Diverse Hi-fi folkets ukjente STORE problem?

MusicBear · 31.05.2016

Etter å ha lest innleggene til de meget erfarne testerne Håkon Rognlien og Gunnar Brekke, i tråden om han som ber om råd til forforsterker. Og hvor totalt på rævva lydmessig det kan gå med feil tilpasning mellom for- og effektforsterker. Lurer jeg på om dette er en ukjent problemstilling hos tusener med separate komponenter. For hvem VET alt det disse to herrer nevnte om problemstillinger med misstilpasning mellom for- og effektforsterker?

Jeg vet det ikke. Tror få er riktig klar over dette - personell hos forhandlere inkludert - alt med det resultat at ellers råbra dyre produkter låter dårlig sammen fordi inn- og utganger er så forskjellige "elektrisk" sett.

Heldigvis blir mer og mer integrert - fra DAC til effektforsterker, sier jeg.
Eller kjøpe fra samme produsent, ting som er ment å skulle spille sammen.

oks81 · 31.05.2016

Det er vel egentlig ikke en ukjent problemstilling. Men hva som passer sammen og ikke kommer vel an på egen smak og erfaring som med mye annet her.... Noen ting kan en jo lese ut av spec med inng/utg imp.

Hva folk liker å sette sammen har vel ingen nedfelt fasit, og blir vel som å spørre: hvor tung er en fisk?......

HCS · 31.05.2016

Tja, virker på meg som hifi-folkets KJENTE problem er å lage problem av ting som ikke trenger være det... Alt i fra tweaks som er way off , kjøp av produkter som ikke forsvarer ytelse eller pris feks Egde i sin tid, nevroser for alt mellom himmel og jord som en MUSIKKELSKER bare ville ristet på hodet av osv.. Ja, det å ha en forforsterker som ikke matcher et effekttrinn er ikke lett å få mht gain. Er det et stort og ukjent problem ?

Når det gjelder de vyrde herremenn Brekke og Rognlien så har de respekt hos mange. Brekke som en dyktig budbringer ifht vinyl, høyttalerbygging og gode omtaler av div pu'er. Rognlien som Mr Dynamikk med stor forståelse høyttalere og med fine omtaler av diverse forsterkere. Men tror og det er andre som har vel så peil, om en kan kalle det det, ifht dette gain og ulike strukturer på denne ifht ulike forsterkere. Men for all del, en kan jo høre på de to forannevnte.

I min ringe naivitet trodde jeg dette med gain og ulike forsterkere var "barnelærdom".. Så feil kan en altså ta... Da dette er nok et PROBLEM som nok vil rive i hjerterota , til de som liker å ha det slik..

oks81 · 31.05.2016

Leste trådstarters innlegg slik at gain ikke var hoedtema men lydgjengivelse ved forskjellige pre/power kombinasjoner.

HCS · 31.05.2016

oks81 skrev:
Leste trådstarters innlegg slik at gain ikke var hoedtema men lydgjengivelse ved forskjellige pre/power kombinasjoner.

Gain er gjerne det som KAN være et spm ved bruk av ulike merker..

oks81 · 31.05.2016

HCS skrev:
oks81 skrev:

Leste trådstarters innlegg slik at gain ikke var hoedtema men lydgjengivelse ved forskjellige pre/power kombinasjoner.

Klikk for å utvide...

Gain er gjerne det som KAN være et spm ved bruk av ulike merker..

Selvfølgelig!

Ellers ser jeg egentlig bare muligheter med å bruke separat pre/power da en nettop får muligheten til å tilpasse til lyden en liker. At en kan bomme, javel, men da er en erfaring rikere.

Aurora · 31.05.2016

Nå bør det vel være vel kjent at uheldige kombinasjoner av utgangs og inngangsinpedans for hhv pre og effekt først og fremst er det som gjør at signalkabler låter forskjellig, og derved får comboen ofte skylda.....

LMC · 31.05.2016

mix&match er vel heller ikke noen direkte ny problemstilling
men her kan erfaring gjerne gi en tjuvstart ifht de som ikke har den
det er gjerne her testerne kan bidra iom at de har hatt et større utvalg å leke seg med...

oks81 · 31.05.2016

Aurora skrev:
Nå bør det vel være vel kjent at uheldige kombinasjoner av utgangs og inngangsinpedans for hhv pre og effekt først og fremst er det som gjør at signalkabler låter forskjellig, og derved får comboen ofte skylda.....

Nå er det nettop vedtatt at det er kabelforlegning som er det siste nye angående kabler....

oks81 · 31.05.2016

Det er jo en del som bruker rørpre i lag med transistoreffekt og får dette bra til?

Aurora · 31.05.2016

Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

oks81 · 31.05.2016

Aurora skrev:
Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Ja, har forstått det slik at en rørpre ikke liker effektforsterker med lav inng.imp.

Aurora · 31.05.2016

Går ut fra at du har lest kabeltråden til Asbjørn, med simulereinger på akkurat dette ?

oks81 · 31.05.2016

Aurora skrev:
Går ut fra at du har lest kabeltråden til Asbjørn, med simulereinger på akkurat dette ?

Nei, har du link?

Aurora · 31.05.2016

Her: http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/64045-hvilke-egenskaper-ma-apparatene-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html
glimrende lesing

oks81 · 31.05.2016

Jeg orker ikke lese alt no. Jeg skummer at det er grundig forskning. Jeg har heller ikke vanskelig for å forstå at kabler kan tweake lyd da kabler kan ha forskjellige induktive og kapasitive egenskaper. Likevel mener jeg at komponentbytte og matching vil gi vesentlig større lydforandringer, deriblant som i denne tråden matching av pre og effekt. Kanskje best å holde kabler utenfor denne tråden ellers blir det hele veldig komplisert.

I beste mening
Oks

Aurora · 31.05.2016

Det er vel kanskje først og fremst en skikkelig forklaring på hvorfor kabler en sammenhemg betyr mye og i andre tilfeller ingenting. Utover det er nå smaken som baken .. - og greit nok det.....

MusicBear · 31.05.2016

Aurora skrev:
Det er vel kanskje først og fremst en skikkelig forklaring på hvorfor kabler en sammenhemg betyr mye og i andre tilfeller ingenting. Utover det er nå smaken som baken .. - og greit nok det.....

Usedvanlig godt sagt!!! Hadde forhindret noen tusen innlegg på dette nettsted om folk hadde visst det du her sier.

211. · 31.05.2016

MusicBear skrev:
Etter å ha lest innleggene til de meget erfarne testerne Håkon Rognlien og Gunnar Brekke, i tråden om han som ber om råd til forforsterker. Og hvor totalt på rævva lydmessig det kan gå med feil tilpasning mellom for- og effektforsterker. Lurer jeg på om dette er en ukjent problemstilling hos tusener med separate komponenter. For hvem VET alt det disse to herrer nevnte om problemstillinger med misstilpasning mellom for- og effektforsterker?

Jeg vet det ikke. Tror få er riktig klar over dette - personell hos forhandlere inkludert - alt med det resultat at ellers råbra dyre produkter låter dårlig sammen fordi inn- og utganger er så forskjellige "elektrisk" sett.

Heldigvis blir mer og mer integrert - fra DAC til effektforsterker, sier jeg.
Eller kjøpe fra samme produsent, ting som er ment å skulle spille sammen.

Unskyld min uvitenhet, men er ikke dette det som kalles matching!? D.v.s. at man etter beste evne setter sammen anlegget av komponenter som matcher hverandre (og smaken til eieren)...dette er vel muligvis barnelærdom for noen, andre derimot bruker store deler av livet på å lære dette. det er ikke engang sikkert at man blir ferdig utlært!

oks81 · 31.05.2016

Den dagen man tror man er ferdig, er man ferdig....

Utgatt24668 · 31.05.2016

MusicBear skrev:
Etter å ha lest innleggene til de meget erfarne testerne Håkon Rognlien og Gunnar Brekke, i tråden om han som ber om råd til forforsterker. Og hvor totalt på rævva lydmessig det kan gå med feil tilpasning mellom for- og effektforsterker. Lurer jeg på om dette er en ukjent problemstilling hos tusener med separate komponenter. For hvem VET alt det disse to herrer nevnte om problemstillinger med misstilpasning mellom for- og effektforsterker?

Jeg vet det ikke. Tror få er riktig klar over dette - personell hos forhandlere inkludert - alt med det resultat at ellers råbra dyre produkter låter dårlig sammen fordi inn- og utganger er så forskjellige "elektrisk" sett.

Heldigvis blir mer og mer integrert - fra DAC til effektforsterker, sier jeg.
Eller kjøpe fra samme produsent, ting som er ment å skulle spille sammen.

Det er ikke ukjent - faktisk er det mange som spiller på at to merker eller enheter ikke passer sammen grunnet en teoretisk forklaring på dårlig match - som ikke alltid stemmer overens med virkeligheten.

Aurora · 01.06.2016

Hva er så en "dårlig match"? Rene nivåforskjeller, som at en preamp gir ut litt mer enn en annen, - en effektforsterker skal kansskje har litt med drive enn en annen, - kan enkelt korrigeres med volumknappen. Selv små volumforskjeller oppfattes ofte som en klangforandring. Dette er gammelt nytt. Det som tildels forundrer meg er forklaringene som kommer når noe "låter forskjellig". Her kommer fort kabel inn som en ofte oversett faktor, - helt uavhengig av prisen på kabelen. Fysiske parametre som kapasitans i særdeleshet er kun avhengig av kabelens konstruksjon - ikke pris. Forandringer i frekvens og/eller fasegang er i signalteorien definert som lineær forvrengig, - et velkjent begrep i profejonelle kretser, men noe jeg faktisk ikke husker om jeg har sett her på HFS. Så- mao- dersomdet virkelig oppstår en forandring, så har kjeden lineær forvrenging. Problemet er at ikke har en referanse som er pålitelig. Ingen av oss kan med hånda på hjertet si at vi VET hvordan produsenten mente det skulle låte. Da blir det smak og behag.....

lovemusikk · 01.06.2016

MusicBear skrev:
Etter å ha lest innleggene til de meget erfarne testerne Håkon Rognlien og Gunnar Brekke, i tråden om han som ber om råd til forforsterker. Og hvor totalt på rævva lydmessig det kan gå med feil tilpasning mellom for- og effektforsterker. Lurer jeg på om dette er en ukjent problemstilling hos tusener med separate komponenter. For hvem VET alt det disse to herrer nevnte om problemstillinger med misstilpasning mellom for- og effektforsterker?

Jeg vet det ikke. Tror få er riktig klar over dette - personell hos forhandlere inkludert - alt med det resultat at ellers råbra dyre produkter låter dårlig sammen fordi inn- og utganger er så forskjellige "elektrisk" sett.

Heldigvis blir mer og mer integrert - fra DAC til effektforsterker, sier jeg.
Eller kjøpe fra samme produsent, ting som er ment å skulle spille sammen.

Har en kombi som ikke fungerte.
Nuforce P20 må man være obs på. Opptil 7 volt ut.
Mot Doxa effekt ble det ikke bra. Kaft og stram bass, men oppover totalt fjasko.

ANM · 01.06.2016

oks81 skrev:
Aurora skrev:

Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Klikk for å utvide...

Ja, har forstått det slik at en rørpre ikke liker effektforsterker med lav inng.imp.

Det kommer faktisk an på spørs. Går fint å konstruere gode rørpre med lav impedanse på utgang, men er nok mer fornuftig å bruke halvledere. Det er nemlig ikke mye å spore av klassisk rørlyd i slike trinn.

Auditor · 01.06.2016

Doxa er "storboven" blant vanskelige forsterkere i Norge, Lovemusikk. Det er også en grunn til at de låter absolutt best med PASSIV kontrollboks- som 012. Den siste aktive jeg hadde på 70 Signature min takla ikke signalet, så da måtte jeg justere gain ned i pre for å få normal volumkontroll.

Audiomix · 01.06.2016

Aurora skrev:
Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Med transistor forforsterker og rør effektforsterker blir det sjelden galt.
Med rør forforsterker med gain 10 dB eller mindre blir det heller ikke galt.
Men noen transistor effektforsterkere har så lav inngangsimpedans at det er ubegripelig at de er laget slik.
Sjekk data.

ANM · 01.06.2016

Audiomix skrev:
Men noen transistor effektforsterkere har så lav inngangsimpedans at det er ubegripelig at de er laget slik.
Sjekk data.

Ja, merkelig at visse ikke har tatt seg bryet å bufre inngangen for å gjøre livet litt enklere for kundene. Kan nok tenkes at produsent ønsker å selge preamp også og flytter oppgaven til sine matchedende produkter.

ymir · 01.06.2016

Aurora skrev:
Hva er så en "dårlig match"? Rene nivåforskjeller, som at en preamp gir ut litt mer enn en annen, - en effektforsterker skal kansskje har litt med drive enn en annen, - kan enkelt korrigeres med volumknappen. Selv små volumforskjeller oppfattes ofte som en klangforandring. Dette er gammelt nytt. Det som tildels forundrer meg er forklaringene som kommer når noe "låter forskjellig". Her kommer fort kabel inn som en ofte oversett faktor, - helt uavhengig av prisen på kabelen. Fysiske parametre som kapasitans i særdeleshet er kun avhengig av kabelens konstruksjon - ikke pris. Forandringer i frekvens og/eller fasegang er i signalteorien definert som lineær forvrengig, - et velkjent begrep i profejonelle kretser, men noe jeg faktisk ikke husker om jeg har sett her på HFS. Så- mao- dersomdet virkelig oppstår en forandring, så har kjeden lineær forvrenging. Problemet er at ikke har en referanse som er pålitelig. Ingen av oss kan med hånda på hjertet si at vi VET hvordan produsenten mente det skulle låte. Da blir det smak og behag.....

En av "asbjørn" sine kjepphester er at dersom det oppleves lydforskjeller ved kabel bytte er forsterkeren defekt eller feilkonstruert.
Hos han låter det visst "klin likt" uansett hvilken kabel som benyttes.

Eirik84 · 01.06.2016

Så kort oppsummert - Kjøp den beste integrerte forsterkeren du har råd til, så slipper man tvangsnevroser både om mismatch på utg. og inng. impendanse og eventuelle forskjeller ved kabling mellom forfor/effekt!

bambi · 01.06.2016

Audiomix skrev:
Aurora skrev:

Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Klikk for å utvide...

Med transistor forforsterker og rør effektforsterker blir det sjelden galt.
Med rør forforsterker med gain 10 dB eller mindre blir det heller ikke galt.
Men noen transistor effektforsterkere har så lav inngangsimpedans at det er ubegripelig at de er laget slik.
Sjekk data.

Hvor lav må inngangsimpedansen på effektforsterker være for at det skal bli upraktisk å matche (sic) den med pre'er av annet merke, syns du? 100k? 47k? 20k?

bambi · 01.06.2016

Eirik84 skrev:
Så kort oppsummert - Kjøp den beste integrerte forsterkeren du har råd til, så slipper man tvangsnevroser både om mismatch på utg. og inng. impendanse og eventuelle forskjeller ved kabling mellom forfor/effekt!

Dette virker som en god og sikker oppskrift som ville forenklet hifi-hverdagen for veldig mange, meg selv inkludert.

Bakdelen er at man ofte gir slipp på en del fleksibilitet i oppsettet med en integrert forsterker kontra mulighetene f.eks. en pre med flere linjeutganger kan gi.

oks81 · 01.06.2016

Aurora skrev:
Hva er så en "dårlig match"? Rene nivåforskjeller, som at en preamp gir ut litt mer enn en annen, - en effektforsterker skal kansskje har litt med drive enn en annen, - kan enkelt korrigeres med volumknappen. Selv små volumforskjeller oppfattes ofte som en klangforandring. Dette er gammelt nytt. Det som tildels forundrer meg er forklaringene som kommer når noe "låter forskjellig". Her kommer fort kabel inn som en ofte oversett faktor, - helt uavhengig av prisen på kabelen. Fysiske parametre som kapasitans i særdeleshet er kun avhengig av kabelens konstruksjon - ikke pris. Forandringer i frekvens og/eller fasegang er i signalteorien definert som lineær forvrengig, - et velkjent begrep i profejonelle kretser, men noe jeg faktisk ikke husker om jeg har sett her på HFS. Så- mao- dersomdet virkelig oppstår en forandring, så har kjeden lineær forvrenging. Problemet er at ikke har en referanse som er pålitelig. Ingen av oss kan med hånda på hjertet si at vi VET hvordan produsenten mente det skulle låte. Da blir det smak og behag.....

Har effektforsterkeren meget lav inng.imp. vil kabalens egenskaper kanskje komme mer frem.
Har den høy inng.imp så har kabelen vesentlig mindre/ingen betydning.

Jeg har aldri brukt så mye som en halv kalori på å teste dette, og tenker bare her "i teorien" og veit ikke om det har noen betydning overhode..

Hver enkelt får gjøre opp sin egen mening.

Mvh
oks

Audiomix · 01.06.2016

berserkr skrev:
Audiomix skrev:

Aurora skrev:

Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Klikk for å utvide...

Med transistor forforsterker og rør effektforsterker blir det sjelden galt.
Med rør forforsterker med gain 10 dB eller mindre blir det heller ikke galt.
Men noen transistor effektforsterkere har så lav inngangsimpedans at det er ubegripelig at de er laget slik.
Sjekk data.

Klikk for å utvide...

Hvor lav må inngangsimpedansen på effektforsterker være for at det skal bli upraktisk å matche (sic) den med pre'er av annet merke, syns du? 100k? 47k? 20k?

Kan ikke se at 20k skal gi problemer.
Med rør på inngangen til effektforsterker kan du velge selv. Opp til 1M i hvert fall

bambi · 01.06.2016

Audiomix skrev:
berserkr skrev:

Audiomix skrev:

Aurora skrev:

Javisst - men om impedansene er i "galt leie" blir det fort krøll...

Klikk for å utvide...

Med transistor forforsterker og rør effektforsterker blir det sjelden galt.
Med rør forforsterker med gain 10 dB eller mindre blir det heller ikke galt.
Men noen transistor effektforsterkere har så lav inngangsimpedans at det er ubegripelig at de er laget slik.
Sjekk data.

Klikk for å utvide...

Hvor lav må inngangsimpedansen på effektforsterker være for at det skal bli upraktisk å matche (sic) den med pre'er av annet merke, syns du? 100k? 47k? 20k?

Klikk for å utvide...

Kan ikke se at 20k skal gi problemer.
Med rør på inngangen til effektforsterker kan du velge selv. Opp til 1M i hvert fall

Ok. Lurte på om du hadde eksempler på inngangsimpedanser som var for lave utfra det du skrev.

MusicBear · 01.06.2016

Eirik84 skrev:
Så kort oppsummert - Kjøp den beste integrerte forsterkeren du har råd til, så slipper man tvangsnevroser både om mismatch på utg. og inng. impendanse og eventuelle forskjeller ved kabling mellom forfor/effekt!

Så lenge man ikke har nok/riktig kunnskap selv, tenker jeg mer og mer som deg. Og aller helst med DAC - tror fremtiden er at man (enda mer enn i dag) får toppspesifiserte alt-i-ett produkter som tidligere hørte separate komponenter til.

Også en trygghet å kjøpe separate komponenter fra samme leverandør, tenker jeg.

Audiomix · 01.06.2016

berserkr skrev:
Audiomix skrev:

berserkr skrev:

Hvor lav må inngangsimpedansen på effektforsterker være for at det skal bli upraktisk å matche (sic) den med pre'er av annet merke, syns du? 100k? 47k? 20k?

Klikk for å utvide...

Kan ikke se at 20k skal gi problemer.
Med rør på inngangen til effektforsterker kan du velge selv. Opp til 1M i hvert fall

Klikk for å utvide...

Ok. Lurte på om du hadde eksempler på inngangsimpedanser som var for lave utfra det du skrev.

Har ikke det siden jeg holder meg til rør-

Aurora · 01.06.2016

Høy utgangsimp fra en pre kombinert led lav inngangsimpedans i effekttrinn er stort sett ikke noen gunstig combo...
type rørpre med tapping rett fra anode og effekttrinn med litt snål inngangskonstruksjon...

Eirik84 · 01.06.2016

MusicBear skrev:
Eirik84 skrev:

Så kort oppsummert - Kjøp den beste integrerte forsterkeren du har råd til, så slipper man tvangsnevroser både om mismatch på utg. og inng. impendanse og eventuelle forskjeller ved kabling mellom forfor/effekt!

Klikk for å utvide...

Så lenge man ikke har nok/riktig kunnskap selv, tenker jeg mer og mer som deg. Og aller helst med DAC - tror fremtiden er at man (enda mer enn i dag) får toppspesifiserte alt-i-ett produkter som tidligere hørte separate komponenter til.

Også en trygghet å kjøpe separate komponenter fra samme leverandør, tenker jeg.

Ja kjøper man forfor/effekt av samme merke og serie så bør man kunne luke ut mismatch-problematikken i alle fall

bambi · 01.06.2016

Audiomix skrev:
berserkr skrev:

Audiomix skrev:

berserkr skrev:

Hvor lav må inngangsimpedansen på effektforsterker være for at det skal bli upraktisk å matche (sic) den med pre'er av annet merke, syns du? 100k? 47k? 20k?

Klikk for å utvide...

Kan ikke se at 20k skal gi problemer.
Med rør på inngangen til effektforsterker kan du velge selv. Opp til 1M i hvert fall

Klikk for å utvide...

Ok. Lurte på om du hadde eksempler på inngangsimpedanser som var for lave utfra det du skrev.

Klikk for å utvide...

Har ikke det siden jeg holder meg til rør-

Ok.

baluba · 01.06.2016

Det var ukjent for meg at dette er et ukjent problem.

Diverse Hi-fi folkets ukjente STORE problem?

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Utgatt24668

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

ANM

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

ANM

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem