Malen til alle hifi-krangler

knutinh · 28.11.2006

(Beklager dobbelt-posting på off-topic men jeg innser at det var feil sted...)
Tanken er at alle som legger inn erfaringer ikke skal være nødt til å forsvare dette med den samme regla av argumenter fram og tilbake for forskjellig metodikk. De som legger inn en post og spør om tekniske spørsmål skal ikke trenge å forsvare seg ovenfor påstander om at de "ikke hører en dritt". Ved å samle stridens kjerne et enkelt sted kan man enkelt henvise dit for de som ønsker å utkjempe fundamentale "krangler". Med litt flaks så vil en slik diskusjon samle opp alle relevante argumenter begge veier, og ikke oppleves som så støyende for de som ikke bryr seg.

Utgangspunkt:
Jeg påstår at... "Røde kabler er bedre enn blå", "sølv er en dobbelt så bra leder som kobber", "B&W er bedre enn Jamo", "alle som ikke hører forskjell på kabler er ingeniør-gjøker"

1. Utsagnet er:
a) Mer eller mindre allmengyldig (dvs de fleste med god hørsel og godt utstyr vil høre det)

b) Personlig. Jeg hører det garantert, jeg aner ikke om andre gjør det.

c) Subjektivt. Det er bare en følelse jeg sitter igjen med etter lytting, eller overbevisning etter å ha lest om stoffet.

2. Jeg baserer utsagnet mitt på:
a) Uformell lytting (subjektiv). Etter å ha jobbet med utstyret over en tid, og samlet meg erfaring har jeg gjort opp regnskap.

b) Blindtesting. Jeg, jeg og venner, eller en test jeg leste om har gjennomført blindtesting og bekreftet påstanden min med god sikkerhet.

c) Måling. Jeg /en teknisk anlagt kamerat/en fyr på tech-hjørnet har koblet opp følgende utstyr og foretatt følgende målinger. Dette beviser i mine øyne at påstanden min er korrekt.

d) Teori. Jeg har lest meg opp på fysikk/akustikk/audiologi/elektronikk, og så lenge følgende formler/regler er gyldige, så kan jeg ikke se at jeg tar feil.

3.Diskusjon
a) Uformell lytting er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi...

b) Blind lytting er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Blind lytting kan/kunne ha vært en veldig god metode men følgende praktiske hensyn gjør den uegnet...

c)Måling er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Mer eller mindre nøyaktig enn hørselen vår.... God/dårlig mapping til subjektiv opplevelse...

d) Teori er en veldig godt egnet/håpløs metode fordi... Basisen for all kunnskap vi har i dag... Uegnet til beskrivelse av kunst og andre subjektive grener... Reproduksjon av lyd er kunst/vitenskap...

4.Samsvar
Jeg er inneforstått med at 2a)-2d) skjelden eller aldri er helt i samsvar med hverandre. Jeg baserer meg på 2x) fordi ..... 2y) er i mine øyne irrelevant for akkurat denne problemstillingen, eller generelt en håpløs metode.

5. Konklusjon
Hvis mine grunnleggende forutsetninger godtas, så mener jeg at påstanden min holder. Hvis man ikke godtar mine grunnleggende forutsetninger, så er ikke dette stedet å debattere dem til døde, det holder lenge om du nevner at du er uenig, og så tar den grunnleggeende debatten her:
*link til debatt om blind vs ikke-blind testing
*link til debatt om måling vs lytting
*link til debatt om statistiske metoder i lytting
...

mvh
Knut

knutinh · 28.11.2006

F.eks:
Uformell/ublind ("normal") lytting
Argumenter for:
-Det er nært opp til den vanlige lyttesituasjonen
-Det er lett å gjennomføre uten krav til utstyr
-Lytteren føler seg komfortabel, ingen prestasjonsangst

Argumenter mot:
-Selv om opplevelsen er "sann" pr def, så er det vanskelig å si hva denne skyldes: lyd, synsinntrykk eller forventning
-Det er vanskelig å repetere forsøket og dermed sjekke almenngyldigheten
-Det er vanskelig å sette mål på størrelsen av forskjellen. Dvs noen kan uttale seg med strålende superlativer selv om de mener at forskjellen er liten i forhold til f.eks flytting av høyttaler

StereoJoe · 28.11.2006

Javel.

tkr · 28.11.2006

Knutinh: Selv om jeg er hjertens enig med deg, tror jeg ikke du kommer noen vei fordi:

1) Det finnes ikke pr nå noe fasitsvar.
2) Folk her synes det er gøy å krangle om disse temaene.
3) Folk er mye mer opptatt av å skrike på aktiv moderering fremfor å se at det er hver enkelt poster som har et medansvar for å gjøre HFS til et godt og interessant forum.
mvh

Dog · 28.11.2006

Kan vi ikke holde disse totalt unyttige og lite underholdende temaene unna generelt i det minste?
Noen liker kabler, andre liker mora

O.

knutinh · 28.11.2006

Knutinh: Selv om jeg er hjertens enig med deg, tror jeg ikke du kommer noen vei fordi:

1) Det finnes ikke pr nå noe fasitsvar.
2) Folk her synes det er gøy å krangle om disse temaene.
3) Folk er mye mer opptatt av å skrike på aktiv moderering fremfor å se at det er hver enkelt poster som har et medansvar for å gjøre HFS til et godt og interessant forum.
mvh

Hvis jeg tar på meg den nøytrale hatten, så gjør det ingenting om det ikke finnes fasitsvar. Hvis det finnes en lett tilgjengelig tråd som tar for seg alle argumenter for og imot så kan man henvise kranglelystne til denne tråden. Dette gjelder ikke bare kabler men alle tema som engasjerer sterkt, dvs de som fører til mer enn 2 sider med følelsesladde innlegg.

Følgende argumenter er framført sikkert 100-vis av ganger:
"Kan du bekrefte dette med en blindtest?"
"Jeg benekter ikke at du opplever det du opplever, men mener at grunnen kan være en annen enn den du oppgir"
"Dette teller ingenting fordi jeg hører det jeg hører"
"De som ikke hører dette er døve eller ingeniører eller begge deler"
"Placebo-effekten gjelder jo begge veier, da vil også rasjonalister bli rammet av den"

etcetc.

-k

swans · 28.11.2006

du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
dedikert kverulant. fortsett med det.

atonal · 28.11.2006

du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
dedikert kverulant. fortsett med det.

Synes heller at han her bidrar til å avklare og rydde, fremfor å kverulere. Hans bidrag her til "mal" kan vel klassifiseres som et svært lite kverulerende innlegg. Krangler som gjentas med det samme mønster er sikkert morsomme for noen men kjedelig og monotont for andre.
Om forumbrukerne _ønsker_ mer ryddighet i trådene, er vel et annet spørsmål, som tkr også er inne på.

tkr · 28.11.2006

Hvis jeg tar på meg den nøytrale hatten, så gjør det ingenting om det ikke finnes fasitsvar. Hvis det finnes en lett tilgjengelig tråd som tar for seg alle argumenter for og imot så kan man henvise kranglelystne til denne tråden. Dette gjelder ikke bare kabler men alle tema som engasjerer sterkt, dvs de som fører til mer enn 2 sider med følelsesladde innlegg.

Følgende argumenter er framført sikkert 100-vis av ganger:
"Kan du bekrefte dette med en blindtest?"
"Jeg benekter ikke at du opplever det du opplever, men mener at grunnen kan være en annen enn den du oppgir"
"Dette teller ingenting fordi jeg hører det jeg hører"
"De som ikke hører dette er døve eller ingeniører eller begge deler"
"Placebo-effekten gjelder jo begge veier, da vil også rasjonalister bli rammet av den"

etcetc.

-k

Du kan godt notere deg dato og klokkeslett, jeg skrev tross alt at jeg er hjertens enig med deg. Det har ikke skjedd for ofte.

Jeg synes at det er direkte ørkesløst å se de samme argumentene fremført gang på gang på gang.... Hvis det bare er snakk om å vinne, kan man like godt samle objektivister og subjektivister til en omgang bowling/ludo/paintball og enes om at de som vinner der, har vunnet en gang for alle, slik at vi eventuelt kan gå videre til mer fruktbare sysler her på HFS.
mvh

knutinh · 28.11.2006

Du kan godt notere deg dato og klokkeslett, jeg skrev tross alt at jeg er hjertens enig med deg. Det har ikke skjedd for ofte.

Så bra =)

Jeg synes at det er direkte ørkesløst å se de samme argumentene fremført gang på gang på gang.... Hvis det bare er snakk om å vinne, kan man like godt samle objektivister og subjektivister til en omgang bowling/ludo/paintball og enes om at de som vinner der, har vunnet en gang for alle, slik at vi eventuelt kan gå videre til mer fruktbare sysler her på HFS.

For noen er det vel snakk om å vinne. For andre er det kanskje snakk om å forstå bedre, og dermed gjøre bedre valg selv. For atter andre handler det om å svi av overskuddstid ;-)

Jeg tipper at denne tråden dør ut etter ca en side, mens hårdnakkede debatter om kabler har betydning kan vare i 20 sider+. Det sier vel litt om ønsket og evnen til å gå videre?

Det som kanskje gjør folk mest frustrerte er følelsen av å fremføre sin mening ("jeg ønsker å diskutere denne saken i lys av bekreftede lyttesesjoner" eller "dette er bare min personlige subjektive mening") for så å bli møtt med argumenter som man har besvart mange, mange ganger før.

Det er greit at blindtester fram til nå ikke greier å støtte mange ting som enkelte av oss holder som fakta, og det er greit at forventning/"placebo" også rammer rasjonalistene. Men mange av oss har sett disse mot-argumentene og evt besvart dem før. Ved å samle en lang rekke argumenter fram og tilbake kan man kanskje (?) bli enige om hva som er betingelsene for at alle disse tankene og meningene skal være gyldige.

Uavhengig av hvem som har "rett" så er det mye mer fornuftig å bruke tid og krefter på en tråd som kan samle alle argumenter og så enten konkludere eller la det være opp til hver enkelt leser å avgjøre hva som gir mest mening. Men sjansen er stor for at også en slik tråd vil degradere til personhets.

-k

nma · 28.11.2006

Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med ønske eller evne(sic) til å gå videre.

tkr · 28.11.2006

Det er greit at blindtester fram til nå ikke greier å støtte mange ting som enkelte av oss holder som fakta, og det er greit at forventning/"placebo" også rammer rasjonalistene. Men mange av oss har sett disse mot-argumentene og evt besvart dem før. Ved å samle en lang rekke argumenter fram og tilbake kan man kanskje (?) bli enige om hva som er betingelsene for at alle disse tankene og meningene skal være gyldige.

Uavhengig av hvem som har "rett" så er det mye mer fornuftig å bruke tid og krefter på en tråd som kan samle alle argumenter og så enten konkludere eller la det være opp til hver enkelt leser å avgjøre hva som gir mest mening. Men sjansen er stor for at også en slik tråd vil degradere til personhets.

-k

Føler faktisk ikke at jeg har noen grunn til å ta selvkritikk her, jfr. "objektivistene" - tråden. Når det gjelder grunnlag for diskusjoner, har også vært tilløp til en lufting av temaet her i tråden om hifi-vokabular. Dessverre har trådene endt som noe helt annet enn trådstarters intensjoner...

mvh

tkr · 28.11.2006

Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med ønske eller evne(sic) til å gå videre.

Jeg er dypt uenig i det du skriver. Det er på tide å prøve å ta hele denne temakretsen minst "ett hakk opp".
mvh

knutinh · 28.11.2006

Denne diskusjonen dør ut fordi den er enda kjedeligere enn alle kabeldebattene tilsammen. Det har ihvertfall ikke noe med ønske eller evne(sic) til å gå videre.

Se & Hør selger bedre enn Foreign Affairs.

Folk vil ikke ha enighet, rolig diskusjon og logikk.

Folk vil ha blod, brød og sirkus.

-k

tkr · 28.11.2006

Se & Hør selger bedre enn Foreign Affairs.

Folk vil ikke ha enighet, rolig diskusjon og logikk.

Folk vil ha blod, brød og sirkus.

-k

"
Med all respekt, det kler deg dårlig å ta en "Carl I Hagen". Du har tross alt "dedikert kverulant" som avatar.
mvh

knutinh · 28.11.2006

Med all respekt, det kler deg dårlig å ta en "Carl I Hagen". Du har tross alt "dedikert kverulant" som avatar.

Hehe. Var det en CarlI?

Uansett var det bare en spissformulering rundt betraktningen krangle-tråder varer i 20 sider, tråder som dette har en forventet levetid på maks 1-2.

-k

tkr · 28.11.2006

Hehe. Var det en CarlI?

Uansett var det bare en spissformulering rundt betraktningen krangle-tråder varer i 20 sider, tråder som dette har en forventet levetid på maks 1-2.

-k

;D ;D ;D
mvh

om.s · 28.11.2006

du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
dedikert kverulant. fortsett med det.

Hehe, og glem heller ikke knutinh at det finnes flere måter å kverulere på ;D ......

mvh

tweakMan · 28.11.2006

;D

Malen til alle hifikrangler:
-----------------------------------------------------
- noen ser alt som absolute ting.

- andre forteller om opplevelser...

- en opplevelse er ikke noe absolutt...

Krangelen starter.?

Så absolutt!!!
-----------------------------------------------------
Knuthinh, print den, lim den på dartboarden din.
Treff hvor du vil, du får innertier!

Ja, nå er jeg ufin!
Nå er jeg slem!
Men jeg har og rett...

Akle · 28.11.2006

Den var bra tweakman, er forøvrig slik jeg også opplever at kranglene starter. Men nå blir du tatt hardt, for dette er bare noe du opplever og da placebo i ørene på de som ikke er samstemte. Det blaes nok i formelhefter i dette øyeblikk, ta rotta på`n.

om.s · 28.11.2006

;D

Malen til alle hifikrangler:
-----------------------------------------------------
- noen ser alt som absolute ting.

- andre forteller om opplevelser...

- en opplevelse er ikke noe absolutt...

Krangelen starter.?

Så absolutt!!!
-----------------------------------------------------
Knuthinh, print den, lim den på dartboarden din.
Treff hvor du vil, du får innertier!

Ja, nå er jeg ufin!
Nå er jeg slem!
Men jeg har og rett...

Ja! hva skal man si?

;D ....

mvh

Holmium · 28.11.2006

Er det forskjell på personlig og subjektivt?

Fush · 28.11.2006

Dette burde være prentet inn opp og i mente nå: Det er ingen som stiller spørsmålstegn ved noens opplevelser her. Det er årsakene til opplevelsene som diskuteres.

om.s · 28.11.2006

Dette burde være prentet inn opp og i mente nå: Det er ingen som stiller spørsmålstegn ved noens opplevelser her. Det er årsakene til opplevelsene som diskuteres.

Uff da!, "alle" kranglers barn på tråden, slutt å stille spm og les svar, og les dypt så ser du kanskje mulighetene du og, alt her i livet dreier seg ikke om bare å stille spm, kom med noen erfaringer Fush!, har du noen forresten? (Forutenom de teoretiske!, men de finner man alikevel selv i aviser og bøker...)

mvh

Gbatokai · 28.11.2006

du er helt klart en veldig flink person knutinh. vi setter stor pris på deg som det du beskriver deg som.
dedikert kverulant. fortsett med det.

Definisjonen på en kverulant er ihht. bokmålsordboka

"person som stadig klager og føler seg forurettet, trettekjær person, kranglefant"

Intet takknemlig mandat, m.a.o., og ganske perifert fra midtpunktet i gjengen.

For øvrig er jeg helt enig med Knut i at de fleste diskusjoner/krangler antar kjente former, og det hele blir i grunn ganske kjedsommelig og ukonstruktivt i lengden.

musicman · 28.11.2006

Nå må ikke dere glemme å spille musikk gutter, det er jo det vi liker best, eller ?

tweakMan · 28.11.2006

Dette burde være prentet inn opp og i mente nå: Det er ingen som stiller spørsmålstegn ved noens opplevelser her. Det er årsakene til opplevelsene som diskuteres.

Joda. Man skjønner dette.
Men man kan også ikke alltid gjøre dette.
Det er engang slik at om ingeniørenen var flinke nok å snakke for seg, hadde man aldri oppfunnet salgsavdelingen.

Går noe av kunnskapen tapt på veien? Ja!
Kan det etterhvert bli noe ved ett produkt andre ingeniører plutselig lurer på, for de skjønner at det er noe der som kanskje ikke stemmer? Muligens!

La oss ta Japan. Ett samfunn der følelser er luksusvare i det daglige liv.
Hva selger? Teknologi!

Hvordan selges den?

Fush, vet du svaret?

om.s · 28.11.2006

Er det forskjell på personlig og subjektivt?

meg og oss?

mvh

Dog · 28.11.2006

Jeg har fått som oppgave fra knutinh å stoppe tråden nå, slik at den holder seg innenfor rammene på 1-2 sider. Takk for alle bidrag. ;D

O.

om.s · 28.11.2006

Jeg har fått som oppgave fra knutinh å stoppe tråden nå, slik at den holder seg innenfor rammene på 1-2 sider. Takk for alle bidrag. ;D

O.

Har du?! ;D

mvh

Dog · 28.11.2006

Det var verd et forsøk? ;D

O.

om.s · 28.11.2006

Det var verd et forsøk? ;D

O.

;D ;D

mvh

Bx · 29.11.2006

Fem råd for de som ikke ønsker saklige debatter:

1) Putt alle som er litt / litt mere / helt uenige med deg i bås med noen som ikke har peiling overhodet, og plasser denne båsen på ytterste høyre eller venstre fløy.

2) Ydmykhet og tvisyn er tegn på svakhet, og må for enhver pris unngås.

3) Anta at motparten tar til fornuften bare du gjentar de samme argumentene mange nok ganger.

4) Hvis noen av dine motdebattanter utsetter deg for punkt 1) ovenfor, så har du grønt lys til å gå mere personlig til verks. Benytt denne muligheten.

5) Ikke fortvil om tråden dør ut. Det er plenty av muligheter for geriljakrigføring i andre tråder.

tweakMan · 29.11.2006

Fem råd for de som ikke ønsker saklige debatter:

1) Putt alle som er litt / litt mere / helt uenige med deg i bås med noen som ikke har peiling overhodet, og plasser denne båsen på ytterste høyre eller venstre fløy.

2) Ydmykhet og tvisyn er tegn på svakhet, og må for enhver pris unngås.

3) Anta at motparten tar til fornuften bare du gjentar de samme argumentene mange nok ganger.

4) Hvis noen av dine motdebattanter utsetter deg for punkt 1) ovenfor, så har du grønt lys til å gå mere personlig til verks. Benytt denne muligheten.

5) Ikke fortvil om tråden dør ut. Det er plenty av muligheter for geriljakrigføring i andre tråder.

Ganske bra!

Hm...
Da vil jeg komme med en utrolig bra sitat jeg engang hørte:

Kake igår, kake idag, ganske bra!

swans · 29.11.2006

tøft svar. hi hi. vel. ofte er vel en diskusjon oppstått pga meningsforskjeller og viten/uvitenhet. jeg mener dette er noe av romansen i hele hobbyen vår. svært få like preferanser. og det er vel dette vi lærer av. jeg syntes veldig mange av innleggene er godt argumentert og begrunnet, det betyr vel ikke at jeg må være enig ??
men jeg hålder altid døren oppe for at jeg har feil. har tarr feil før. tror deet var i 84...husker ikke hva hun het jeg ;D. og...vi må slutte å vere så hårsåre, må tåle at andre har meninger, det er jo det som er det morsomme. om ikke annet, så legg skylda på meg, har vert proffesonell syndebukk i mange år. lytt og kos dere, å fortell oss andre om det her, slik du oppfatter det.
mvh

Fem råd for de som ikke ønsker saklige debatter:

1) Putt alle som er litt / litt mere / helt uenige med deg i bås med noen som ikke har peiling overhodet, og plasser denne båsen på ytterste høyre eller venstre fløy.

2) Ydmykhet og tvisyn er tegn på svakhet, og må for enhver pris unngås.

3) Anta at motparten tar til fornuften bare du gjentar de samme argumentene mange nok ganger.

4) Hvis noen av dine motdebattanter utsetter deg for punkt 1) ovenfor, så har du grønt lys til å gå mere personlig til verks. Benytt denne muligheten.

5) Ikke fortvil om tråden dør ut. Det er plenty av muligheter for geriljakrigføring i andre tråder.

Fush · 29.11.2006

La oss ta Japan. Ett samfunn der følelser er luksusvare i det daglige liv.
Hva selger? Teknologi!

Hvordan selges den?

Fush, vet du svaret?

Skjønner ikke helt hva jeg skal svare på her... Hvordan teknologi selges i Japan??

roffe · 29.11.2006

Bensin til bålet for begge sider:
http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile

Me evil? 8) No....

Seriøst: Ovenstående Wikipedia-artikkel kan vel med fordel leses av begge parter med to formål: Enten å bekrefte sine egne oppfatninger eller å forsøke å forstå motparten bedre. Jeg foreslår det siste.

roffe · 29.11.2006

Ganske bra!

Hm...
Da vil jeg komme med en utrolig bra sitat jeg engang hørte:

Kake igår, kake idag, ganske bra!

Helt off-topic: En klassekamerat av kona skrev en gang et dikt som lekse på ungdomsskolen. Dette diktet gjengis her etter hukommelsen:

Bløtkake er veldig godt.
Det smelter i munnen og er veldig godt.
Det kan jeg spise til jeg spyr,
men da er det vondt.

knutinh · 29.11.2006

Bensin til bålet for begge sider:
http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile

Me evil? 8) No....

Seriøst: Ovenstående Wikipedia-artikkel kan vel med fordel leses av begge parter med to formål: Enten å bekrefte sine egne oppfatninger eller å forsøke å forstå motparten bedre. Jeg foreslår det siste.

Jeg har lest den før. Jeg synes hele debatten er interessant fra et sosiologisk (?) perspektiv. Er det rart at det er krig når ledningsstumper får voksne (primært) menn til å bli såpass irriterte?

-k

tkr · 29.11.2006

Jeg har lest den før. Jeg synes hele debatten er interessant fra et sosiologisk (?) perspektiv. Er det rart at det er krig når ledningsstumper får voksne (primært) menn til å bli såpass irriterte?

-k

Det kunne jo kanskje ha noe med det å gjøre at noen voksne menn blir litt lei av at en ellers interessant tråd blir kapret av en masse utidig gnål om blindtesting.

mvh

Malen til alle hifi-krangler

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

knutinh

Gjest

Æresmedlem

knutinh

Gjest

Æresmedlem

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

Akle

Gjest

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Æresmedlem