 2006 testet Fidelity den første alt-i-ett boksen til dCS som også inkluderte en innebygget volumkon-
troll av meget høy kvalitet. Dette gjorde at denne kvalitetesspilleren eventuelt kunne erstatte hele 3 ulike bokser i vårt referanseanlegg,

Uansett er Puccini med sine mange glimrende, mange gode og få svake sider; et forbløffende balansert resultat som toppes med den gode volumkontrollen som kan erstatte selv en kostbar high-end pre med tilsvarende kostbar kabel. Og vi snakker ikke bare om gode resultater i forhold til pris, men om en ypperlig lydgjengivelse absolutt helt i toppen av det mulige

http://www.audiofidelity.no/uploads/2/4/0/6/24060675/38_hele.pdf

Side 10 0g 11.

Bjørn ("Orso") · 11.06.2016

Transparent elektronikk har aldri vært det optimale for mange. Det blir avslørende for både høyttalere, akustikk og innspillinger. Forvrengning tilfører ofte noe mange anlegg trenger for å låte kurant og da blir en forforsterker noe flere foretrekker.

I DIY oppsett med aktive høyttalere og store justeringsmuligheter er det derimot sjelden noe grunn til å velge noe annet enn "pass through" elektronikk. Her brukes f.eks ofte et delefilter med digital volumkontroll.

Distinctive · 11.06.2016

@MusicBear:
Det er uttrykk som heter 'There is a flipside to the coin'.
Hvis det bare hadde vært oppturer med det du foreslår så hadde nok flere designere brukt det i sine produkter.
Forutsetningen for at en digital volumkontroll skal virke hensiktsmessig med minimale negative konsekvenser er at den bør være på minst 64bit. Da kan man redusere volumet ganske betraktelig før man begynner å spise av et 24bit musikksignal.

Syncrolux · 11.06.2016

Dette er litt misforstått. Man mister ingen "oppløsning" ved å ratte ned volumet digitalt. Oppløsningen er konstant, det eneste som forandrer seg er amplityden på signalet.

Tenkt på volumregulering som et svakt parti i musikken. Det er har ikke noe mindre oppløsning, bare lavere lydstyrke.

Men - når amplityden/lydstyrken reduseres så vil dynamikkområdet man har gå ned, fordi signalet blir lavere i forrhold til støygulet (i praksis: bakgrunnsstøyen i lytterommet). Dette skjer uavhengig av om volumet reguleres analog eller digitalt.

Bjørn ("Orso") · 11.06.2016

En god 32 bit digital volumkontroll er godt nok uten at det noe hørbart tap. 64 bit er kun bedre på papiret IMO.

Distinctive · 11.06.2016

Syncrolux skrev:
Dette er litt misforstått. Man mister ingen "oppløsning" ved å ratte ned volumet digitalt. Oppløsningen er konstant, det eneste som forandrer seg er amplityden på signalet.

Tenkt på volumregulering som et svakt parti i musikken. Det er har ikke noe mindre oppløsning, bare lavere lydstyrke.

Men - når amplityden/lydstyrken reduseres så vil dynamikkområdet man har gå ned, fordi signalet blir lavere i forrhold til støygulet (i praksis: bakgrunnsstøyen i lytterommet). Dette skjer uavhengig av om volumet reguleres analog eller digitalt.

Sier du at du ikke bruker MSB til å redusere volumet med 6dB?
Hvordan skal du håndtere digitalt at du reduserer amplituden?
Trodde dette var temmelig opplagt ut fra andre tråder her inne hvor dette har blitt diskutert.....(?)

X186841 · 11.06.2016

NuPrime har volumkontroll og analog innganger på sine dac,er. DAC10/10H har 2 analog inn og DAC-9 har 1. Og det viktigste, det høres råbra ut.

To meet the requirement of customers who want to eliminate extra components in their system, a high-end preamp capable of driving the power amplifier directly is an essential part of the design. The DAC-10H includes features borrowed from the Reference class P-20 preamp:

Advanced, thin-film switched-resistor ladder network for controlling volume, i.e., a single resistor in the signal path at any volume setting.
Individually adjustable volume on each input for precise source level matching.
Volume adjustment in 99 precise, 0.5dB increments.

DAC-9 and DAC-10* have analog inputs without A-to-D conversion. We use a mixed analog and digital volume-control design. The digital volume control’s 0.5db steps are sent to the DAC for the best possible result. The DAC’s analog output and analog inputs from other sources then go through a switch- resistor network. The DAC's output is switched straight through with minimum resistance. For analog inputs, the switch resistor network provides the best possible result. The digital volume control from the front panel manages switching the analog resistor network.

Balle Clorin · 11.06.2016

tror fler bør lese denne.. http://www.esstech.com/files/3014/4095/4308/digital-vs-analog-volume-control.pdf

Analog er beste men digital kan være bra inntill en grense, Vanlig digitalgoppløsning på 16 bit blir neppe bra, oppløsningen er for dårlig og støygulvet heves

Selv bruker jeg en 24bits DAC med støygulv på -147dB som volumkontraoll og kan ikke høre noen graderinge ifht analig , snarere tvertimot da kanalbalansen er mer nøyaktg med digitalt,

Strømling · 11.06.2016

MusicBear skrev:
Når grisedyre DAC'er eller CD-spillere testes har de ofte volumkontroll. Kan ikke i farta huske en eneste hi-fi journalist som har hatt evne og/eller baller til å teste ut en slik volumkontroll - i forhold til å bruke en god forforsterker. Og med utgangspunkt i dette - overskriften til denne tråd.

Dersom de ikke er redd for å bli "angripet" av en DAC eller CD-spiller, hvilke farer ligger da i å teste ut volumkontrollen?
Kan det være faren for at hi-fi journalistene ikke hører forskjell?
Annet?

OK; alle sier en god forforsterker gjør godt for lyden. Allikevel - en volumkontroll er faktisk å gå utenom X antall komponenter som en forforsterker innehar = må nødvendigvis være bra med færrest mulige duppedingser i signalveien!

OK; alle sier bit-reduksjons-styrte volumkontroller ikke er bra på lave styrker. Hva så, om man setter på noen dempeplugger, dempeledd eller hva de nå heter, slik at volumkontrollen nesten står på full pip og dermed ingen bit-reduksjon?

Dette er testet mange ganger i mange magasiner. Konklusjonen er som regel at oppløsningen er meget god men at det mangler litt trykk.Så ja de hører forskjell.

jonas · 11.06.2016

Av egen erfaring så har dacer i 10000-25000kr klassen tatt steget langt inn i high-end land. For bare noen år siden, var dette utenkelig, men heldigvis har det digitale signalet hatt enorm utvikling. Av 10 dacer i denne prisklassen som jeg har hatt med volumstyring, så er det kun T+A Dac8, som er alene om å levere høy kvalitet som pre, og kanskje ikke tilfeldig, så er den aktiv/analog og ikke passiv, som de andre. Dog ikke high-end, men enormt mye bedre enn de dacene med passiv pre.
Så min konklusjon er at dacer i denne prisklassen er et smart kjøp til mid-end, men presterer ikke bra nok om resten av anlegget er av high-end kvalitet. Da må mann enten kjøpe klart dyrere dag, som er kompromissløs på begge deler.Å tro at en dac til 20000kr kan yte bedre enn en pre til 10000kr er å tro på julenissen. For en del år siden, leste jeg en test i Fidelity der KV skrev at den billigste high-end forforsterkeren han hadde testet kostet 35000kr. Så om en pre, som mange hevder er det mest kompliserte komponente, kan erstattes av en billig dag, så vil ikke dette skje med det første.
En dac til 90000kr med god pre del, er muligens heller ikke et bra kjøp, da dac delen er noe bedre enn en dac til 25000kr, mens pre delen er enormt mye bedre enn den rimeligere dacer. Det betyr at 90% av pris differansen skyldes pre delen. Da ville jeg heller stå fritt til å velge dac til 30000kr og pre til 60000kr. Enkelt produkter gir mindre tap ved videre salg, kinderegg tror jeg ikke det finnes mange av.

Holmium · 11.06.2016

jonas skrev:
Å tro at en dac til 20000kr kan yte bedre enn en pre til 10000kr er å tro på julenissen. .

Hvorfor det?
Tenk hvor mye et chassis og strømforsyning koster, samt litt andre deler pre-delen i en DAC deler med DAC-modulen.
Så kommer montering, pakking, distribusjon, avanse ol.

Jeg tror absolutt en DAC til 20k fint kan ha konkurransedyktig volumkontroll sammenlignet med dedikert pre til 10k.

X186841 · 11.06.2016

Ettersom du bor i Lørenskog er det ikke lange veien inn til Bryn. Slå på tråden til Ljudtema og spør når du kan stikke innom og høre NuPrime DAC-10 på demorommet deres. Mulig du skifter mening om DAC med pre, det har skjedd litt utvikling.
Jeg ble ihvertfall overbevist.

jonas skrev:
Av egen erfaring så har dacer i 10000-25000kr klassen tatt steget langt inn i high-end land. For bare noen år siden, var dette utenkelig, men heldigvis har det digitale signalet hatt enorm utvikling. Av 10 dacer i denne prisklassen som jeg har hatt med volumstyring, så er det kun T+A Dac8, som er alene om å levere høy kvalitet som pre, og kanskje ikke tilfeldig, så er den aktiv/analog og ikke passiv, som de andre. Dog ikke high-end, men enormt mye bedre enn de dacene med passiv pre.
Så min konklusjon er at dacer i denne prisklassen er et smart kjøp til mid-end, men presterer ikke bra nok om resten av anlegget er av high-end kvalitet. Da må mann enten kjøpe klart dyrere dag, som er kompromissløs på begge deler.Å tro at en dac til 20000kr kan yte bedre enn en pre til 10000kr er å tro på julenissen. For en del år siden, leste jeg en test i Fidelity der KV skrev at den billigste high-end forforsterkeren han hadde testet kostet 35000kr. Så om en pre, som mange hevder er det mest kompliserte komponente, kan erstattes av en billig dag, så vil ikke dette skje med det første.
En dac til 90000kr med god pre del, er muligens heller ikke et bra kjøp, da dac delen er noe bedre enn en dac til 25000kr, mens pre delen er enormt mye bedre enn den rimeligere dacer. Det betyr at 90% av pris differansen skyldes pre delen. Da ville jeg heller stå fritt til å velge dac til 30000kr og pre til 60000kr. Enkelt produkter gir mindre tap ved videre salg, kinderegg tror jeg ikke det finnes mange av.

The Gunner · 11.06.2016

Joda, det kan være moro med drama! Jeg har da lest mangfoldige tester i blader - både inn- og utland - der pre-delen i DAC'er blir testet/sjekket opp mot dedikerte pre. Og det har flere andre også, ser det ut som...

jonas · 11.06.2016

Mulig jeg tar feil,MEN det jeg har hatt mangler musikaliteten som får deg til å grave i cd hylla time etter time. Det låter mer flatt en dedikerte forforsterkere. Skulle jeg kjøpt elektronikk for 30000kr, så kan det hende jeg hadde lagt 15 til dag og 15 til effektrinn. Prisklasse over dette så ville jeg kjøpt ren dac og pre/effekt eller integrert.

Holmium skrev:
jonas skrev:

Å tro at en dac til 20000kr kan yte bedre enn en pre til 10000kr er å tro på julenissen. .

Klikk for å utvide...

Hvorfor det?
Tenk hvor mye et chassis og strømforsyning koster, samt litt andre deler pre-delen i en DAC deler med DAC-modulen.
Så kommer montering, pakking, distribusjon, avanse ol.

Jeg tror absolutt en DAC til 20k fint kan ha konkurransedyktig volumkontroll sammenlignet med dedikert pre til 10k.

jonas · 11.06.2016

Har ikke hørt NuPrime Dac10, så mulig du har rett. Det er lov å håpe, for det ville gitt mange mulighet til fantastiske opplevelser. Har hatt 6 dager siden 2014, og disse selges alle fortsatt i dag, så vil si jeg har fått med meg revelusjonen på dac fronten. Det har dog ikke vært samme revelusjon på pre fronten, så en fac med volumkontroll, er som regel miss match, da dac delen er så mye bedre enn pre delen.

Lgrons58 skrev:
Ettersom du bor i Lørenskog er det ikke lange veien inn til Bryn. Slå på tråden til Ljudtema og spør når du kan stikke innom og høre NuPrime DAC-10 på demorommet deres. Mulig du skifter mening om DAC med pre, det har skjedd litt utvikling.
Jeg ble ihvertfall overbevist.

jonas skrev:

Av egen erfaring så har dacer i 10000-25000kr klassen tatt steget langt inn i high-end land. For bare noen år siden, var dette utenkelig, men heldigvis har det digitale signalet hatt enorm utvikling. Av 10 dacer i denne prisklassen som jeg har hatt med volumstyring, så er det kun T+A Dac8, som er alene om å levere høy kvalitet som pre, og kanskje ikke tilfeldig, så er den aktiv/analog og ikke passiv, som de andre. Dog ikke high-end, men enormt mye bedre enn de dacene med passiv pre.
Så min konklusjon er at dacer i denne prisklassen er et smart kjøp til mid-end, men presterer ikke bra nok om resten av anlegget er av high-end kvalitet. Da må mann enten kjøpe klart dyrere dag, som er kompromissløs på begge deler.Å tro at en dac til 20000kr kan yte bedre enn en pre til 10000kr er å tro på julenissen. For en del år siden, leste jeg en test i Fidelity der KV skrev at den billigste high-end forforsterkeren han hadde testet kostet 35000kr. Så om en pre, som mange hevder er det mest kompliserte komponente, kan erstattes av en billig dag, så vil ikke dette skje med det første.
En dac til 90000kr med god pre del, er muligens heller ikke et bra kjøp, da dac delen er noe bedre enn en dac til 25000kr, mens pre delen er enormt mye bedre enn den rimeligere dacer. Det betyr at 90% av pris differansen skyldes pre delen. Da ville jeg heller stå fritt til å velge dac til 30000kr og pre til 60000kr. Enkelt produkter gir mindre tap ved videre salg, kinderegg tror jeg ikke det finnes mange av.

Klikk for å utvide...

Wishmaster · 11.06.2016

Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Utgatt24668 · 11.06.2016

Jeg har digital volumkontroll på Auralic Vega. Den fungerer greit, men jeg foretrekker volumkontroll på integrert mcintosh. Jeg vet ikke hvorfor det er slik.

hifipuristen · 11.06.2016

Wishmaster skrev:
Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

En MSB Technology Dac er en digital forforsterker med alle digitale innganger du måtte ønske.

I tillegg har de en eller flere analoge innganger som er buffrede, slik at den er en fullblods preamp.

Prisen er dessverre høy, men det er også kvaliteten.

tkr · 11.06.2016

Wishmaster skrev:
Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Ta en titt i proffmarkedet. Der kryr det av slike bokser.

mvh

niha · 11.06.2016

Hva med volum inn på Dac, f.eks. fra PC via USB til Dac. Har det stor betydning om lyden fra PC står på 75% eller 100%?

Wishmaster · 11.06.2016

tkr skrev:
Wishmaster skrev:

Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Klikk for å utvide...

Ta en titt i proffmarkedet. Der kryr det av slike bokser.

mvh

Hadde vært flott om du kunne navngi noen, er ikke særlig bevandret innen proffmarkedet.

PS, må selvsagt være med en god fjernkontroll.

Fenalaar · 11.06.2016

Wishmaster skrev:
Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Hypex DLCP?

Johan-Kr

Syncrolux · 12.06.2016

Distinctive skrev:
Syncrolux skrev:

Dette er litt misforstått. Man mister ingen "oppløsning" ved å ratte ned volumet digitalt. Oppløsningen er konstant, det eneste som forandrer seg er amplityden på signalet.

Tenkt på volumregulering som et svakt parti i musikken. Det er har ikke noe mindre oppløsning, bare lavere lydstyrke.

Men - når amplityden/lydstyrken reduseres så vil dynamikkområdet man har gå ned, fordi signalet blir lavere i forrhold til støygulet (i praksis: bakgrunnsstøyen i lytterommet). Dette skjer uavhengig av om volumet reguleres analog eller digitalt.

Klikk for å utvide...

Sier du at du ikke bruker MSB til å redusere volumet med 6dB?
Hvordan skal du håndtere digitalt at du reduserer amplituden?
Trodde dette var temmelig opplagt ut fra andre tråder her inne hvor dette har blitt diskutert.....(?)

Selvsagt må man redusere signalnivået for å redusere signalnivået. Men å skru ned volumet reduserer ikke den totale oppløsningen (eller totale dynamikkområdet om du vil). Det eneste som i grunn skjer er at signalet blir lavere og nærmer seg støygulvet.

Hvis man vil snu hele problemstillingen opp ned så kan man godt si at ja, det gjenværende signalet har mindre relativ oppløsning siden det er lavere og nærmere støygulvet. Hadde vi skulle heve signalet opp tilbake igjen så hadde det hatt noe å si, men det skal vi jo ikke.

Mener du at et svakt parti i musikken har lavere oppløsning? Blir lydkvaliteten dårligere når musikerne spiller svakt?

Distinctive · 12.06.2016

Nei, jeg mener at man bruker Most Significant Bit (MSB) for å justere nivået ned 6dB. Hvis man starter med 16bit, så har man 15bit tilgjengelig til musikksignalet når man har dempet nivået med 6dB. Demper man 12dB, så har man 14bit igjen, osv. Man må jo tilkjennegi digitalt til mottakeren at nivået senkes. Der er ikke noe analogt signal tilstede man kan overlagre digital informasjon på, så derfor må man bruke (stjele) bits.

Håkon_Rognlien · 12.06.2016

MusicBear skrev:
Når grisedyre DAC'er eller CD-spillere testes har de ofte volumkontroll. Kan ikke i farta huske en eneste hi-fi journalist som har hatt evne og/eller baller til å teste ut en slik volumkontroll - i forhold til å bruke en god forforsterker. Og med utgangspunkt i dette - overskriften til denne tråd.

Dersom de ikke er redd for å bli "angripet" av en DAC eller CD-spiller, hvilke farer ligger da i å teste ut volumkontrollen?
Kan det være faren for at hi-fi journalistene ikke hører forskjell?
Annet?

OK; alle sier en god forforsterker gjør godt for lyden. Allikevel - en volumkontroll er faktisk å gå utenom X antall komponenter som en forforsterker innehar = må nødvendigvis være bra med færrest mulige duppedingser i signalveien!

OK; alle sier bit-reduksjons-styrte volumkontroller ikke er bra på lave styrker. Hva så, om man setter på noen dempeplugger, dempeledd eller hva de nå heter, slik at volumkontrollen nesten står på full pip og dermed ingen bit-reduksjon?

Tror ikke du har lest Fidelity, i grunn. Vi utfører dette rutinemessig. I siste nummer, kan du lese om Hegel og APL, merk deg også at redaktøren benytter APL DAC-S EX som (eller i stedet for) forforsterker.
Så selv om problemstillingen er relevant, skyter du mot feil mål. For min egen del kan jeg i farten huske flere ganger jeg har omtalt dette positivt i mine artikler; sjekk f.eks mine artikler om Exogal Comet (eget kapittel om forforsterkerdelen på min blog), Hegel HD25 og Audiolab 8200 CDQ. (sistnevnte sier tilogmed orded PRE i overskriften).

Mvh
Håkon Rognlien

Syncrolux · 12.06.2016

Distinctive skrev:
Nei, jeg mener at man bruker Most Significant Bit (MSB) for å justere nivået ned 6dB. Hvis man starter med 16bit, så har man 15bit tilgjengelig til musikksignalet når man har dempet nivået med 6dB. Demper man 12dB, så har man 14bit igjen, osv. Man må jo tilkjennegi digitalt til mottakeren at nivået senkes. Der er ikke noe analogt signal tilstede man kan overlagre digital informasjon på, så derfor må man bruke (stjele) bits.

Ja selvsagt er det færre "aktive" bits. Men det er ikke noe problem, siden lydstyrken har blitt redusert og nærmet seg støygulvet.

La meg ta et eksempel - starten av Arvo Pärt/Te Deum på ECM, 16-bits CD. Den starter med en svak tone som ligger rundt -50 dB i snitt. -50 dB tilsier at vi har mistet minst 8 bit. Vi har da 8 bit igjen. Men låter dette partiet dårlig, eller kan sies å ha "dårlig" oppløsning? Nei, for vi trenger ikke alle 16 bits siden lyden er svak.

Akkurat det samme gjelder når vi senker volumet i det digitale domenet. Vi kan redusere antall "aktive" bits uten at det går ut over lydkvaliteten.

Når det er sagt er 16 bit ikke særlig godt egnet da man får betydelig kvantiseringsfeil. Å bruke 24 bit eller mer løser dette problemet... og da kan man også redusere nivået med 48 dB uten å miste antall aktive bits, men nå er det ingen DAC'er som har mer enn 19-20 bit oppløsning i praksis.. så det blir bare pent på papiret.

Final · 12.06.2016

Syncrolux skrev:
Distinctive skrev:

Nei, jeg mener at man bruker Most Significant Bit (MSB) for å justere nivået ned 6dB. Hvis man starter med 16bit, så har man 15bit tilgjengelig til musikksignalet når man har dempet nivået med 6dB. Demper man 12dB, så har man 14bit igjen, osv. Man må jo tilkjennegi digitalt til mottakeren at nivået senkes. Der er ikke noe analogt signal tilstede man kan overlagre digital informasjon på, så derfor må man bruke (stjele) bits.

Klikk for å utvide...

Ja selvsagt er det færre "aktive" bits. Men det er ikke noe problem, siden lydstyrken har blitt redusert og nærmet seg støygulvet.

La meg ta et eksempel - starten av Arvo Pärt/Te Deum på ECM, 16-bits CD. Den starter med en svak tone som ligger rundt -50 dB i snitt. -50 dB tilsier at vi har mistet minst 8 bit. Vi har da 8 bit igjen. Men låter dette partiet dårlig, eller kan sies å ha "dårlig" oppløsning? Nei, for vi trenger ikke alle 16 bits siden lyden er svak.

Akkurat det samme gjelder når vi senker volumet i det digitale domenet. Vi kan redusere antall "aktive" bits uten at det går ut over lydkvaliteten.

Når det er sagt er 16 bit ikke særlig godt egnet da man får betydelig kvantiseringsfeil. Å bruke 24 bit eller mer løser dette problemet... og da kan man også redusere nivået med 48 dB uten å miste antall aktive bits, men nå er det ingen DAC'er som har mer enn 19-20 bit oppløsning i praksis.. så det blir bare pent på papiret.

Helt konkret Syncrolux - hvor langt ned (db) kan man redusere lydnivå med en god DAC med 24 bit volumkontroll når man spiller CD kvalitet - uten å miste aktive bits?

Final

TrompetN · 12.06.2016

Det som forundrer meg litt er at det oppleves som forskjell mellom ulike dacer hvordan lavlyden blir når man skrur ned det digitale nivået selv om den digitale volumkontrollen er lik. Med Lynx opplever jeg nærmest ingen kvalitetsreduksjon på lavt volum, men kan ikke si det samme om andre dacer jeg har prøvd eller eid.

Syncrolux · 12.06.2016

Final skrev:
Syncrolux skrev:

Distinctive skrev:

Nei, jeg mener at man bruker Most Significant Bit (MSB) for å justere nivået ned 6dB. Hvis man starter med 16bit, så har man 15bit tilgjengelig til musikksignalet når man har dempet nivået med 6dB. Demper man 12dB, så har man 14bit igjen, osv. Man må jo tilkjennegi digitalt til mottakeren at nivået senkes. Der er ikke noe analogt signal tilstede man kan overlagre digital informasjon på, så derfor må man bruke (stjele) bits.

Klikk for å utvide...

Ja selvsagt er det færre "aktive" bits. Men det er ikke noe problem, siden lydstyrken har blitt redusert og nærmet seg støygulvet.

La meg ta et eksempel - starten av Arvo Pärt/Te Deum på ECM, 16-bits CD. Den starter med en svak tone som ligger rundt -50 dB i snitt. -50 dB tilsier at vi har mistet minst 8 bit. Vi har da 8 bit igjen. Men låter dette partiet dårlig, eller kan sies å ha "dårlig" oppløsning? Nei, for vi trenger ikke alle 16 bits siden lyden er svak.

Akkurat det samme gjelder når vi senker volumet i det digitale domenet. Vi kan redusere antall "aktive" bits uten at det går ut over lydkvaliteten.

Når det er sagt er 16 bit ikke særlig godt egnet da man får betydelig kvantiseringsfeil. Å bruke 24 bit eller mer løser dette problemet... og da kan man også redusere nivået med 48 dB uten å miste antall aktive bits, men nå er det ingen DAC'er som har mer enn 19-20 bit oppløsning i praksis.. så det blir bare pent på papiret.

Klikk for å utvide...

Helt konkret Syncrolux - hvor langt ned (db) kan man redusere lydnivå med en god DAC med 24 bit volumkontroll når man spiller CD kvalitet - uten å miste aktive bits?

Final

Det kommer an på hvor mange bits selve DAC'en er på, ikke hvor mange bits volumkontrollen jobber i. Sluttresultatet skal jo ut igjen via DAC'en. En 48-bits volumkontroll betyr ikke at outputet fra DAC har 48 bits oppløsning.

Har man en 20 bit DAC så kan man ikke redusere mer enn 4 bit, dvs 24 dB. Med en 24 bit DAC kan man redusere 8 bit/48 dB.

La oss heller bekymre oss om virkelige problemer.....

Kanutus · 12.06.2016

For meg virker det som om 'høyt' og 'lavt' er relative begreper, men å miste/redusere antall bits er helt konkret. Hvis man er enige om dette, så må vel en redusering av bits være noe som kan (må) påvirke lyd-kvaliteten også?

ufo · 12.06.2016

litt lett lesning fra benchmark
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/13095789-volume-control-technologies

tkr · 12.06.2016

Wishmaster skrev:
tkr skrev:

Wishmaster skrev:

Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Klikk for å utvide...

Ta en titt i proffmarkedet. Der kryr det av slike bokser.

mvh

Klikk for å utvide...

Hadde vært flott om du kunne navngi noen, er ikke særlig bevandret innen proffmarkedet.

PS, må selvsagt være med en god fjernkontroll.

Metric Halo, Benchmark og Lynx come to mind.

Min egen Metric Halo har i tillegg analoge innganger. Hvis du ikke skal bruke DSP på det innkommende signalet, kan det rutes forbi hele den digitale delen, og tas ut over den analoge volumkontrollen.

Fjernkontroll kan fikses over iPad eller en MacAir, som jeg bruker.

mvh

Ulf-B · 12.06.2016

niha skrev:
Hva med volum inn på Dac, f.eks. fra PC via USB til Dac. Har det stor betydning om lyden fra PC står på 75% eller 100%?

For meg virker det som om det kan ha stor betydning.

I mitt lille anlegg nr. 3 på arbeidsrommet bedriver jeg stort sett lavtspilling. Sitter dessuten under en meter fra høyttalerne - og det reduserer også behovet for å skru opp volumet. Så det går skikkelig lavt for seg.

Jeg har valget mellom å redusere volumet på Squeezeboxen til ca. 20 (på på en skala som går fra 0 til 100) og kjøre Benchmark DAC-2 HGC uten volumjustering, eller å kjøre Squeezeboxen på maks og ta volumreguleringen i Benchmark'en. Og - rent subjektivt, selvfølgelig - og uten mulighet for noen nøyaktig måling av nivået eller å gjøre dette blindt - synes jeg at det er overlegent best å kjøre Squeezebox'en på maks, og å ta volumreguleringen i Benchmark'en.

Men det kan jo hende at dette er resultat som gjelder spesifikt for Squeezebox vs. Benchmark - og ikke generelt. Men abolutt en interessant problemstilling.

MusicBear · 12.06.2016

Håkon_Rognlien skrev:
MusicBear skrev:

Når grisedyre DAC'er eller CD-spillere testes har de ofte volumkontroll. Kan ikke i farta huske en eneste hi-fi journalist som har hatt evne og/eller baller til å teste ut en slik volumkontroll - i forhold til å bruke en god forforsterker. Og med utgangspunkt i dette - overskriften til denne tråd.

Dersom de ikke er redd for å bli "angripet" av en DAC eller CD-spiller, hvilke farer ligger da i å teste ut volumkontrollen?
Kan det være faren for at hi-fi journalistene ikke hører forskjell?
Annet?

OK; alle sier en god forforsterker gjør godt for lyden. Allikevel - en volumkontroll er faktisk å gå utenom X antall komponenter som en forforsterker innehar = må nødvendigvis være bra med færrest mulige duppedingser i signalveien!

OK; alle sier bit-reduksjons-styrte volumkontroller ikke er bra på lave styrker. Hva så, om man setter på noen dempeplugger, dempeledd eller hva de nå heter, slik at volumkontrollen nesten står på full pip og dermed ingen bit-reduksjon?

Klikk for å utvide...

Tror ikke du har lest Fidelity, i grunn. Vi utfører dette rutinemessig. I siste nummer, kan du lese om Hegel og APL, merk deg også at redaktøren benytter APL DAC-S EX som (eller i stedet for) forforsterker.
Så selv om problemstillingen er relevant, skyter du mot feil mål. For min egen del kan jeg i farten huske flere ganger jeg har omtalt dette positivt i mine artikler; sjekk f.eks mine artikler om Exogal Comet (eget kapittel om forforsterkerdelen på min blog), Hegel HD25 og Audiolab 8200 CDQ. (sistnevnte sier tilogmed orded PRE i overskriften).

Mvh
Håkon Rognlien

Hehe, jo NÅ har jeg lest omtalen av Hegel HD30 (hadde egentlig tenkt å spare hele bladet til fornøyelig lesning på danske sandstrender), dog uten at jeg helt klarer å tyde hvor bra Hegelen er som forforsterker - eller ikke. Jovisst, jeg husker din omtale av den Audiolab du viser til. Men tar man alle de hundrevis av DAC'er som testes for tiden, så er test av lydkvalitet ved benyttet volumkontroll så fraværende at denne tråd oppstod.

evhvis · 12.06.2016

Syncrolux skrev:
Final skrev:

Syncrolux skrev:

Distinctive skrev:

Nei, jeg mener at man bruker Most Significant Bit (MSB) for å justere nivået ned 6dB. Hvis man starter med 16bit, så har man 15bit tilgjengelig til musikksignalet når man har dempet nivået med 6dB. Demper man 12dB, så har man 14bit igjen, osv. Man må jo tilkjennegi digitalt til mottakeren at nivået senkes. Der er ikke noe analogt signal tilstede man kan overlagre digital informasjon på, så derfor må man bruke (stjele) bits.

Klikk for å utvide...

Ja selvsagt er det færre "aktive" bits. Men det er ikke noe problem, siden lydstyrken har blitt redusert og nærmet seg støygulvet.

La meg ta et eksempel - starten av Arvo Pärt/Te Deum på ECM, 16-bits CD. Den starter med en svak tone som ligger rundt -50 dB i snitt. -50 dB tilsier at vi har mistet minst 8 bit. Vi har da 8 bit igjen. Men låter dette partiet dårlig, eller kan sies å ha "dårlig" oppløsning? Nei, for vi trenger ikke alle 16 bits siden lyden er svak.

Akkurat det samme gjelder når vi senker volumet i det digitale domenet. Vi kan redusere antall "aktive" bits uten at det går ut over lydkvaliteten.

Når det er sagt er 16 bit ikke særlig godt egnet da man får betydelig kvantiseringsfeil. Å bruke 24 bit eller mer løser dette problemet... og da kan man også redusere nivået med 48 dB uten å miste antall aktive bits, men nå er det ingen DAC'er som har mer enn 19-20 bit oppløsning i praksis.. så det blir bare pent på papiret.

Klikk for å utvide...

Helt konkret Syncrolux - hvor langt ned (db) kan man redusere lydnivå med en god DAC med 24 bit volumkontroll når man spiller CD kvalitet - uten å miste aktive bits?

Final

Klikk for å utvide...

Det kommer an på hvor mange bits selve DAC'en er på, ikke hvor mange bits volumkontrollen jobber i. Sluttresultatet skal jo ut igjen via DAC'en. En 48-bits volumkontroll betyr ikke at outputet fra DAC har 48 bits oppløsning.

Har man en 20 bit DAC så kan man ikke redusere mer enn 4 bit, dvs 24 dB. Med en 24 bit DAC kan man redusere 8 bit/48 dB.

La oss heller bekymre oss om virkelige problemer.....

Nå er det relativt vanlig at DACer ikke har mer enn 18-19 bits oppløsning. Hvis vi tar utgangspunkt i at en DAC har 18bits oppløsning så vil støygulvet ligge på -108db. Dersom man da har et system som ville gitt 114db ved full gain og at effekten har 26db gain etter DACen så vil støygulvet ved avspilling ligge rundt 32db ved bruk av digital volumkontroll. Når man skal spille på f. eks. 40db så vil det bli merkbart. Med en analog volumkontroll så vil man senke støygulvet sammen med volumet. Dersom DACen har 20 bits oppløsning så vil man havne på 20db og da vil det i de fleste tilfeller drukne i bakgrunnstøyen i rommet.

Enkel formel for hvor mye man kan dempe volumet digitalt uten å miste informasjon er ([bits i volumkontroll]-[bits i kildefile])*6 Med 24 bit volumkontroll og 16bit fil så får man (24-16)*6=48 mens med 24bit volumkontroll og 24bit fil så får man (24-24)*5=0 Hvis man skal spille av 16bit så vil man ofte spille ned mot -45db eller mer, så da bør den digitale volumkontrollen ha minst 24 bits oppløsning (kan da dempe til -48 uten tap). Ved avspilling av 24bits materiale så bør man ha 32bit eller mer under samme forutsetninger. Her er det ikke tatt hensyn til støygulvet i DACen, kun hva som er lossless volum-prosessering. Til sammenlikning så spiller jeg ofte på -60 på volumkontrollen min (analog innebygd pre med støygulv på -120db ifølge Stereophile sine målinger).

Eksemplene forutsetter at alt skalerer lineært, men vil si at 32bits volumkontroll, støygulv på -120db og godt utgangstrinn i DACen er forutsetninger som bør være på plass hvis man skal bruke en DAC med digital volumkontroll rett i effekt.

ufo · 12.06.2016

og lav gain i forsterker, særlig om man har større høyttalere med høy virkningsgrad.

Midas · 12.06.2016

Det er generelt sett poengløst å ha en digital volumkontroll på mer oppløsning enn DAC-en i systemet. Så lenge man har en 24-bits DAC, hjelper det ingenting å bruke en 32-bits eller 64-bits volumkontroll. Informasjonen under støygulv er borte uansett.

Det er allikevel hensiktsmessig å bruke høyere oppløsning i digital prosessering. Dette skyldes håndtering av matematisk uperfekthet i den digitale prosesseringen, noe som gir små avvik og støy. Og når man gjør mange operasjoner på rekke (som ofte gjøres) så summeres feilen. Derfor velges større ordbredde for å holde denne støyen langt under signalet som skal gjengis. Men for ren volumjustering er det kun databredden på ut som betyr noe.

I pro audio brukes utelukkende digital volumkontroll, dvs. at signalet skaleres digitalt. Dette har med at det ikke er definert kontrolldata for å sette analog volum i de digitale grensesnittene, som f.eks. AES/EBU, SPDIF og de mer profesjonelle formatene. -- Og det kan være at bransjen har sett at digital volumjustering gir vel så bra resultat som analog volumjustering, og at det ikke er verd kostnadene for å få inn styresignalene som behøves.

Midas · 12.06.2016

tkr skrev:
Wishmaster skrev:

tkr skrev:

Wishmaster skrev:

Det jeg lurer på i sakens anliggende er hvorfor det ikke er flere som tilbyr en digital forforsterker med bare digitale innganger, og digitale og analoge utganger (gjerne med DSP innebygd)?

Klikk for å utvide...

Ta en titt i proffmarkedet. Der kryr det av slike bokser.

mvh

Klikk for å utvide...

Hadde vært flott om du kunne navngi noen, er ikke særlig bevandret innen proffmarkedet.

PS, må selvsagt være med en god fjernkontroll.

Klikk for å utvide...

Metric Halo, Benchmark og Lynx come to mind.

Min egen Metric Halo har i tillegg analoge innganger. Hvis du ikke skal bruke DSP på det innkommende signalet, kan det rutes forbi hele den digitale delen, og tas ut over den analoge volumkontrollen.

Fjernkontroll kan fikses over iPad eller en MacAir, som jeg bruker.

mvh

Det finnes en del utstyr som kan ta digital audio inn, typisk prosessorer/delefilter og lignende. Men i digitale profesjonelle lydsystemer, er det faktisk ikke veldig flusst med digitale lydinnganger. Utfordringen er klokkesynkronisering. Med mindre utstyret kan klokkesynkroniseres (noe consumerutstyr normalt ikke kan) med en ekstern klokkeinngang. Signalet må sample-rate konverteres når det taes inn i et digital system, som krever ganske mye prosessering.

Final · 12.06.2016

evhvis skrev:
Syncrolux skrev:

Final skrev:

Helt konkret Syncrolux - hvor langt ned (db) kan man redusere lydnivå med en god DAC med 24 bit volumkontroll når man spiller CD kvalitet - uten å miste aktive bits?

Final

Klikk for å utvide...

Det kommer an på hvor mange bits selve DAC'en er på, ikke hvor mange bits volumkontrollen jobber i. Sluttresultatet skal jo ut igjen via DAC'en. En 48-bits volumkontroll betyr ikke at outputet fra DAC har 48 bits oppløsning.

Har man en 20 bit DAC så kan man ikke redusere mer enn 4 bit, dvs 24 dB. Med en 24 bit DAC kan man redusere 8 bit/48 dB.

La oss heller bekymre oss om virkelige problemer.....

Klikk for å utvide...

Nå er det relativt vanlig at DACer ikke har mer enn 18-19 bits oppløsning. Hvis vi tar utgangspunkt i at en DAC har 18bits oppløsning så vil støygulvet ligge på -108db. Dersom man da har et system som ville gitt 114db ved full gain og at effekten har 26db gain etter DACen så vil støygulvet ved avspilling ligge rundt 32db ved bruk av digital volumkontroll. Når man skal spille på f. eks. 40db så vil det bli merkbart. Med en analog volumkontroll så vil man senke støygulvet sammen med volumet. Dersom DACen har 20 bits oppløsning så vil man havne på 20db og da vil det i de fleste tilfeller drukne i bakgrunnstøyen i rommet.

Enkel formel for hvor mye man kan dempe volumet digitalt uten å miste informasjon er ([bits i volumkontroll]-[bits i kildefile])*6 Med 24 bit volumkontroll og 16bit fil så får man (24-16)*6=48 mens med 24bit volumkontroll og 24bit fil så får man (24-24)*5=0 Hvis man skal spille av 16bit så vil man ofte spille ned mot -45db eller mer, så da bør den digitale volumkontrollen ha minst 24 bits oppløsning (kan da dempe til -48 uten tap). Ved avspilling av 24bits materiale så bør man ha 32bit eller mer under samme forutsetninger. Her er det ikke tatt hensyn til støygulvet i DACen, kun hva som er lossless volum-prosessering. Til sammenlikning så spiller jeg ofte på -60 på volumkontrollen min (analog innebygd pre med støygulv på -120db ifølge Stereophile sine målinger).

Eksemplene forutsetter at alt skalerer lineært, men vil si at 32bits volumkontroll, støygulv på -120db og godt utgangstrinn i DACen er forutsetninger som bør være på plass hvis man skal bruke en DAC med digital volumkontroll rett i effekt.

Et I-landsproblem dette. Uansett, kunnskap demper HIFI Nervosa. Bruker selv Bricasti M1 rett i Power med 26 db gain. Med Høyttalere med 86 Db ved 1 watt ligger jeg på -15db til - 35db på digital volumkontroll på normalt lyttenivå, alt avhengig av innspillinger. Jeg spiller kun Redbook.

Jeg har ikke finlyttet etter degradering på lavt nivå. Lyden fremstår støyfri. Vil likevel gjerne vite hva som er teoretisk best - pre eller digital - har jeg et tap eller ikke?

Final

Digitale avspillere Angriper DAC'er & CD-spillere hi-fi journalister?

MusicBear

Gjest

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Syncrolux

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

X186841

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

X186841

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Utgatt24668

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak