Ohm og sånt!

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
kan noen forklare meg sammenhengen mellom en forst og HT? Hvis en amp er oppgitt til å yte 2 *70w i 8ohm og 2 * 120 i 4ohm som skal drieve HT som er oppgitt til å være 4ohm(?), ha en effekt på 2 * 160w?
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Må bare understreke mange ganger at jeg ikke har peiling overhode på ohms eller andre lover. Kan du gi meg en seriøs forklaring Vidar?
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
er det ikke logisk at du da har 2x120 watt å rutte med, iallfall sånn på papiret?
 

Berg

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.02.2003
Innlegg
1.039
Antall liker
1
Det er omentrent det samme som om du springer. Du klarer 8km med 100%, 12km med 50% og 16km med 25% intensitet ;) Når belastningen er lavere klarer du å yte mere.
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Ja virker sånn umiddelbart. Er det sånn? OK, trykkleif . Det skal selvsagt være 2 * 120w. Sorry, det ble litt rart.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
Ja virker sånn umiddelbart. Er det sånn? OK, trykkleif . Det skal selvsagt være 2 * 120w. Sorry, det ble litt rart.
da er du på riktig spor.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Må bare understreke mange ganger at jeg ikke har peiling overhode på ohms eller andre lover. Kan du gi meg en seriøs forklaring Vidar?
Sorry. Ble rart dette; en viss QC på innlegget er ikke dumt.
En forsterker yter sånn høvelig det den er oppgitt til å yte, i de aller fleste tilfeller. Om du setter den til å drive en høyttaler på 8 ohm så yter den det den oppgir i 8 ohm. Om du halverer motstanden, så stiller du krav til dobbel strømkapasitet (ampere), og de fleste forsterkere klarer det bare sånn halvveis.. ergo yter de litt mindre enn det dobbelte i 4 ohm.

Til syvende og sist så betyr det absolutt ingenting. Watt, volt, ampere, ohm... slutt å vurder slike ting dersom du ikke engang kan Ohms lov! Lån heller med deg utstyret hjem, og velg det som låter best i dine ører!

Det kan du uansett ikke lese av et datablad, selv om du hadde tatt doktorgrad i audio-måle-duppeditt!

Mvh Vidar P
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Jo, er delvis enig i det. Men dette var kun et teoretisk/teknisk spørsmål. VA og tildels Watt forteller jo noe om utstyret i forhold til annet utstyr, man går ikke til anskaffelse av en svak forsterker hvis man har tungdrevne HT og ønsker full kontroll.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jo, er delvis enig i det. Men dette var kun et teoretisk/teknisk spørsmål. .
Teori betyr ingenting dersom man ikke forstår omfanget av den, og dens praktiske relevans. Ingen har så tungdrevne høyttalere at 120 vs 180w betyr noe, unntatt etpar erke-gærne amerikanere som fortsatt bruker Apogee da... Imo

Dessuten, en tungdreven høyttaler (som min egen S9e f.eks) kvitrer som en lerke med min "svake" NAP250.2 på usle 2x80W! La meg ikke engang begynne å pese deg på sensitivitet..

Så ingenting betyr egentlig noe, så lenge det låter bra. Gå ikke i den fella å tro at watt betyr mer enn lydsignatur/klang/spillestil. Det gjør det ikke! Da blir du bare et tall blandt plenty casualties..

Mvh Vidar P
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Jeg skrev VA og tildels Watt. Hvis du med sensitivitet mener det jeg kaller følsomhet dvs 1w, db osv, så skjønner jeg hva du mener.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg skrev VA og tildels Watt. Hvis du med sensitivitet mener det jeg kaller følsomhet dvs 1w, db osv, så skjønner jeg hva du mener.
Ok. :) Whatever floats your boat.

Mvh Vidar P
 
K

knutinh

Gjest
Det finnes flere forskjellige inngangssignaler (sinus@1kHz, hvit støy, "program" musikk), forskjellige tidsskalaer (kort tid vs 8 timer), flere definisjoner av forvrengning (1%, 0.001% etc) og en ren 8 Ohms last er lite representativ for de fleste høyttalere.

Videre så kan sannsynligvis en rørforsterker med samme oppgitte specs ved en gitt % thd spille høyere enn en transistorforsterker fordi fordelingen av overharmoniske er mer subjektivt fordelaktig.

Til slutt så gir ikke en dobling av effekt den doblingen i lydstyrke man (naivt) kunne tro. Hvis du spør meg hvilke spesifikasjoner en skikkelig god forsterker skal ha så blir jeg svar skyldig.

Hvis du ikke kan Ohms lov så er det min ydmyke mening at du heller blir villedet enn veiledet av spesifikasjoner.

mvh
Knut
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
veldig bra formulert, helt enig. skal du lære noe om det, kreves det nok endel skolebenk arbeide, særlig når du selv sier du ikke kan noe om det. dette er selfølgelig myntet til tradstarter, om det var noen tvil om det 
Det finnes flere forskjellige inngangssignaler (sinus@1kHz, hvit støy, "program" musikk), forskjellige tidsskalaer (kort tid vs 8 timer), flere definisjoner av forvrengning (1%, 0.001% etc) og en ren 8 Ohms last er lite representativ for de fleste høyttalere.

Videre så kan sannsynligvis en rørforsterker med samme oppgitte specs ved en gitt % thd spille høyere enn en transistorforsterker fordi fordelingen av overharmoniske er mer subjektivt fordelaktig.

Til slutt så gir ikke en dobling av effekt den doblingen i lydstyrke man (naivt) kunne tro. Hvis du spør meg hvilke spesifikasjoner en skikkelig god forsterker skal ha så blir jeg svar skyldig.

Hvis du ikke kan Ohms lov så er det min ydmyke mening at du heller blir villedet enn veiledet av spesifikasjoner.

mvh
Knut
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Det var mye enklere før. Da var den viktigste måleenehten for høyttalere LITER. Dette var det enkelt å forholde seg til.
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Takk for gode råd men jeg er kanskje blitt litt mistolket. Jeg er (kanskje) ute etter en effektforsterker som kan gi mer kontroll og skyv i bassen, og jeg er klar over at oppgitt watt ikke betyr så mye. Men det gjør strømforsyning og er det ladelytter det heter?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Takk for gode råd men jeg er kanskje blitt litt mistolket. Jeg er (kanskje) ute etter en effektforsterker som kan gi mer kontroll og skyv i bassen, og jeg er klar over at oppgitt watt ikke betyr så mye. Men det gjør strømforsyning og er det ladelytter det heter?
Sorry, jeg tyna deg unødig mye. Var litt ufint av meg.
Strømforsyning har en betydning for lyden selvsagt, og når jeg nevnte min NAP250.2 på lusne 80W så kunne jeg også kanskje ha sagt at den har en diger strømforsyning med bl.a en 1000VA trafo og stort ladelyttbatteri.
Men; disse dynaudioene.. man må nesten spørre seg om de i det hele tatt KAN låte erkestramt og samtidig med godt nivå i bunn. Om de ikke kan det uansett i ditt rom, så vil jo selv verdens største forsterker være bortkastet.
De har jo en minimums impedans på like under 4 ohm, en fornuftig følsomhet og koselige faseskift i impedanskurvene, så skulle vel teoretisk ikke trenge all verden av strømformåga for å låte bra.

Om jeg ikke husker aldeles feil, så er det vel rimelig å anklage de for en viss rundhet/mykhet i dypbassen?

Når det gjelder relevansen av effektforsterkeri i søken etter stram bass; jeg tror at fokus på watt og strømforsyning tildels kan være en blindvei i endel tilfeller.
La oss ta et eksempel herfra; for etpar uker siden satte jeg inn to stk HiCap'er som strømforsyning på min NAC282 preamp, istedet for den ene jeg har. Dypbassen strammet seg opp betydelig, og jeg fikk tilsynelatende samtidig bedre definisjon og nivå i den aller nederste oktav. Det var ved en oppgradering på psu'en til pre-ampen..
Videre; når jeg satte min CDS3 og NAC282 cd-spiller/preamp på Fraim avkoblet rack, så opplevde jeg det samme. Strammere, mer punchy, mer rytmisk og definert dypbass. Og da hadde jeg ikke engang RØRT effektforsterkeren.

Poenget mitt er todelt;
1) en effektforsterker kan gi strammere og bedre bass den, men det har ikke nødvendigvis med watt eller ampere å gjøre, det kan like gjerne være forskjeller i spillestil som følge av forskjellige tekniske designer.

2) det er i mange tilfeller like sannsynlig at andre ledd (kilde, preamp, ht'ere og rom) hver har like stort potensiale for forbedring i bassen som effekttrinnet, de håndterer tilsammen bassen mer enn kun effekttrinnet alene.

Mvh Vidar P
 

JORFIN

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2004
Innlegg
1.765
Antall liker
15
Torget vurderinger
22
Strømforsyning måles ikke i watt.
blir det ikke akkurat det samme å si at en forsterker har en strømforsyning på 1200w som det å si at den er på 1200 va, siden 1 voltampere=1watt ???
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
blir det ikke akkurat det samme å si at en forsterker har en strømforsyning på 1200w som det å si at den er på 1200 va, siden 1 voltampere=1watt ???
Voltampere, symbol VA, er en enhet for tilsynelatende effekt av en elektrisk strøm målt i SI-enheter og lik watt. Når det gjelder vekselstrøm, opptrer imidlertid maksimum av strøm (ampere) og spenning (volt) ikke samtidig, men faseforskjøvet med en vinkel X. Effekten målt i watt, aktiv effekt, blir da lik VA × cos X.

Både VA (voltampere) og W (watt) er altså beskrivelser for effekt, altså strøm x spenning. Forskjellen ligger i at for elektronisk utstyr benyttes strømforsyninger hvor strøm og spenning er tidsmessig forskjøvet. Denne tidsforskjellen uttrykkes ved cos X som sagt, som er et tall mellom 0 og 1. Dette forårsaker en såkalt ”blindeffekt” som man må ta hensyn til ved dimensjonering.
Såkalte resistive laster (for eksempel lyspærer) har ingen slik tidsforskjell, og da brukes bare W.

Mvh Vidar P
 

JORFIN

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2004
Innlegg
1.765
Antall liker
15
Torget vurderinger
22
okai da fikke jeg jo oppklart det :)
så VA er da det strømforyningen er i stand til å produsere og watt er det den i praksis gir på en måte??
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
En forsterkers oppgitte effekt er den effekt i watt som TRANSISTORENE i effekttrinnet (ikke strømforsyningen) avgir mot en resistiv last. VA brukes som effektangivelse i strømforsyningen, pga det jeg la inn over, at det er en faseforskyvning. To måter å angi effekt på, egnet til hvert sitt formål.

Nå er jeg ingen orakel på disse tekniske tingene, så korriger meg om det er noe riv ruskanes galt her  :)

Mvh Vidar P
 

JORFIN

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2004
Innlegg
1.765
Antall liker
15
Torget vurderinger
22
okai men er det ingen sammenheng med størrelse på trafo og utgangseffekt?
bortsett fra at utgangseffekten aldri blir større en antall VA i trafo??
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
okai men er det ingen sammenheng med størrelse på trafo og utgangseffekt?
bortsett fra at utgangseffekten aldri blir større en antall VA i trafo??
Det spørs vel hva som er flaskehalsen.. det kommer vel an på effektpotensialet i utgangstransistorene?

Mvh Vidar P
 
K

kbwh

Gjest
så VA er da det strømforyningen er i stand til å produsere og watt er det den i praksis gir på en måte??
Ja. Vi ingeniører liker å si at strømmen har en reell og imaginær komponent. Det er den reelle delen du kan bruke til å avsette effekt. P=U*Ireell[W]
 

oyvjorge

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2002
Innlegg
2.804
Antall liker
563
Sted
Akershus,Vestby
Torget vurderinger
13
Jeg er fortsattt våt etter en god kjølhaling....... ;)

Om jeg ikke husker aldeles feil, så er det vel rimelig å anklage de for en viss rundhet/mykhet i dypbassen?
I En test i Lyd og bilde for noen år siden skriver de: De strekker seg ikke avgrunnsdypt, men overbeviser med god og ryddig kontroll.

 Jeg oppfatter dem som HT med stram bass, men de er (som alle andre) avhengige av det øvrige utstyret

Det er ikke dermed sagt at det ikke går an å bytte dem ut med noen med enda bedre kontroll men jeg tror det kan være mer å hente på forsterkersiden. De er nemlig knallgode HT. Poenget er at jeg må ta en ting om gangen.  :(
 

JaLa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
249
Antall liker
6
Såkalte resistive laster (for eksempel lyspærer) har ingen slik tidsforskjell, og da brukes bare W.

Mvh Vidar P
Hei!

Stemmer dette? Blir det riktig å si at en lyspære er rent resistiv? Rent ohmsk (reelt) er jo ikke motstanden i pæra spesielt stor, så det må vel være en viss induktiv motstand her også? Som igjen vil gi en faseforskyvning mellom strøm og spenning?
Har en 230 V lyspære her som måler 78,5 Ohm. Dette vil jo gi en strøm på 2,9A... Det er vel litt i overkant?

MVH Jarle
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Hei!

Stemmer dette? Blir det riktig å si at en lyspære er rent resistiv? Rent ohmsk (reelt) er jo ikke motstanden i pæra spesielt stor, så det må vel være en viss induktiv motstand her også? Som igjen vil gi en faseforskyvning mellom strøm og spenning?
Har en 230 V lyspære her som måler 78,5 Ohm. Dette vil jo gi en strøm på 2,9A... Det er vel litt i overkant?

MVH Jarle
Jeg vet ikke sikkert, men det stod som et eksempel på resistiv last i en nettressurs om temaet.

Mvh Vidar P
 

JaLa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
249
Antall liker
6
Jeg vet ikke sikkert, men det stod som et eksempel på resistiv last i en nettressurs om temaet.

Mvh Vidar P
Ok! En lyspære har nok en betydelig induktiv motstand som er større enn den rent reelle. Pæra i skrivebordslampa mi er en tilnærmet kortslutning rent reelt, så det hadde blitt stygt uten et induktivt bidrag... Den induktive motstanden kommer av at glødetråden i pæra opptrer som en spole...

MVH Jarle
 

SvErD

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.11.2002
Innlegg
246
Antall liker
9
Sted
Bergen
Glødetråden i en lyspære har positiv temperaturkoefisient, det betyr økende motstand med økende temperatur. Den er så godt som rent resistiv. I en 60w pære går det ca 260mA (P=U*I, I=U/P, I=230/60=,26) Det tilsvarer ca 880 ohm når den er varm.
 

JaLa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.03.2004
Innlegg
249
Antall liker
6
Ahh... :) Det stemmer nok, ja... Antok at det måtte være induktiv resitans her, men glemte temperaturkoeffesienten... ;)

Takk for oppklaringen!

MVH Jarle
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.631
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Hei!

Stemmer dette? Blir det riktig å si at en lyspære er rent resistiv? Rent ohmsk (reelt) er jo ikke motstanden i pæra spesielt stor, så det må vel være en viss induktiv motstand her også? Som igjen vil gi en faseforskyvning mellom strøm og spenning?
Har en 230 V lyspære her som måler 78,5 Ohm. Dette vil jo gi en strøm på 2,9A... Det er vel litt i overkant?

MVH Jarle
Du må ohme pæra i drift. Motstanden endrer seg mye pga temperaturen. Den induktive komponenten ville uansett ikke gi noe bidrag til pæras effekt som oppgis i watt.

HAdde ikke lest hele tråden før jeg la inn denne.
 
Topp Bunn